(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Broensen]

Für mich macht die Schließung des suwalki Korridors militärisch überhaupt keinen Sinn.

Sehen viele deiner Kollegen wohl anders, wenn ich mich nicht irre.

Wenn die Russen das Baltikum besetzen wollen dann drücken sie die dort stationierten Verbände aus dem Baltikum raus Richtung Polen

Da wäre ich mir absolut nicht sicher. Selbst wenn sie das versuchen sollten, ist für mich keineswegs sicher, dass zum Zeitpunkt der Schließung des Gaps auch sämtliche NATO-Truppen nördlich davon bereits herausgedrückt oder vernichtet wurden.

Von Kaliningrad bis Schweden sind es vielleicht 220 km , das würde fast noch die ein oder andere versionnder S300 schaffen . Das da das da eine Fähre durchkommt oder ein Konvoi ist eher unwahrscheinlich.

Nur weil ein Areal theoretisch von Raketen erreichbar ist, muss er doch nicht zwingend unpassierbar sein. Eine S300, mit der man rechnet, ist auch abfangbar.

Der Truppentransport per Schiff lässt halt schnell mal die Verlustzahlen nach oben

Richtig, deshalb war auch meine Grundannahme, dass man das im Regelfall vermeiden wird, solange man ausreichend geeignete Alternativen hat.

[Nightwatch]

Die Grundannahme dürfte doch eher sein, dass die Kräfte im Baltikum entweder überrannt werden oder der Russe die Suwalki-Lücke auch nicht besetzen kann.
Das Planspiel, dass der Russe über Tage/Wochen die Suwalki-Lücke erfolgreich gegen die polnische Armee hält und gleichzeitig aber die Nato-Truppen im Baltikum erfolgreich halten und noch verstärkt werden können, halte ich nicht für realistisch.
Und selbstredend sollte das Ziel sein das Baltikum möglichst rasch aus dem polnischen Raum mit adequaten Kräften zu entsetzen, nicht den baltischen Kessel noch mit dem Seebataillon anzufüttern.

[ede144]

Die Grundannahme dürfte doch eher sein, dass die Kräfte im Baltikum entweder überrannt werden oder der Russe die Suwalki-Lücke auch nicht besetzen kann.
Das Planspiel, dass der Russe über Tage/Wochen die Suwalki-Lücke erfolgreich gegen die polnische Armee hält und gleichzeitig aber die Nato-Truppen im Baltikum erfolgreich halten und noch verstärkt werden können, halte ich nicht für realistisch.
Und selbstredend sollte das Ziel sein das Baltikum möglichst rasch aus dem polnischen Raum mit adequaten Kräften zu entsetzen, nicht den baltischen Kessel noch mit dem Seebataillon anzufüttern.

Das wäre die Annahme es ist schon Krieg und wir haben nach Art. 5 gehandelt. Was ist aber davor, Russland erklärt eine Aktion: Heim ins Reich und erklärt die Suvalki Gap als geschlossen. Wer wettet darauf, dass Olaf da jetzt nicht eskalieren will und Aktionen in der Suwalki Gap vetoed. Die NATO Kräfte sitzen in der Falle und müssen versorgt/verstärkt werden. Da würde eine Luftbrücke über Schweden und die Ostsee notwendig und hilfreich sein.

[Broensen]

Die Grundannahme dürfte doch eher sein, dass die Kräfte im Baltikum entweder überrannt werden oder der Russe die Suwalki-Lücke auch nicht besetzen kann.
Das Planspiel, dass der Russe über Tage/Wochen die Suwalki-Lücke erfolgreich gegen die polnische Armee hält und gleichzeitig aber die Nato-Truppen im Baltikum erfolgreich halten und noch verstärkt werden können, halte ich nicht für realistisch.

Eine Schließung dieses Versorgungskorridors muss ja nicht zwangsläufig auch eine vollständige Besetzung sein. Auch eine Bedrohung durch Raketenbatterien, Shahed & Co. von Belarus und Kaliningrad aus, in Verbindung mit ein paar aus der Distanz bereits zerstörten Verkehrsknotenpunkten und einem noch umkämpften Luftraum, würde schon genügen, um eine Versorgung der baltischen Staaten auf diesem Weg defacto zu unterbinden.

Und selbstredend sollte das Ziel sein das Baltikum möglichst rasch aus dem polnischen Raum mit adequaten Kräften zu entsetzen

Natürlich sollte es das sein. Ob das Ziel aber sicher erreicht werden kann, ist eine andere Frage.

nicht den baltischen Kessel noch mit dem Seebataillon anzufüttern.

Das Seebataillon böte ja nur Hilfestellung für die Logistikkräfte, die dann im großen Umfang dort Kräfte und Versorgung anlanden würden. Und auch das nur dann, wenn der Landweg nicht im ausreichenden Maße nutzbar sein sollte, der immer die erste Wahls sein muss. Aber eine Fähre zu requirieren geht sehr viel schneller als eine Eisenbahnstrecke zu reparieren.

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Wer wettet darauf, dass Olaf da jetzt nicht eskalieren will und Aktionen in der Suwalki Gap vetoed.

Dem wird da niemand ein Vetorecht zugestehen. Er könnte theoretisch die Drehscheibe Deutschland blockieren, aber das traue ich nicht einmal Mützenich und Stegner zu.

[Nightwatch]

Eine Schließung dieses Versorgungskorridors muss ja nicht zwangsläufig auch eine vollständige Besetzung sein. Auch eine Bedrohung durch Raketenbatterien, Shahed & Co. von Belarus und Kaliningrad aus, in Verbindung mit ein paar aus der Distanz bereits zerstörten Verkehrsknotenpunkten und einem noch umkämpften Luftraum, würde schon genügen, um eine Versorgung der baltischen Staaten auf diesem Weg defacto zu unterbinden.

Die Russen haben es in drei Jahren Krieg in der Ukraine nicht hinbekommen den Nachschub an die Front über die Westukriane zu unterbinden.
Wenn die Russen da nicht mit massiv Bodentruppen aufschlagen werden sie sehr schnell Probleme bekommen auch nur den Kaliningrader Kessel gegen die Polen zu halten.
Und wenn sie das über dem Sulwalki-Gyp doch hinbekommen, dann können sie genauso auch die baltischen Ostseehäfen abriegeln.

Natürlich sollte es das sein. Ob das Ziel aber sicher erreicht werden kann, ist eine andere Frage.

Ja. Aber wenn das Nato-Panzerkorps nicht durchkommt wird auch das Seebataillon / welche verstärkenden Kräfte dann auch immer keine Wende im Baltikum bringen. Da kapitulieren dann am Ende nur mehr.

Das Seebataillon böte ja nur Hilfestellung für die Logistikkräfte, die dann im großen Umfang dort Kräfte und Versorgung anlanden würden. Und auch das nur dann, wenn der Landweg nicht im ausreichenden Maße nutzbar sein sollte, der immer die erste Wahls sein muss. Aber eine Fähre zu requirieren geht sehr viel schneller als eine Eisenbahnstrecke zu reparieren.

Das Panzerkorps entsetzt Vilnius ja auch auf Kette und Rad.
Fun Fact: Vom Ostseehafen Klaipeda nach Vilnius sind es 300km auf Straße. Das ist die gleiche Entfernung wie nach Belostok in Ostpolen.

[DeltaR95]

Das Seebataillon böte ja nur Hilfestellung für die Logistikkräfte, die dann im großen Umfang dort Kräfte und Versorgung anlanden würden. Und auch das nur dann, wenn der Landweg nicht im ausreichenden Maße nutzbar sein sollte, der immer die erste Wahls sein muss. Aber eine Fähre zu requirieren geht sehr viel schneller als eine Eisenbahnstrecke zu reparieren.

Wenn Russland die Baltischen Staaten dadurch abschneidet, dass man die Suwalki-Lücke erobert und blockiert, macht eine Versorgung der Baltischen Staaten über See keinerlei Sinn bzw. hat keinerlei Aussicht auf erfolgt, wenn die Marine(n) dort de facto in einen Kessel fahren.

Da macht es eher Sinn, über See Versorgungsrouten über Finnland bzw. die Ostsee nach Schweden einzurichten, die sollten einfacher zu schützen sein.

Meiner Meinung nach sind die Zeiten groß angelegter amphibischer Landungsoperationen in der Ostsee vorbei bzw. wären so verlustreich, dass Kosten und Nutzen in keinem Verhältnis stehen.

Der Schutz der Suwalki-Lücke muss oberste Priorität haben - der einzig mögliche "Konter" aus meiner Sicht wäre, wenn man in den Baltischen Staaten große Versorgungsdepots anlegt (ca. 180 durchhaltefähig) und die gegnerischen Kräfte in der Suwalki-Lücke und durch massiven Einsatz von Artillerie und Lenkwaffe "abnutzt". Wenn man des östlichsten Teil der Suwalki-Lücke mit solchen Wirkmitteln unpassierbar macht, können auch die gegnerischen Kräfte am Westende nicht versorgt werden. Wie soll das auch gehen, wenn dieser schmale Korridor permanent mit Artillerie "umgepflügt" wird und sämtliche Infrastruktur (Straßen, Schienen) gekappt sind?

Mir ist sowieso nicht ganz klar, wie Russland diese Suwalki-Lücke erobern soll? Dafür bräuchte es einen massiven Truppenaufmarsch, der garantiert nicht unbemerkt bleibt. Das kann doch nur funktionieren, wenn man die NATO komplett unvorbereitet treffen würde?

[26er]

Wie wäre es mit lkw und Bahn ? Die litauische Küste ist komplett von Königsberg mit einem einfachen DF einsehbar . Spätestens wenn man Richtung Küste einschwenkt ist man von der Kurischen Nehrung fällig .

Straßen und Bahnstrecken würden direkt im Feuer der Russen liegen. Davon abgesehen, wie viele Bahnlinien gibt es nach Litauen von Polen aus? Ich habe übrigens nur eine gefunden und die muss umgespurt werden.
Außerdem wären die Straßen ggf. Flüchtlingen usw. verstopft. Zugleich tummeln sich auf diesen Straßen noch diverse mittlere Kräfte usw. Die Suwalki Lücke misst gerade mal 104km. Die muss nicht gesperrt werden, das reicht vollkommen aus, wenn sie gestört wird.

Selbst die BW hat Fahrzeuge mit RoRo-Schiffen dorthin verlegt. Das machen die meisten Länder so.

Die Nato kann es sich überhaupt nicht leisten, die Kontrolle über die Ostsee zu verlieren. Selbst für die zivile Versorgung von Finnland wird die Schifffahrt benötigt und das noch ohne jegliche Kriegsgüter.

Die These war die russische Flugabwehr und landgestützten SSM zu unterdrücken. Diese müssen sich ja in einem extrem kleinen Gebiet selbst exponieren. Der Nachschub, in welcher Art auch immer, könnte in schwedischen Küstengewässern bis nördlich von Gotland fahren und dann nach Osten Richtung Richtung Lettland drehen.

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Da macht es eher Sinn, über See Versorgungsrouten über Finnland bzw. die Ostsee nach Schweden einzurichten, die sollten einfacher zu schützen sein.

Wo ist da der Unterschied? Auch von Finnland kommend muss über See nach Estland transportiert werden. Das beantwortet aber nicht die Frage, wie militärische Güter in großem Maße nach Finnland kommen. Der Lufttransport scheidet da m.E. aus.

[DeltaR95]

Wo ist da der Unterschied? Auch von Finnland kommend muss über See nach Estland transportiert werden. Das beantwortet aber nicht die Frage, wie militärische Güter in großem Maße nach Finnland kommen. Der Lufttransport scheidet da m.E. aus.

Man muss nicht an Kaliningrad vorbei und schafft einen großen Abstand zwischen sich und russischen Waffen, wenn man in Estland anlandet. Im Endeffekt ist es doch ganz einfach: Man nimmt die Positionen der russischen Anti-Schiffs-Wirkmittel und deren bekannte Reichweite, schlägt einen Kreis darum und fährt da lang, wo der Kreis nicht ist.

Materialtransport: Über Straße/Schiene nach Schweden, dann Schiffsverbindung von Kapellskär nach Naantali (FIN) oder direkt nach Estland. Einzige reale Bedrohung wären russische U-Boote, aber das sollte handhabbar sein.

Die Ostsee ist von Kaliningrad bis Kalmar "offen und einsehbar", wenn man in dem Szenar Russland zutraut, die Suwalki-Lücke zu erobern und zu halten, sollte man auch damit rechnen, dass Russland von Land aus den Schiffsverkehr vor Kaliningrad abriegeln kann bzw. zumindest teuer machen kann.

[26er]

Man muss nicht an Kaliningrad vorbei und schafft einen großen Abstand zwischen sich und russischen Waffen, wenn man in Estland anlandet. Im Endeffekt ist es doch ganz einfach: Man nimmt die Positionen der russischen Anti-Schiffs-Wirkmittel und deren bekannte Reichweite, schlägt einen Kreis darum und fährt da lang, wo der Kreis nicht ist.

Materialtransport: Über Straße/Schiene nach Schweden, dann Schiffsverbindung von Kapellskär nach Naantali (FIN) oder direkt nach Estland. Einzige reale Bedrohung wären russische U-Boote, aber das sollte handhabbar sein.

Die Ostsee ist von Kaliningrad bis Kalmar "offen und einsehbar", wenn man in dem Szenar Russland zutraut, die Suwalki-Lücke zu erobern und zu halten, sollte man auch damit rechnen, dass Russland von Land aus den Schiffsverkehr vor Kaliningrad abriegeln kann bzw. zumindest teuer machen kann.

Das erschließt sich mir nicht - was ist mit den russischen Stützpunkten bei St. Petersburg? Die liegen da deutlich dichter dran als Kaliningrad an den Schifffahrtsrouten im Süden. Außerdem ist dass das russischen Kernland und nicht nur eine Enklave.

[Broensen]

Man muss nicht an Kaliningrad vorbei und schafft einen großen Abstand zwischen sich und russischen Waffen, wenn man in Estland anlandet.

Weshalb ich explizit Windau als den anzusteuernden Hafen genannt habe, weil dieser den größten Abstand zu den russischen Stützpunkten hat und sich dementsprechend vergleichsweise gut durch Flugabwehrmittel schützen lässt.

Im Endeffekt ist es doch ganz einfach: Man nimmt die Positionen der russischen Anti-Schiffs-Wirkmittel und deren bekannte Reichweite, schlägt einen Kreis darum und fährt da lang, wo der Kreis nicht ist.

Ausgehend von bspw. SS-N-33 kämen wir dann etwa bis Rostock. Mit SS-N-12 und 19 wäre am schon am Skagerrak Ende.

Materialtransport: Über Straße/Schiene nach Schweden, dann Schiffsverbindung von Kapellskär nach Naantali (FIN) oder direkt nach Estland.

Oder eben Lettland, ja - darum geht's. Nicht um Klaipeda.

[DeltaR95]

Weshalb ich explizit Windau als den anzusteuernden Hafen genannt habe, weil dieser den größten Abstand zu den russischen Stützpunkten hat und sich dementsprechend vergleichsweise gut durch Flugabwehrmittel schützen lässt.
Ausgehend von bspw. SS-N-33 kämen wir dann etwa bis Rostock. Mit SS-N-12 und 19 wäre am schon am Skagerrak Ende.
Oder eben Lettland, ja - darum geht's. Nicht um Klaipeda.

Dann sind wir doch genau beim Thema

Eine Versorgung der baltischen Staaten über Land, See und Luft im diskutierten Szenario (Russland erobert und hält die Suwalki-Lücke) scheidet somit effektiv aus. Was bleibt da anderes, als entweder "unter der See" bzw. Aufbau großer Depotbestände?

Durchkämpfen über See geht in diesem Szenario nur mit massivem Kräfteeinsatz und der militärische Nutzen in einem Konflikt mit Russland wäre was? Das man dauerhaft einen Brückenkopf halten, versorgen und verteidigen muss? Da sollte man eher sicherstellen, dass soviel eigene Kräfte wie möglich aus dem "Kessel" entweichen und dann für einen Durchbruch in der Suwalki-Lücke zur Verfügung stehen.

[Broensen]

Eine Versorgung der baltischen Staaten über Land, See und Luft im diskutierten Szenario (Russland erobert und hält die Suwalki-Lücke) scheidet somit effektiv aus. Was bleibt da anderes, als entweder "unter der See" bzw. Aufbau großer Depotbestände?

Ja, Tunnel wären eine Lösung. Dann aber auch direkt mit Verbindung zum Fehmarnbelttunnel und dort Anschlusszug nach Dover.

Durchkämpfen über See geht in diesem Szenario nur mit massivem Kräfteeinsatz und der militärische Nutzen in einem Konflikt mit Russland wäre was? Das man dauerhaft einen Brückenkopf halten, versorgen und verteidigen muss?

Es gibt so viele denkbare Entwicklungen, dass ich mir nicht die Option nehmen lassen würde, in einigen Phasen eines potentiellen Kriegsverlaufs auch eine Option über die Ostsee ins Baltikum zu haben.
Zumal diese Option ja noch nicht einmal besonders viel Geld kostet, da die Mittel dafür auch anderweitig benötigt werden.

Da sollte man eher sicherstellen, dass soviel eigene Kräfte wie möglich aus dem "Kessel" entweichen und dann für einen Durchbruch in der Suwalki-Lücke zur Verfügung stehen.

Auch für ein Dünkirchen-Szenario könnte im Zweifelsfall eine Fährverbindung aus dem Baltikum heraus sinnvoll sein.

[Delbrueck]

Zur Oblast Kalingrad (ehemaliges nördliches Ostpreußen mit Königsberg)
Egal was passiert, m. E. ist für die erfolgreiche Verteidigung von Teilen des Baltikums, die Zerschlagung der russischen Kräfte in der Oblast zwingend.
Dies bedeutet:
1. das Niederhalten der artilleristischen Kräfte, Flugabwehr, taktisch-operativen Raketensystemen (ehemals SRINF) inkl. der SS-26 Stone durch geeignete eigene Artillerie;
und
2. die Eroberung der Oblast durch kombinierte Landstreitkräfte in der Masse jedoch durch 1 bis 3 Mechanisierte Divisionen.

Diese Divisionen rollen nach der Zerschlagung der Hauptkräfte nach Nordosten zur Verstärkung Litauens und nach südöstlicher Richtung in die Sulwalki-Lücke.

Es ist zwingend, dass sowohl die Flugabwehr vollständig neutralisiert werden muss als auch die substrategischen Waffen (bspw. SS-26 Stone), denn letztere bedrohen sehr viele europäische Hauptstädte: Warschau, Kopenhagen, Berlin, Stockholm u. a.

1. Um einen Einsatz der substrategischen Waffen zu verhindern müsste quasi sofort nach Kriegsbeginn ein massiver Feuerhagel auf die entsprechenden Einheiten niedergehen, Luftsturmeinheiten, Drohnen zur vollständigen Vernichtung anschließend oder kurz darauf eingesetzt werden.
2. Stationierung neuer Mittelstreckenwaffen in Polen und Rumänien mit ca. 3000km Reichweite [Suggestivname Pershing 3: laut einer Randstudie von 2017 wäre ein solches System inkl. Aufstellung einiger Bataillone für ca. 10 Mrd. zu realisieren https://www.rand.org/content/dam/rand/pu...RR1820.pdf S. 142f.] (bis zum Ural), die deutlich zeigen, dass ein Einsatz russischer substrategischer Waffen nur unter Inkaufnahme eines massiven europäischen Vergeltungsschlags durchführbar wäre. (Dies wirft natürlich die Frage nach europäischen oder gar deutschen Atomwaffen auf.)
3. Diese skizzierte Massierung könnte ähnlich wie 1987 nach Verhandlungen zum Abbau von Mittelstreckenwaffen, so meine Hoffnung, führen.

Meine Prämisse ist, dass eine Umkehrung der Rollen zwischen Russland und China stattgefunden hat und gleichzeitig China den "Bündnispartner" USA seit spätestens 2000 den Rücken gekehrt hat. Im Kalten Krieg hatte Kissinger zusammen mit Nixon China als Feind meines Feindes erfolgreich umworben, was ja auch dazu führte, dass immer mehr sowjetische Truppen im Fernen Osten stationiert wurden.

Kurz gefasst, Rußland wird durch Chinas Gnade ermöglicht als revionistische Macht agieren zu können, um die USA zu zwingen, mehr Engagement in Europa zu zeigen, um so freier in Asien handeln zu können.
Daher braucht es konventionelle und nukleare Abschreckung aus europäischer Hand zur Einhegung Rußland, um es langfristig, nach einem Regimewechsel, wieder mehr in Europa integrieren zu können.

[Milspec_1967]

Ich habe nur schiss vor den Russen, weil sie im Ernstfall Millionen Soldaten für 100m Gewinn skrupellos in den Tod schicken
Deren Technik oder Strategie aber macht mir keine Angst... High Tech konnte Russland noch nie!
Klar werden die Raketen auf uns schicken... Aber es werden keine 1m Präzisions Waffen sein!
Der Westen hingegen kann sowas bauen.!

[Ottone]

1. Um einen Einsatz der substrategischen Waffen zu verhindern müsste quasi sofort nach Kriegsbeginn ein massiver Feuerhagel auf die entsprechenden Einheiten niedergehen

Wer glaubt, mit einem konventionellen Überraschungsschlag die nuklearen Fähigkeiten im bis über beide Ohren verbunkerten Oblast Kaliningrad zu 100% zerstören zu können der macht sich etwas vor - zumal Russland problemlos Kernwaffen von anderen Stationierungsorten einsetzen kann. Dieser postulierte russische nukleare Schutzschirm über Kaliningrad macht in meinen Augen eine vollständiges Überrennen der Enklave unmöglich, denn diese Drohung würde ich tatsächlich ernst nehmen.