Begriffsdefinition Drohne und Loitering Munition

[Quintus Fabius]

Man sollte sich vielleicht auch mal davon lösen, dass jeder deutsche Begriff sklavisch exakt das meinen soll, was der englische Begriff bedeutet. Unsere Sprache ist verschieden, wir haben eine ganze Reihe Wörter welche praktisch nur schwer übersetzbar sind und im Englischen krampft man dann genau so herum um sie überhaupt sprachlich zu fassen - beispielsweise im militärischen Kontext der Begriff Schwerpunkt an dem sich nun die englisch-sprachigen abarbeiten.

Verzögerungs-Munition sind demzufolge u.a. das was im englischen Loitering Munition genannt wird, und dazu noch ein paar andere Systeme welche die Engländer nicht als Loitering Munition bezeichnen, die aber bei uns halt mit darunter fallen. Denn warum nicht? Warum sollten wir alles exakt nur so definieren wie die Amis es tun?

Die haben auch Assault Rifle und Battle Rifle, wir hingegen nur Sturmgewehre usw. usf.

[Frank353]

Wurde lauernd oder kreuzend schon genannt?

Ich denke aber, dass wir bei dem englischen Begriff Loitering Munition bleiben werden, wie bei HE, HEAT oder RAM.

[Quintus Fabius]

Ja, Lauer-Munition. Wird auch öfter mal von Bundeswehrangehörigen verwendet.

Rein persönlich halte ich aber Verzögerungs-Munition für besser.

HE, HEAT oder RAM

HE - High Explosive - Hoch Explosiv - HE

HEAT - High-Explosive Anti-Tank - Hohlladungsgeschoss / Hohlladungs-Panzerabwehrgeschoss - HPG (alternativ Panzerabwehr-Hohlladungsgeschoss - PHG)

RAM - Rolling Airframe Missile - Rollierende Flugabwehr Rakete - RFR

ATGM - Anti Tank Guided Missile - Panzerabwehr-Lenkraketen - PALR

usw. Kurz und einfach: es gibt für alles deutsche Begriffe. Aber gerade diese Bundeswehr verwendet mehr Anglizismen als selbst die internationale Konzernwelt. Deutsche Offiziere reden derart viel Denglisch, dass es nur noch schmerzt. Und dies selbst bei Waffen die wir als erste erfunden haben, beispielsweise der militärische Einsatz von Hohlladungen, welcher ja zuerst von Deutschland entwickelt wurde.

[Helios]

Wäre alternativ auch folgendes korrekt?

Da tendenziell eher die abwartende Fähigkeit Entwurfsbestimmend ist würde ich sagen, dass das weniger Sinn ergibt, aber da ich eh beides nicht für sinnvoll halte, ist es eh egal

Mit der "geführten Munition" hatte ich nochmal innerhalb der gelenkten Munition unterschieden zwischen jener, die tatsächlich geführt wird, egal ob von extern oder durch Autonomie, und solcher, die nur über eine Lenkung verfügt, um den vorgegebenen Kurs beizubehalten, ihn jedoch nicht ändern kann.

Du meinst eine nicht nachträglich änderbare Zielzuweisung, also beispielsweise eine klassische GPS/INS-Steuerung ohne Datenlink? Die ganze Thematik lässt sich ja auch noch weiter aufdröseln, beispielsweise zählt lasergelenkte Munition zur Gruppe der zielsuchenden Munition, auch wenn sie eine externe Beleuchtung benötigt. Oder wenn es um die Frage der Fähigkeit zur Übergabe der Lenkung geht, die gar nicht so trivial ist.

Man sollte sich vielleicht auch mal davon lösen, dass jeder deutsche Begriff sklavisch exakt das meinen soll, was der englische Begriff bedeutet.

Das sowieso, davon abgesehen wäre es aber auch sinnvoll, sich einfach mal von irgendwelchen Schlagworten zu lösen und das ganze pragmatisch zu betrachten. Wenn die Gruppe der Loitering Munition, oder der verzögernden Munition, oder welcher Begriff auch dafür verwendet wird, so heterogen ist, dass völlig unterschiedliche Konzepte darunter fallen, welche praktische Relevanz hat denn eine Bezeichnung dann außerhalb der Taxonomie selbst? Nur die des Verkaufens. XYZ ist eine Loitering Munition, ABC wirkt auch gegen Loitering Munition, die Bundeswehr braucht Loitering Munition, wir müssen die Loitering Munition des Gegners bekämpfen - dafür ist der Begriff gut, weil unverbindlich, modern, kennt jeder aber lässt sich nicht genau greifen. Militärisch ist er völlig belanglos.

Aber gerade diese Bundeswehr verwendet mehr Anglizismen als selbst die internationale Konzernwelt. Deutsche Offiziere reden derart viel Denglisch, dass es nur noch schmerzt. Und dies selbst bei Waffen die wir als erste erfunden haben, beispielsweise der militärische Einsatz von Hohlladungen, welcher ja zuerst von Deutschland entwickelt wurde.

Englisch ist halt die Standardsprache der NATO und der internationalen Verkehre, wer sich da über den eigenen Kreis heraus verständigen will oder muss braucht die passenden Begriffe auf englisch, wird dann die Begriffe häufig auf englisch verwenden, und diese Begriffe dann auch so an jene weitergeben, die nur auf rein nationaler Ebene kommunizieren. Mir ist es lieber, wenn eine in ein Bündnis eingebettete Bundeswehr die wesentliche Bündnissprache spricht, als wenn jeder Bündnispartner regulär nur sein eigenes Kauderwelsch plappert und im Ernstfall jeder mit einem Wörterbuch rumrennen muss (ja, bewusst plakativ übertrieben).

[HGW123]

Wenn ich von der Seite einen Einwurf machen darf: Völlig ungetrübt von der in Nato- und Bundeswehrkreisen üblichen Nomenklatura ist mir stets der Begriff "agierende Munition" in den Sinn gekommen. Typen und Einsatzarten sind ja derart unterschiedlich, dass der kleinste gemeinsame Nenner bleibt: Diese Munition kann aktiv handeln - sei es pilotiert und/oder (teil-)autonom durch KI.

Meines Erachtens macht es das Wesen dieser Waffen aus: Ob beispielsweise ein Infanterist auf eine Mine tritt oder von einer Kamikaze-Drohne gejagt wird, die ggf. zuvor im hohen Gras verborgen auf ein Ziel wartend abgelegt war - Einsatzumstände und Resultat fallen in diesem Beispiel nahezu gleich aus. Da hat die aktive Verfolgung seines Ziels, das planvolle agieren, um die Aufgabe zu erfüllen - eine ganz andere Dimension und psychologische Wirkung als die traditionellen, reagierenden Waffen wie die als Beispiel genannten Minen.

[Quintus Fabius]

Helios:

Wenn die Gruppe der Loitering Munition, oder der verzögernden Munition, oder welcher Begriff auch dafür verwendet wird, so heterogen ist, dass völlig unterschiedliche Konzepte darunter fallen, welche praktische Relevanz hat denn eine Bezeichnung dann außerhalb der Taxonomie selbst? .......Militärisch ist er völlig belanglos.

Ja da hast du absolut recht.

Auch dein Argument bezüglich der NATO und einer Standardisierung der Militärsprache innerhalb der NATO ist natürlich richtig, dessen ungeachtet halte ich nicht jede Sprache nach belieben übertragbar und darüber hinaus halte ich es für ein Problem, wenn dann über die Sprache die Doktrin anderer Armeen zu sehr und zu weitgehend zur eigenen gemacht wird. Es sind ja beileibe nicht nur einfach Wörter welche die Bundeswehr hier übernimmt, sie übernimmt auch entsprechendes militärisches Denken und andere Sichtweisen, Vorgehensweisen usw.

Es gab spezifische Unterschiede zwischen der Bundeswehr und anderen Armeen, insbesondere den US Streitkräften. Und man passt sich eben nicht nur sprachlich meiner Meinung nach immer mehr an die USA an.

Dessen ungeachtet und enger gefasst in Bezug auf den vorliegenden Strang: ja richtig, der Begriff ist eigentlich irrelevant. Das ist halt nur mein üblicher nationalistischer Reflex.

[Helios]

Agieren = handeln, wirken. Für mich völlig unpassend, zum einen weil es die Wirkmunition gibt, zum anderen, weil das agieren noch schwerer greifbar ist, und auf so viel mehr als nur Loitering Munition zutrifft. Also nächster Versuch bitte.

Es gab spezifische Unterschiede zwischen der Bundeswehr und anderen Armeen, insbesondere den US Streitkräften. Und man passt sich eben nicht nur sprachlich meiner Meinung nach immer mehr an die USA an.

Recht hast du, aber innerhalb der stark US-amerikanisch geprägten NATO-Strukturen und durch den eigenen Traditionsverzicht wird sich das auch nicht mehr ändern. Ich würde aber, da es viel zu weit vom Thema wegführt, an dieser Stelle auf die weitere Diskussion verzichten.

[HGW123]

Auf der Ebene Munition (in Abgrenzung zu Waffe/Waffensystem) ist der Begriff agieren bewusst nicht synonym für wirken gedacht. Meine Laiendenke ging in Richtung "Munition agiert mit Auftrag statt Befehl"

Agierende Munition ist aber in der Tat zu verkopft/künstlich und sehr weit gefasst.

Mir kommt bei Loitering Munition schon fast zwanghaft "herumlümmelnde Munition" in den Sinn - am besten noch eingesetzt von den mittleren Krämpfen MK - sorry für den Kalauer, ich finde selbst raus

[Helios]

Mir kommt bei Loitering Munition schon fast zwanghaft "herumlümmelnde Munition" in den Sinn

Das finde ich perfekt als Sprachgebrauch für unsere Bundeswehr, die lümmelnde Munition, oder Lümmelmunition. Hervorragend, das übernehme ich!

[Broensen]

Du meinst eine nicht nachträglich änderbare Zielzuweisung, also beispielsweise eine klassische GPS/INS-Steuerung ohne Datenlink?

Ja, jede Lenkung, die nur dazu dient, die vorgegebene, statische Zielkoordinate zu treffen. Jede Form von Suchkopf fällt da nicht drunter.

Englisch ist halt die Standardsprache der NATO und der internationalen Verkehre, wer sich da über den eigenen Kreis heraus verständigen will oder muss braucht die passenden Begriffe auf englisch, wird dann die Begriffe häufig auf englisch verwenden, und diese Begriffe dann auch so an jene weitergeben, die nur auf rein nationaler Ebene kommunizieren.

Ich gebe dir Recht. Störend wird es aber dann, wenn es eben keine militärischen Fachbegriffe oder halt reines Englisch ist, sondern dieses unsägliche Denglisch, das man sonst eher von Möchtegern-High-Performern u.ä. kennt.

Agieren = handeln, wirken. Für mich völlig unpassend, zum einen weil es die Wirkmunition gibt, zum anderen, weil das agieren noch schwerer greifbar ist, und auf so viel mehr als nur Loitering Munition zutrifft. Also nächster Versuch bitte.

Okay. "Initiativ-Munition"?

"Munition agiert mit Auftrag statt Befehl"

Also "Auftrags-Munition" im Unterschied zu "Befehls-Munition"?

[HGW123]

Das finde ich perfekt als Sprachgebrauch für unsere Bundeswehr, die lümmelnde Munition, oder Lümmelmunition. Hervorragend, das übernehme ich!

Ich könnte wetten, dass die da schon mal hier oder dort so genannt wird - From the creators of the Flöffel.

Also "Auftrags-Munition" im Unterschied zu "Befehls-Munition"?

Ne, lieber nicht. Sonst haben wir auch noch Befehlsverweigerungsmunition im Wörterbuch... Mir ging es metaphorisch darum, dass diese Form der Munition in der Lage ist, mit problemlösenden Ansätzen die gestellte Aufgabe zu bewältigen - und nein, Problemlöser scheint mir auch kein geeigneter Begriff.

Mittlerweile schließt sich bei mir der Kreis: Herumlungern ist letztlich auch (bewusstes) agieren, welches ein gewisses Maß an Problemlösungskompetenz in Form von Beobachtung und Chancenverwertung beinhaltet. Eine Analogie: Das Bild vom Tunichtgut, der im Park herumlungert (oder herumlümmelt, ha ha) und auf der Suche nach Zeitvertreib einen arglosen oder schwächeren Passanten belästigt oder Wege sucht und findet `ne Zichte für Lau abzugreifen, schwirrte da in meinem Kopf herum.

[Quintus Fabius]

Hab gerade noch eine Idee gehabt, wie besagte Systeme in deutscher Sprache benannt werden könnten.

Was haltet ihr von: Verweilmunition ?

Kurz, prägnant, sprachlich und klanglich nahe dran an Loitering Munition, sogar kürzer und eleganter und es trifft den Kern des ganzen sprachlich meiner Meinung nach recht weitgehend.

[DopePopeUrban]

Was haltet ihr von: Verweilmunition ?

Trifft es wahrscheinlich am besten, auch wenn der Zusatz „Munition“ ein wenig merkwürdig klingt.
Wobei es mich ja schon in den Fingern juckt, die Dinger „Bummel-Bomben“ zu nennen

[Milspec_1967]

Trifft es wahrscheinlich am besten, auch wenn der Zusatz „Munition“ ein wenig merkwürdig klingt.
Wobei es mich ja schon in den Fingern juckt, die Dinger „Bummel-Bomben“ zu nennen

Die Dinger sind LfZ + Gefechts Kopf daher wäre Besseres Bundeswehr Deutsch :
Bewaffneter Verweil Flug körper (BVFK)
Analog Unterwasser : Bewaffnetes Unterwasser Verweil Fahrzeug (BUVF)
Analog Überwasser : Bewaffnetes Überwasser Verweil Fahrzeug (BÜVF)

[Helios]

Ich habe die Diskussion aus dem Strang "Loitering Munition" und eine ältere Diskussion aus dem Thema "UAV/UCAV - Drohnen" hier zusammen gefügt.

Was haltet ihr von: Verweilmunition ?

Ich habe das Verweilen immer wieder als ein wesentliches Merkmal angeführt, insofern erscheint mir der Begriff so tatsächlich passend. Auch wenn ich die Lümmelmunition immer noch gut finde.