Libanon

[Marc79]

@ Wolf Du bisst aber auch deutscher, ergo sollte der deutsche Staat eingreifen. Sollte deshalb, weil die Bundesregierung im Fall eines deutsch Syrers keinen Finger krumm macht um ihn aus dem Gefängnis in Syrien zu holen, kennt man ja aus der BND Affäre.

Aber in solchen Fällen würde ich sagen wird wohl die Bundesregierung diese Leute retten müssen, denn sie haben einen deutschen Pass.

[Iraner]

Leider verliert die Hisbollah derzeit auch den Rückhalt in der Bevölkerung. Entweder werden sie das ausgleichen können, oder eine bedeutende Widerstandsgruppierung gegen Israel, dessen Unterdrückungspolitik (Politizid, "Gebiete Heim ins Eretz Israel holen"-Mentalität etc.), geht zugrunde.
Dass Israel bald etwas tun würde, war eher eine Frage der Zeit. Gerechnet habe ich zumindest damit, andere wohl auch. Alleine der Hisbollah dafür die Schuld zu geben, das ist nicht fair. Einer alleine hat nie Schuld. Ebenso unduldbar ist die Kleinkindmentalität des Staates Israel, wenn ihm etwas nicht gefällt, siehe Parteien und Widerstandsgruppen wie die HAMAS oder Hisbollah, werden sie nicht akzeptiert und wenn möglich beseitigt.
Es wird in naher Zukunft dort unten heißer werden. Mit dem Eingriff Damaskus' in den Konflikt kann man wohl oder übel rechnen. In den Sternen sehe ich dafür ein klares Einschreiten Teherans. Aber wenn schon die Türkei die Lage im Nord Irak klären will (dies aber zurecht und ohne eine solch duselige Geiselnahme-Begründung alá Israel) und dabei die "Selbstjustiz Israels und der USA als Beispiel nimmt, wäre ein Eingriff mehrer Staaten nicht undenkbar. Dann herrscht im Mittleren und Nahen Osten eine Bombenstimmung.

[Schneemann]

1 Partisanen/Guerilla sind militärisch besiegbar...

Ja. Das ist sicher korrekt. Muss man sich aber fragen, welche Methode man anwendet. Und das sollte man vorher wissen.

Das die alteuropäische, völlig veraltete Miltärkultur, insbesondere die "Militär"kultur Deutschlands heute das nicht schaffen würde ist klar, aber es geht.

Ich denke nicht, dass es heute noch sowas wie eine alteuropäische Militärkultur gibt, bzw. eine Militäkultur, die man als solche bezeichnen könnte, oder das Deutschland eine in der Guerillabekämpfung unzulängliche Militärkultur hat. Fakt ist, dass Deutschland seine Streitkräfte stark verändert und langsam anzupassen an die Bedingungen der Gegenwart versucht. Das es bei der Bundeswehr keine Tradition in der Partisanenbekämpfung gibt, ist korrekt und durch die Geschichte begründet. Aber: Ich denke nicht, dass es eine allgemein gültige Strategie gibt, wie Guerillagruppen bekämpft werden können. Und ich glaube auch, dass dies heutzutage wenig mit Erfahrungen in der Partisanenbekämpfung zu tun hat. Jede Gruppierung, egal ob Taliban, Moros, Tamilen, Terroristen in Nahost und in Kaschmir, FLN, Aufständische im Irak, etc. haben/hatten andere Beweggründe, Hintergründe, Vorgehensweisen, Bindungen zur Bevölkerung und Ausbildungsstandards. Insofern denke ich, kann man nicht von einer von vornerherein mehr oder minder unbrauchbaren alteuropäischen Militärkultur sprechen, die sich nicht zur Partisanenbekämpfung eignet (wenngleich man nun fragen könnte, wie weitreichend "alteuropäisch" definiert wird). Genauso kann man behaupten, dass es derzeit keine Armee gibt, die die Patentlösung für das Führen eines solchen Krieges hat; allenfalls gibt es Armeen, die vielleicht einige Erfolge verbuchen konnten.

Das wichtigste um Guerilla zu besiegen ist ein hohes Taktisches Vermögen der Truppen. Die Amis im Irak haben z.b. nicht deswegen Probleme weil Guerillas oder sonstige Verbrecher die sich nicht an das Kriegsrecht halten deshalb unbesiegbar wären, sondern schlicht und einfach, weil ihre Bodentruppen taktisch schlecht sind, taktisch unterlegen sind.

Ja, das sehe ich auch so. Der Ausbildungsstandard und die Motivation von einigen der US-Verbände, besonders in der Army, ist - bei aller technischen Übermacht - oftmals jämmerlich.

Israel könnte und sollte in den Bodenkrieg gegen die Hisbollah ziehen, bis es im Libanon keine mehr gibt. Und das ginge, natürlich würden sich einzelne dieser Verbrecher nach Syrien flüchten und von dort weiter machen. Aber der Sieg am Boden im Libanon wäre schon Viel Wert !

Wobei ich hier sagen möchte, dass ich das nicht als die Patentlösung ansehe. Wenn man eine solche Operation wieder ansetzen würde, sollte man sehr genau planen, wie weit und bis wohin die Operation gehen soll. Wenn man sich daran erinnert, wie die Operation "Frieden für Galiläa" 1982 begann und wie sie endete, so sollte man sehr genau planen und - soweit möglich - alle Eventualitäten und auch Fehler der Vergangenheit miteinbeziehen. Weil, wie die 1982er Unternehmung endete, weiß man...

Es ist lachhaft zu glauben, man könne ein derart begrenztes, gut kontrollierbares Terrain nicht unter Kontrolle bringen.

Mekong-Delta? Eisernes Dreieck? Bagdad?:hand:

Schneemann.

[tnccat]

Iraner postete
Leider verliert die Hisbollah derzeit auch den Rückhalt in der Bevölkerung. Entweder werden sie das ausgleichen können, oder eine bedeutende Widerstandsgruppierung gegen Israel, dessen Unterdrückungspolitik (Politizid, "Gebiete Heim ins Eretz Israel holen"-Mentalität etc.), geht zugrunde.
Dass Israel bald etwas tun würde, war eher eine Frage der Zeit. Gerechnet habe ich zumindest damit, andere wohl auch. Alleine der Hisbollah dafür die Schuld zu geben, das ist nicht fair. Einer alleine hat nie Schuld. Ebenso unduldbar ist die Kleinkindmentalität des Staates Israel, wenn ihm etwas nicht gefällt, siehe Parteien und Widerstandsgruppen wie die HAMAS oder Hisbollah, werden sie nicht akzeptiert und wenn möglich beseitigt.

Sollen sie denn für die Bombenleger rote Teppiche auslegen?

Es wird in naher Zukunft dort unten heißer werden. Mit dem Eingriff Damaskus' in den Konflikt kann man wohl oder übel rechnen. .

Syrien kann nur verlieren und nichts gewinnen.

Und wenn die His'bollah weiter Araber umbringt,
dann werden sie noch weitere Probleme bekommen:

Three people were killed, two of them children when several Katyusha rockets fell on the Arab Israeli town of Nazareth on Wednesday evening.

Some 18 people were wounded from shrapnel, while eight others were evacuated to hospital for shock. A number of wounded were evacuated to the city's Italian and English hospitals.

A Mazda automotive repair shop was hit along with a three-story building, both in the densely-populated Arab neighborhoods of lower Nazareth.

According to witnesses, the rockets hit in the street while the children were playing outside, in defiance of Home Front Command instructions.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?c...2FShowFull

[hawkeye87]

Iraner postete
Leider verliert die Hisbollah derzeit auch den Rückhalt in der Bevölkerung. Entweder werden sie das ausgleichen können, oder eine bedeutende Widerstandsgruppierung gegen Israel [...] geht zugrunde.

:misstrauisch: du würdest es ernsthaft bedauernswert finden, wenn eine terrorgruppe vernichtet wird?

Einer alleine hat nie Schuld. Ebenso unduldbar ist die Kleinkindmentalität des Staates Israel, wenn ihm etwas nicht gefällt, siehe Parteien und Widerstandsgruppen wie die HAMAS oder Hisbollah, werden sie nicht akzeptiert und wenn möglich beseitigt.

:misstrauisch: was hat denn das mit kleinkindmentalität zu tun? hamas und hisbollah bedrohen die sicherheit israels und seiner bürger. terrororganisationen werden bekämpft. hamas und hisbollah werden übrigens auch von der europäischen union als terrororganisationen eingestuft und nicht als friedliebende parteien

In den Sternen sehe ich dafür ein klares Einschreiten Teherans. Aber wenn schon die Türkei die Lage im Nord Irak klären will (dies aber zurecht und ohne eine solch duselige Geiselnahme-Begründung alá Israel) und dabei die Selbstjustiz Israels und der USA als Beispiel nimmt, wäre ein Eingriff mehrer Staaten nicht undenkbar. Dann herrscht im Mittleren und Nahen Osten eine Bombenstimmung.

wo wir gerade dabei sind: könntest du mir vielleicht erklären, aus welchem grund sich der iran in diesen konflikt überhaupt einmischt? der iran ist weder nachbarstaat noch wird seine sicherheit durch israel bedroht ...
die situation israels und der türkei sind übrigens nicht unterschiedlich, sondern fast deckungsgleich. beide werden von terrorgruppen attackiert, deren machtbasis in einem nachbarland bzw im grenzgebiet zu einem nachbarland liegen. in beiden fällen sind die regierungen der nachbarländer nicht in der lage oder nicht willens, diese terrorgruppen zu bekämpfen. ergo müssen es die betroffenen staaten wohl oder übel selbst übernehmen.
wo soll hier ein unterschied zwischen der situation der türkei und der israels bestehen?

Schneemann postete
Ja. Das ist sicher korrekt. Muss man sich aber fragen, welche Methode man anwendet. Und das sollte man vorher wissen.

außerdem muss ein langfristiges ziel feststehen, kurzfristige erfolge nützen nichts, wenn die langfristige strategie scheitert.

Mekong-Delta? Eisernes Dreieck? Bagdad?

die gründe liegen hierfür weniger in der militärischen unfähigkeit der vereinigten staaten, sondern - vor allem im fall des eisernen dreiecks und bagdad - truppenmangel, ineffektive maßnahmen sowie an moralischen und politischen vorbehalten gegenüber einem härteren durchgreifen. im übrigen waren die südkoreaner in den ihnen zu gewiesenen gebieten in südvietnam in der lage, ruhe und ordnung wiederherzustellen.

[Quintus Fabius]

Insofern denke ich, kann man nicht von einer von vornerherein mehr oder minder unbrauchbaren alteuropäischen Militärkultur sprechen, die sich nicht zur Partisanenbekämpfung eignet

Unsere Militärkultur, und damit meine ich das ganze: Soldat !! sein, Soldatentum, unser Verständnis von Krieg usw unsere Definiton von Feind, Krieg, Kombattant usw

Ist ein Erbe der Kabinettkriege die aus dem Westfälischen Frieden entstanden.

Daher schwächelt die Europäische Militärkultur die im konventionellen Krieg stark ist gegen Partisanen/Guerilla.

Das ist ein Grundproblem der Kultur an sich, das schon Clausewitz nicht erkannt und verstanden hat, man sieht das klar wo Clausewitz über die Kosaken und ihre Kriegsführung schreibt.

Wenn man sich daran erinnert, wie die Operation "Frieden für Galiläa" 1982 begann und wie sie endete, so sollte man sehr genau planen und - soweit möglich - alle Eventualitäten und auch Fehler der Vergangenheit miteinbeziehen. Weil, wie die 1982er Unternehmung endete, weiß man...

Auf jeden Fall stimmte ich dir hier zu. Aber das das Ende so unerfreulich war, lag ja eben vor allem an Arroganz der Israelischen Militärführung und gerade eben an Planlosigkeit. Man began einfach ohne sich überhaupt irgendwas überlegt zu haben.

Das Israelische Militär hat immer wieder mal Phasen wo es zu Arrogant und selbstsicher wurde/wird, die Folgen sind jedes mal, daß Israel Probleme dann hat. War im Yom Kippur Krieg das gleiche, einfach vor sich hin tralala, wir werden ja sowieso gewinnen.

Man hat zwar dann trotzdem gewonnen, aber mit völlig unnötigen Verlusten und Schlappen. So wie es gekommen ist hätte es nicht kommen müssen.

Natürlich bedarf eine solche Aktion einer genauen Planung und Vorlaufzeit, deshalb wäre ein Einmarsch sofort auch nicht opportun. Überraschungsmoment hin oder her, das müßte sehr gründlich vorbereitet werden.

Mekong-Delta? Bagdad?

Würdest du das als gut kontrollierbar bezeichnen ? Alles Sumpf oder eine Millionenstadt ? Ich sprach von gut kontrollierbar. Der Südlibanon ist eher mit dem Land im Irak zu vergleichen und das Land haben die Amis im Irak gut im Griff.

Nehmen wir mal nur Bagdad. Da bekämpfen sich die Feinde primär untereinander, und sprengen sich ununterbrochen gegenseitig in die Luft, die Amis schauen da fast nur noch zu. Da gibt es allein in Bagdad dutzende Fraktionen die sich alle gegenseitig bis zum geht nicht mehr bekämpfen, und das mitten in einer völlig im Chaos befindlichen Millionenstadt. Das ist nicht vergleichbar.

Der Südlibanon ist relativ offenes Land mit kleinen Dörfern. Das kriegt man schon den Griff, beim letzten Mal war es vor allem die Planlosigkeit, mit der man agierte die der Hisbollah überhaupt Erfolge ermöglichte.

du würdest es ernsthaft bedauernswert finden, wenn eine terrorgruppe vernichtet wird?

Das ist nur eine Frage der Seite. Dieses ständige Terrorgruppe ist doch das gleiche wie früher Barbaren.

Deshalb schreibe ich ja nie Terroristen, sondern Feinde. Die Hisbollah ist der Feind, so einfach ist das. Für die Gegenseite sind natürlich wir der Feind, aber das ist egal. Kommt halt drauf an welche Seite.

Ich mache den Feinden wie dem Iran überhaupt keinen Vorwurf und hasse sie auch nicht dafür was sie sind. Sie sind halt der Feind, also muß man sie niedermachen. Am Ende kann es nur einen geben.

[Wolf]

Marc79 postete
Aber in solchen Fällen würde ich sagen wird wohl die Bundesregierung diese Leute retten müssen, denn sie haben einen deutschen Pass.

Aber sie unterliegen doch genauso Libanesischen Regierungsentscheidungen. Wenn der Libanon jetzt, unrealistischerweise, alle männlichen Libanesen zu den Waffen ruft - aber die Ausländer gehen dürfen - Dann bin ich doch für die in dem Fall Libanese und kein Deutscher.... It´s tricky.

[Iraner]

hawkeye87 postete

Iraner postete
Leider verliert die Hisbollah derzeit auch den Rückhalt in der Bevölkerung. Entweder werden sie das ausgleichen können, oder eine bedeutende Widerstandsgruppierung gegen Israel [...] geht zugrunde.

:misstrauisch: du würdest es ernsthaft bedauernswert finden, wenn eine terrorgruppe vernichtet wird?.

Im Allgemeinen sind weder Hisbollah noch Hamas keine Terrorgruppen. Ich stimme Quintus Fabius zu, dass sie als Feinde angesehen werden - und Israel als Feind von Palästinensern bzw. Libanesen angesehen wird. Da sich Hamas wie Hisbollah jedoch gegen die Besatzungsmacht wenden (s.o). Was die zivilen Opfer betrifft, so sind diese ebenso bei den "Vergeltungsangriffen" Israels vorhanden, wenn man mit hochmodernen Waffen angrieft - und z.B. den blinden Scheikh Jassin im Rollstuhl abschießt.
Hamas und Hisbollah sind daher Widerstandsorganisation gegen eine Besatzung wie es einmal die Resistance im besetzten Frankreich war.
Hinzuzufügen ist, dass die Hisbollah nach Ende der Besatzungszeit und dem Ende des libanensischen Bürgerkriegs sich politisch etablierte, sich dem Volk zuwandte mit dem Bau von Krankenhäusern, Armenküchen und ähnlichem. Und im Gegensatz zu Amur hat sich die Hisbollah im Kampf gegen die Besatzung des Südlibanon bewiesen.
Die Hamas ist ebenso auf einen solchen Weg.

Einer alleine hat nie Schuld. Ebenso unduldbar ist die Kleinkindmentalität des Staates Israel, wenn ihm etwas nicht gefällt, siehe Parteien und Widerstandsgruppen wie die HAMAS oder Hisbollah, werden sie nicht akzeptiert und wenn möglich beseitigt.

:misstrauisch: was hat denn das mit kleinkindmentalität zu tun? hamas und hisbollah bedrohen die sicherheit israels und seiner bürger. terrororganisationen werden bekämpft. hamas und hisbollah werden übrigens auch von der europäischen union als terrororganisationen eingestuft und nicht als friedliebende parteien .

Es ist wohl eher so, dass Israel eine Bedrohung der ganzen Region ist und nicht umgekehrt. Der Staat Israel wurde auf dem Territorium der Palästinenser gebaut, ein Land, welches diesem Volk noch vor dem Balfour-Abkommen von den europäischen Mächten (welche gegen das Deutsche Kaiserreich kämpften) zugesprochen wurde. Man ist von daher zu Recht wütend auf Israel. Ich bin kein Antisemit, falls man dies jetzt denken mag (zu den Semiten gehören auch Bevölkerungsteile des Libanon, Syrien, Jordanien und Palästina). Ich boykottiere Israel, nicht die Juden.

In den Sternen sehe ich dafür ein klares Einschreiten Teherans. Aber wenn schon die Türkei die Lage im Nord Irak klären will (dies aber zurecht und ohne eine solch duselige Geiselnahme-Begründung alá Israel) und dabei die Selbstjustiz Israels und der USA als Beispiel nimmt, wäre ein Eingriff mehrer Staaten nicht undenkbar. Dann herrscht im Mittleren und Nahen Osten eine Bombenstimmung.

wo wir gerade dabei sind: könntest du mir vielleicht erklären, aus welchem grund sich der iran in diesen konflikt überhaupt einmischt? der iran ist weder nachbarstaat noch wird seine sicherheit durch israel bedroht ....

Sollte der Iran eigene Nuklearwaffen besitzen bzw. bald besitzen, gäbe es eine zweite Regionalmacht, welche ein Gleichgewicht zu den Nuklearwaffen Israels (die von Israel nie bekanntgegeben wurden, aber dessen Besitz nicht zu bezweifeln ist) herstellen. Der Iran sollte sich etablieren und Israel in die Schranken weisen - gäbe es nicht das Problem mit der Verbundenheit Israels zu den USA. Ebenso unterstützt der Iran, sofern dies zutrifft, die Hisbollah. Auch war Ajatollah Ruhollah Khomeini ein Vorbild der Hisbollah im geistlichen Sinne.

die situation israels und der türkei sind übrigens nicht unterschiedlich, sondern fast deckungsgleich. beide werden von terrorgruppen attackiert, deren machtbasis in einem nachbarland bzw im grenzgebiet zu einem nachbarland liegen. in beiden fällen sind die regierungen der nachbarländer nicht in der lage oder nicht willens, diese terrorgruppen zu bekämpfen. ergo müssen es die betroffenen staaten wohl oder übel selbst übernehmen.
wo soll hier ein unterschied zwischen der situation der türkei und der israels bestehen?.

Ein Unterschied IST vorhanden. Die Israelis wenden sich gegen Widerstandsgruppen in besetzten Gebieten oder jenen Gebieten, die einst besetzt wurden -> Gazastreifen, Südlibanon usw.
Die Türken haben es mit einer Volksgruppe zu tun, welche sich auf die Türkei (seit jeher und mit eigener Provinz und Sonderstatus), Nordirak und Iran verteilt. Die PKK, gegründet auf dme Territorium der Türkei, wurde verboten, so haben sich die Anhänger Öcalans auf das Territorium des Irak zurückgezogen, starten Überfälle auf das türkische Territorium.
Weder Hisbollah noch Hamas sind auf dem Territorium Israels gegründet worden, hatten nicht vor, Politik in Israel zu machen, wehrten sich dafür gegen die Besatzer - Hamas ist sgoar Regierungspartei.
Die PKK ist auf türkischem Boden gegründet worden, wollte sich in die türkische Politik einmischen und wehrte sich gegen die Regierung der Türkei, nicht gegen einen Besatzer. Von daher.

[Ingenieur]

@Iraner

Im Allgemeinen sind weder Hisbollah noch Hamas keine Terrorgruppen. Ich stimme Quintus Fabius zu, dass sie als Feinde angesehen werden - und Israel als Feind von Palästinensern bzw. Libanesen angesehen wird. Da sich Hamas wie Hisbollah jedoch gegen die Besatzungsmacht wenden (s.o). Was die zivilen Opfer betrifft, so sind diese ebenso bei den "Vergeltungsangriffen" Israels vorhanden, wenn man mit hochmodernen Waffen angreift - und z.B. den blinden Scheikh Jassin im Rollstuhl abschießt.

Das Vorgehen Israels und von Hezbullah/Hamas sind nicht vergleichbar: Israel versucht feindliche (para-)militärische Kräfte zu vernichten, die Angriffsfähgkeiten der Gegner zu eliminieren. Zugegeben, dies geschieht nicht immer Rahmen der Verhältnismäßigkeit (die Angriffe auf Libanons Infrastruktur halte ich für völlig falsch).
Hamas und Hezbullah dagegen zielen absichtlich auf militärisch nicht relevante (weil nicht geschützt) Ziele um die israelische Bevölkerung zu verunsichern und wahrscheinlich zu brechen.
Da Hamas jetzt auch Regierungspartei ist, betreibt jetzt Palästina Staatsterrorismus.
Das Jassin eine Rakete mit den Zähnen gefangen hat, ist zwar nicht einwandfrei, man sollte Mörder vor Gericht stellen, allerdings muss man eben auch das Gebot der Verhältnismäßigkeit beachten: Wenn 10 israelische Soldaten sterben, um einen Terroristen vor Gericht zu stellen, dann sollte man überlegen ob man ihn nicht so erledigt.

Hamas und Hisbollah sind daher Widerstandsorganisation gegen eine Besatzung wie es einmal die Resistance im besetzten Frankreich war.

Es ist eine Beleidigung für alle Freiheitskämpfer der Résistance, sie auf eine Stufe mit der Hamas und Hezbullah zu stellen!
Die Résistance sabotierte überwiegend die Wehrmacht, nicht die deutsche Zivilbevölkerung. DAS war legitimes zu Wehr setzen gegen eine üble Besatzungsmacht. Die Franzosen waren in jeder Hinsicht im Recht: das Deutsche Reich hatte sie ohne unmittelbare Provokation überfallen und ein bestialisches Regime eingesetzt. Die Franzosen kämpten mit mehr Anstand und Effektivität als es die arabischen Terroristen im Nahen Osten je getan haben.
Was haben Hamas und Co. bisher erreicht? Nichts! Sie sind militärisch, politsich und moralisch die größten Versager der Militärgeschichte. Sie habe die Situation ihres Volkes nicht verbessert, ihrem Feind geht es besser denn je, SIE SIND EINFACH GESCHEITERT.

Es ist wohl eher so, dass Israel eine Bedrohung der ganzen Region ist und nicht umgekehrt.

Wenn die Nachbarstaaten ein Land in schöner Regelmäßigkeit überfallen (Sportfreunde Schiller für Nahost: "48, 67, 78 2006 - wir stimmen alle mit ein"), dann wird das Land logischerweise zu einer Bedrohung, sollte es überleben. Da Israel überlebt hat, durch seine Verteidigung logischerweise eine Bedrohung.
Du hast Recht: Israel ist eine Bedrohung für seine Nachbarstaaten. Allerdings durch deren eigene Schuld.

Ebenso unterstützt der Iran, sofern dies zutrifft, die Hisbollah. Auch war Ajatollah Ruhollah Khomeini ein Vorbild der Hisbollah im geistlichen Sinne.

Ähh, tolles Vorbild. Du hast Recht, wie war das nochmal im iranischen-irakischen Krieg? Mit den iranischen Kindern, die als Minenräumer fungiert haben? Ich habe ein viel erfolgreichere Vorbild für die Hezbullah: Adolf Hitler, Iosef Stalin, Mao würde auch passen glaube ich.

Der Staat Israel wurde auf dem Territorium der Palästinenser gebaut, ein Land, welches diesem Volk noch vor dem Balfour-Abkommen von den europäischen Mächten (welche gegen das Deutsche Kaiserreich kämpften) zugesprochen wurde.

Also erst mal gehörte nie das Territorium den Palis, sondern immer UK, den Osmanen, Byzantinern, Kreuzrittern, Römern, Israelis usw.
Zweitens hätten die Palis ja zum ersten Mal in ihrer Geschichte einen Staat bekommen, warum nicht ist ja wohl allgemein bekannt.
Drittens ist das Kaiserreich für die meisten Deutschen heutzutage nicht die moralische Autorität. Ich finde es zwar nicht gut, dass diese "Mäche" gegen das Reich gekämpft haben, allerdings kann ich auf ihrer Seite keine größere Schuld und Boshaftigkeit als auf deutscher Seite erkennen.

[hawkeye87]

Iraner postete
Was die zivilen Opfer betrifft, so sind diese ebenso bei den "Vergeltungsangriffen" Israels vorhanden, wenn man mit hochmodernen Waffen angreift - und z.B. den blinden Scheikh Jassin im Rollstuhl abschießt.

falsch. die angriffe der hamas und auch der hisbollah richten sich gezielt (!!) gegen zivilisten, während israel den tod von zivilisten zu vermeiden sucht bzw billigend in kauf nimmt, dies aber im gegensatz zu den israelis nicht vorsätzlich tun.
und wenn der anführer der hamas blind, gelähmt oder was auch immer ist - er ist anführer einer terrororganisation und wird getötet. hör auf den moralapostel zu spielen

Hamas und Hisbollah sind daher Widerstandsorganisation gegen eine Besatzung wie es einmal die Resistance im besetzten Frankreich war.
Hinzuzufügen ist, dass die Hisbollah nach Ende der Besatzungszeit und dem Ende des libanensischen Bürgerkriegs sich politisch etablierte, sich dem Volk zuwandte mit dem Bau von Krankenhäusern, Armenküchen und ähnlichem. Und im Gegensatz zu Amur hat sich die Hisbollah im Kampf gegen die Besatzung des Südlibanon bewiesen.

die angriffe der resistance richteten sich ausschließlich gegen militärische ziele - was man von hisbollah und hamas nicht gerade behaupten kann.
und bezüglich der wohlfahrtsorganisation hisbollah zu den unterorganisationen der nsdap gehörten auch die volkswohlfahrt, das winterhilfswerk etc - und trotzdem war sie eine verbrecherische organisation. das vorhandensein von solchen einrichtungen legitimiert oder entschuldigt noch lange nicht terror gegen die zivilbevölkerung oder andere verbrechen.

Es ist wohl eher so, dass Israel eine Bedrohung der ganzen Region ist und nicht umgekehrt.

tatsächlich inwiefern denn?

Der Iran sollte sich etablieren und Israel in die Schranken weisen - gäbe es nicht das Problem mit der Verbundenheit Israels zu den USA. Ebenso unterstützt der Iran, sofern dies zutrifft, die Hisbollah. Auch war Ajatollah Ruhollah Khomeini ein Vorbild der Hisbollah im geistlichen Sinne.

offensichtlich stellt der iran also eher eine gefahr für israel da als umgekehrt. und könntest du mir vielleicht erklären, warum sich der iran überhaupt in angelegenheiten einmischt, die ihn nichts angehen? der iran grenzt weder an israel, noch haben die beiden staaten jemals gegeneinander krieggeführt - warum sollte der iran also israel in die schranken weisen?

Ein Unterschied ist vorhanden. Die Israelis wenden sich gegen Widerstandsgruppen in besetzten Gebieten oder jenen Gebieten, die einst besetzt wurden -> Gazastreifen, Südlibanon usw. [...]
Weder Hisbollah noch Hamas sind auf dem Territorium Israels gegründet worden, hatten nicht vor, Politik in Israel zu machen, wehrten sich dafür gegen die Besatzer - Hamas ist sgoar Regierungspartei.

das territorium ist aber inzwischen geräumt, der gazastreifen seit 11 monaten, der südlibanon seit 5 jahren und beide organisationen haben ihr ziel erreicht - und der terror geht trotzdem weiter und hat sich sogar noch verstärkt. die besatzung ist also zu ende und der terror geht verstärkt weiter - du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die israelis bei solchen folgen noch weitere gebiete räumen werden?

[Quintus Fabius]

Hamas und Hisbollah sind daher Widerstandsorganisation gegen eine Besatzung wie es einmal die Resistance im besetzten Frankreich war.

Die sind schon mehr als nur das. Im weiteren bin ich für Israel.

Der Staat Israel wurde auf dem Territorium der Palästinenser gebaut, ein Land, welches diesem Volk noch vor dem Balfour-Abkommen von den europäischen Mächten (welche gegen das Deutsche Kaiserreich kämpften) zugesprochen wurde.

Ihnen wurde aber nicht das ganze Land zugesprochen sondern nur ein Teil. Von Anfang an war ein Teil des Landes für die Juden vorgesehen. Schon 1917 gab es entsprechende Beschlüsse.

Desweiteren ist es eine tragische Ironie, daß nach dem Krieg gegen Rom sehr wohl viele Juden im Land geblieben sind. Im Mittelalter wurden diese Juden dann durch die Kreuzzüge zunehmend Muslime, dazu kamen weitere Juden aus Spanien die im 15 Jahrhundert dort bei der Eroberung des letzten Islamischen Staates von den Christen vertrieben wurden und auch diese wurden Muslime.

Heute nennt man diese Juden Palästinenser. Der Witz ist, daß sie selbst das gar nicht mehr wissen, daß sie von den Antiken Juden genetisch mehr abstammen als die eingewanderten Israelis, die sich durch die Diaspora in Europa mehr vermischten. Aber halt im Gegensatz ihre Religion beibehielten.

Eine Tragische Ironie.

Sollte der Iran eigene Nuklearwaffen besitzen bzw. bald besitzen, gäbe es eine zweite Regionalmacht

Was sofort massivste Spannungen mit Syrien, der Türkei, Saudi Arabien usw zur Folge hätte. Das Ergebnis Iranischer Atomwaffen wäre ein sofortiger Konflikt der Iraner mit den Arabern. Und ein weiterer Bruderkampf im Islam. Das ist etwas, was man im Iran meiner Ansicht nach nicht ausreichend bedenkt.

Der GERINGE Eigenschutz den diese Waffen bedeuten überwiegt bei weitem nicht die Folgen.

hatten nicht vor, Politik in Israel zu machen, wehrten sich dafür gegen die Besatzer - Hamas ist sgoar Regierungspartei.

Die haben sehr wohl vor, Politik in Israel zu machen. Ausrottungspolitik.

Hamas wie Hisbollah werden NIE Ruhe geben und NIE Frieden machen, bis sie alle Juden aus dem Nahen Osten vertrieben haben.

Das heißt, daß es keine Lösung und keinen Frieden gibt, das sind Illusionen, die Führer der genannten Feinde hier reden über so was nur um Europa zu täuschen.

Das heißt im weiteren, daß man diese Feinde Töten muß. Etwas, was allein Europa in seiner lamoryanten Weinerlichkeit verhindert.

Ich habe ein viel erfolgreichere Vorbilder für die Hezbullah: Adolf Hitler, Iosef Stalin, Mao würde auch passen glaube ich.

Gott verhüte, daß die Hisbollah je so erfolgreich wird wie Mao oder Stalin !!

und der terror geht trotzdem weiter und hat sich sogar noch verstärkt.

Nicht Terror. Krieg.

Mit dem Ziel der Auslöschung aller Juden. Das muß man endlich realisieren. Dieses ganze Terror Gefasel ist ebenso Unsinn wie der Glaube das es dort begrenzte Ziele gibt oder es um die Befreiung der Palis geht. Die Palästinenser interessieren selbst die Hamas einen Dreck, es geht nur um das Irrationale Maximalziel der Tötung aller Juden.

Das sind nicht verhandelbare, nicht reale Ziele, und deshalb wird der Krieg solange weiter gehen bis die Feinde gewinnen oder Israel wirklich irgendwann mal freie Hand kriegt.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/nahost/2599778,cc=000000160300025997781nT2Uc.html">http://www.gmx.net/de/themen/nachrichte ... nT2Uc.html</a><!-- m -->

19.07.2006

Über eine halbe Million Libanesen auf der Flucht

Beirut/Tel Aviv/Berlin (dpa) - Die israelischen Angriffe auf den Libanon, die am Mittwoch einen neuen Höhepunkt erreichten, treiben immer mehr Menschen in die Flucht. Weit mehr als eine halbe Million Libanesen suchten in ihrer Heimat einen sicheren Zufluchtsort. Mindestens 55 libanesische Zivilisten wurden nach in Beirut vorliegenden Berichten bei israelischen Luftangriffen getötet.
....

aber es soll ja Zionisten geben, die "Erez Israel" nicht nur auf der Westbank und dem Gaza-Streifen (Philister => Palästina) sondern sogar im Libanon sehen (Salomons Reich) - und einer Vertreibung aller Araber dort das Wort reden, oder deren Vernichtung ..... von der Zahl der Opfer her könnte man jedenfalls sagen, dass auf Seite der Araber wesentlich mehr Opfer in der Zivilbevölkerung vorliegen als bei den Israeli - und das bei den lasergesteuerten Präzisionswaffen der Israeli und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die militärischen Stellungen und Ziele der Hisbollah, von denen aus Israel mit Rakten beschossen wird (was ich genauso wie Selbstmordattentate verurteile, da darunter ebenfalls Zivilisten leiden) im Südlibanon liegen, und nicht in Wohngebieten im Nordlibanon

[Quintus Fabius]

von der Zahl der Opfer her könnte man jedenfalls sagen, dass auf Seite der Araber wesentlich mehr Opfer in der Zivilbevölkerung vorliegen als bei den Israeli

Ja na und ?

Im zweiten Weltkrieg starben viel mehr Deutsche Zivilsten als Britische. Und weiter ?!

Ich verstehe deine Intention nicht ! Warum diese Zahlenaufrechnerei, also ob 50 weniger schlimm wären als 250. Das ist doch völlig gleich welche Seite hier höhere Verluste hat.

Krieg der Verluste verursacht, ist immer ein Übel, da dann noch sich hinzustellen und irgendwie die Vorstellung zu vermitteln, wenn beide Seiten gleich viel verlieren wäre es gerechter, daß ist doch absurd.

Es sollte überhaupt keiner getötet werden, wenn aber schon Krieg herrscht dann irgendwelche Forderungen bezüglich Zahlen zu stellen, ich verstehe einfach nicht wozu und warum du so auf diesem Punkt herum reitest.

Im übrigen alles eine Frage der Sichtweise: in der Süddeutschen war heute ein Interview mit einem der höchsten Hisbollah Führer, der sagt, der Schaden für Israel sei ja viel größer, jeder Tag sei ein großer Sieg für die Hisbollah etc

Alles eine Frage der Darstellung und was man damit bezwecken will. Was willst du damit bezwecken, wenn du immer die Zahlen der Opfer gegeneinander verrechnest ?

[hawkeye87]

@Erich: und jetzt? was willst du uns damit suggerieren?

[Iraner]

Es ist wohl eher so, dass Israel eine Bedrohung der ganzen Region ist und nicht umgekehrt.

Wenn die Nachbarstaaten ein Land in schöner Regelmäßigkeit überfallen (Sportfreunde Schiller für Nahost: "48, 67, 78 2006 - wir stimmen alle mit ein"), dann wird das Land logischerweise zu einer Bedrohung, sollte es überleben. Da Israel überlebt hat, durch seine Verteidigung logischerweise eine Bedrohung.
Du hast Recht: Israel ist eine Bedrohung für seine Nachbarstaaten. Allerdings durch deren eigene Schuld.

Falsch. Zumindest in einem Großteil der Fälle. Durch Besatzungen, Annektierungen und die Siedlungs- und Vergeltungspolitk erhitzt Israel die Lage deutlich und erschafft eine noch breitere Front gegen sich selber.

Ebenso unterstützt der Iran, sofern dies zutrifft, die Hisbollah. Auch war Ajatollah Ruhollah Khomeini ein Vorbild der Hisbollah im geistlichen Sinne.

Ähh, tolles Vorbild. Du hast Recht, wie war das nochmal im iranischen-irakischen Krieg? Mit den iranischen Kindern, die als Minenräumer fungiert haben? Ich habe ein viel erfolgreichere Vorbilder für die Hezbullah: Adolf Hitler, Iosef Stalin, Mao würde auch passen glaube ich.

Gleiches zählt für die Israelis, wenn man Flüchtlingslager angreift, wie Scharon mit Panzern Massaker anrichtebn, wenn man auf ein Kleinkind schießt, es dabei tötet, nur weil es mit einem Fuß auf israelischem Boden war.
Dass man Kinder für die Drecksarbeit missbraucht missbillige ich ebenso. Doch wirkliche Regeln gibt es in diesem Konflikt wohl kaum. Israel gehört zu den Verfechtern der Menschenrechte, in den Nachrichtendiensteigenen Räumen finden sie jedoch keinen Platz. Foltermethoden sollen ebenso angewandt werden.

Der Staat Israel wurde auf dem Territorium der Palästinenser gebaut, ein Land, welches diesem Volk noch vor dem Balfour-Abkommen von den europäischen Mächten (welche gegen das Deutsche Kaiserreich kämpften) zugesprochen wurde.

Also erst mal gehörte nie das Territorium den Palis, sondern immer UK, den Osmanen, Byzantinern, Kreuzrittern, Römern, Israelis usw.
Zweitens hätten die Palis ja zum ersten Mal in ihrer Geschichte einen Staat bekommen, warum nicht ist ja wohl allgemein bekannt.
[...]

Ein Territorium, das einem Volk ver- bzw. zugesprochen wird, da sie es bewohnen, gilt als Land jenes Volkes. In dem Zusammenhang waren die Briten die Besatzer.
Mit dem Balfour-Abkommen jedoch kam ein heißer Punkt hinzu: Abzug britischer Truppen, dafür ein neuer Staat auf dem Territorium, dass den Palästinensern zugesprochen wurde - Israel. Folgendes sagte Noam Chomsky dazu: "Stell dir vor, du gibst einem Obdachlosen ein Dach. Am nächsten Tag kommst du wieder und jener Obdachlose besetzt dein Haus und bietet dir ein Zimmer deines Hauses an."
Dies zu dem Thema.