Grundsatzdiskussion zur Ausrichtung von Beschaffungsprogrammen

[Helios]

Das führt jetzt leider ein bißchen zu weit weg vom GTK, deshalb möchte ich euch fragen was ihr davon haltet wenn ich die Beiträge welche sich um die allgemeine strategische Ausrichtung bei militärischen Beschaffungen drehen verschiebe?

Gute Idee, mach das bitte

Meiner Meinung nach unterliegt ihr da einem Logikfehler. Die Aufgabe einer Armee ist es Krieg zu führen. Allein dazu sind Streitkräfte schlußendlich da. Von dieser Aufgabe aus muss daher immer zwingend eine solche Priorisierung erfolgen. Ob andere Bereiche des Staates dann andere effizientere Mittel einsetzen können oder wollen ist dafür unerheblich. Die Armee steht in einer Konkurrenz um Mittel mit diesen anderen Bereichen. In dieser Konkurrenz muss sie von ihrer Position aus daher alles darauf richten die Kriegsfähigkeit zu maximieren, den dies dient ihrer Aufgabe.

Da gibt es keinen Logikfehler, und natürlich ist deine Aussage korrekt, aber unerheblich, denn die Streitkräfte unterliegen keiner Selbstregulierung. Damit reduzieren sich die Möglichkeiten zur absoluten Priorisierung auf Streitkräfteinterne Prozesse, und das auch nur in dem Maße, der ihnen von der Politik zugestanden werden. Alle die Streitkräfte betreffenden, aber externen Regulierungen unterliegen also nicht dem Primat der kriegerischen Erfordernisse - dazu gehören auch die Beschaffungsmaßnahmen.

[Broensen]

Okay, zählen wir ein paar Erbsen:

da völlig konträr dazu meiner Meinung nach die kriegerischen Erfordernisse die einzig gültige Referenz sein sollten.

Und inwiefern sollten all diese Fragen nicht ausschließlich von den kriegerischen Erfordernissen her beantwortbar sein?

Diese beiden Aussagen schließen explizit aus, dass ein andere Referenz oder Erfordernis berücksichtigt werden darf.

... in den Vordergrund stellst. ...
... Konzentration auf nur eine zentralreduzierte Hypothese ...
... eine solche Priorisierung ...

Diese Aussagen setzen eine Priorität auf eine Zielsetzung, lassen jedoch weitere Aspekte zu. Auch wenn diese sich dem Primäraspekt unterzuordnen haben, so dürfen sie trotzdem betrachtet werden.

Sorry für die Kleinlichkeit, aber ich sehe da den entscheidenden Unterschied.

Meiner Meinung nach unterliegt ihr da einem Logikfehler. Die Aufgabe einer Armee ist es Krieg zu führen. Allein dazu sind Streitkräfte schlußendlich da. Von dieser Aufgabe aus muss daher immer zwingend eine solche Priorisierung erfolgen.

So absolut halte ich das für falsch. Die Aufgabe einer Armee ist die, die ihr von der sie aufstellenden Gesellschaft übertragen wird. Und in den heutigen Gesellschaften ist das eben nicht mehr zwingend "Krieg führen", sondern deutlich komplexer. In pazifistisch geprägten Gesellschaften ist die Aufgabe einer Armee primär, Krieg zu verhindern, z.B. durch Abschreckung.
Eine Armee, deren einzige Aufgabe es ist, Krieg zu führen, muss in einer friedlichen Demokratie zwangsweise putschen, um die Chance zu erlangen, ihre Aufgabe zu erfüllen.

Allerdings ist "die Fähigkeit, Krieg zu führen" die absolute Grundlage für jede Aufgabe, die nur von einer Armee erfüllt werden kann. Somit muss dieser Kompetenz bei internen Abwägungen immer Priorität gegeben werden.

Das führt jetzt leider ein bißchen zu weit weg vom GTK, deshalb möchte ich euch fragen was ihr davon haltet wenn ich die Beiträge welche sich um die allgemeine strategische Ausrichtung bei militärischen Beschaffungen drehen verschiebe?

Ja, bitte. Ich diskutiere auch lieber ohne schlechtes Off-Topic-Gewissen.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Frage: Wie passen „small wars“, Abschreckung, langandauernde Stabilisierungsoperationen, internationale Krisenreaktion, hybride Kriegsführung, Trollfabriken und alltägliche Cyberangriffe (zumeist kriminell begründet), Überwachung des Weltraums mit mehrheitlich zivilem Schwerpunkt in das Konzept der Kriegsfähigkeit? Eine trennscharfe Linie zwischen Krieg und Frieden gibt es kaum noch, und die Polizeien mutieren unterdessen in ihrer Ausrüstung zu Militär. Umgekehrt müsste zudem gelten, dass NUR das Militär sich um „Krieg“ kümmert und das Amt für Bevölkerungsschutz und das THW nicht.

Wie es dir gegebenenfalls noch in Erinnerung ist, bin ich kein Freund sogenannter internationaler Krisenreaktion, langandauerender Stabilisierungsoperationen und sogenannter Friedenseinsätze. Wo diese aber zwingend notwendig sind wäre es der erste wichtigste und entscheidende Punkt bevor man überhaupt in einen solchen Einsatz geht den Feind klar zu definieren und wenn man das Militär einsetzt dies ganz klar als Krieg zu deklarieren und dann entsprechend zu handeln. Wir müssen also 1 ein politisches Ziel klar definieren, dem folgend 2 den Feind klar definieren und dem folgend 3 ganz offen den Krieg erklären.

Der ganze Witz an der Grey Zone, hybrider Kriegsführung usw usf ist ja, dass man aufgrund von Ritualisierung so tut, als ob es kein Krieg wäre. Und der Feind kann uns nur deshalb bekämpfen weil dem so ist. Auch diese ritualisierte Kriegsführung läuft dem einzig wahrem Ziel - der Maximierung der Kriegsfähigkeit vollständig entgegen und ist daher falsch. Umgekehrt sollte man genau deswegen so äußerst vorsichtig sein in Auslandseinsätze zu gehen und sich diese mehr als gründlich vorher überlegen.

Das die trennscharfe Linie zwischen Frieden und Krieg heute so weitgehend aufgehoben wurde ist primär unsere Schuld und es ist eine Folge eben dieser Ritualisierung und der schon angesprochenen "Friedlichkeit" unserer Gesellschaften. Tatsächlich aber könnte man diese Linie auch heute noch ganz klar und trennscharf ziehen. Indem man das einfach tut. Dafür gab (und theoretisch gibt) es ja auch heute noch die Kriegserklärung.

Gerade deshalb sehe ich auch die Militarisierung der Polizei als grundsätzlich falsch an und sind Cyberangriffe durch organisierte Kriminalität solange keine militärische Aufgabe bis der Staat erklärt dass die entsprechende Organisation sich im Krieg mit uns befindet. Die praktische Erfahrung zeigt auch, dass viele der von dir genannten Bereiche beim Militär in Wahrheit schlecht aufgehoben sind, weil militärische Strukturen in diesen Bereichen deutlich weniger effektiv sind, gerade weil sie unter den Friedensregularien zu stark eingeschränkt sind. Zweifelsohne benötigt das Militär entsprechende Fähigkeiten, diese müssen aber völlig von allen zivilen Friedensbeschränkungen befreit aufgebaut sein. Wenn man dann entscheidet Krieg zu führen, so werden sie frei und ungehindert eingesetzt bis durch einen vorher zu definierenden Sieg oder Niederlage der Krieg beendet wird.

Der entscheidende Passus ist hier, dass man vorher auch festlegen muss, wann genau und wie genau der Krieg endet. Die heutige Ritualisierung in der Kriegsführung aber läuft der wahren Natur des Krieges derart entgegen, dass wir gerade dadurch entgegen der Intention dieser Beschränkungen lauter endlose de facto Kriege führen ohne dass wir in diesen Siegen können. Das ist völlig konträr zu allem was eine Streitmacht eigentlich ausmachen sollte.

Broensen:

zählen wir ein paar Erbsen:.....Sorry für die Kleinlichkeit, aber ich sehe da den entscheidenden Unterschied.

Danke dass du mich darauf hinweist. Es ist ja immer ein Problem der verkürzten schriftlichen Kommunikation dass man missverstanden wird, selbst missverständlich oder anscheinend widersprüchlich formuliert und dass in der Zergliederung der Diskussion Kernaussagen nicht eindeutig genug hervor treten. Um also diesen einen Punkt vorab klar und eindeutig zu definieren:

Diese .....Aussagen schließen explizit aus, dass ein andere Referenz oder Erfordernis berücksichtigt werden darf.

Exakt so möchte ich meine Auffassung in diesem Kontext verstanden wissen. Jede andere Ausrichtung ist falsch, weil sie nicht der Natur des Krieges und dem Wesen von Streitkräften entspricht.

So absolut halte ich das für falsch. Die Aufgabe einer Armee ist die, die ihr von der sie aufstellenden Gesellschaft übertragen wird. Und in den heutigen Gesellschaften ist das eben nicht mehr zwingend "Krieg führen", sondern deutlich komplexer. In pazifistisch geprägten Gesellschaften ist die Aufgabe einer Armee primär, Krieg zu verhindern, z.B. durch Abschreckung.

Eine Armee hat als Organisation ein ihr selbst inne wohnendes Wesen. Um diese Aussage vielleicht etwas verständlicher zu machen: auch in der Rechtssprechung werden Sachen oft dadurch definiert, dass sie ein Wesen haben, also eine spezifische Natur ihrer selbst die auf einen bestimmten Zweck hin ausgerichtet ist. Beispielsweise ist nach dem aktuellen deutschen Waffengesetz eine Waffe in Gegenstand, der seinem Wesen nach dazu bestimmt ist, die Angriffs- und/oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder zu vermindern. Ebenso verhält es sich mit Streitkräften.

Es ist daher völlig gleichgültig was eine Gesellschaft in Bezug auf ihre Streitkräfte glaubt, annimmt oder fordert, dies ändert nichts an ihrem grundsätzlichen Wesen. Man kann auch erklären dass man ein Auto dazu benutzen will Essen zu kochen und dann auf die Idee kommen den Motor und seine Hitze dazu zu benutzen auf dem Metall des Motors Speisen zu erhitzen, alles möglich, und nichts davon ändert etwas daran, dass ein Auto nicht dazu da ist Essen zu kochen.

Die Aufgabe einer Armee ist es daher nie Krieg zu verhindern, aber eine Gesellschaft kann eine Armee natürlich auch dazu einsetzen. Je mehr eine Armee ihrem wahren Wesen nahe steht, desto mehr verhindert sie übrigens Kriege weil gerade dadurch die Abschreckung glaubhaft ist. Gerade weil die Armeen in West-Europa ™ heute ihrem Wesen nicht mehr entsprechen ist ihre abschreckende Wirkung so gering geworden.

Eine Armee, deren einzige Aufgabe es ist, Krieg zu führen, muss in einer friedlichen Demokratie zwangsweise putschen, um die Chance zu erlangen, ihre Aufgabe zu erfüllen.

Warum sollte sie? Krieg führen zu können und die Kriegsfähigkeit fortwährend zu maximieren bedeutet nicht dass man deshalb zwingend andere Völker angreifen will oder angreifen wird. Tatsächlich neigten sehr viele extrem kriegerische Gesellschaften in der Menschheitsgeschichte zu Isolationismus oder fielen dadurch auf dass sie weniger Angriffskriege führten. Und die angeblich friedlichen Demokratien und insbesondere Plutokratien neigten ebenso umgekehrt in der Realpolitik zu Imperalismus und Angriffskriegen. Es gibt hier keine Axiome. Eine "friedliche" (ich würde es eher feige, angstgetrieben und verlogen nennen) Gesellschaft ist eine welche eher zum Angstbeißen neigt, zu irrationalen Handlungen und zu Schwäche welche allesamt sicherheitspolitisch Faktoren sind welche die Gefahr für eine militärische Eskalation erhöhen können. Aber wie gesagt gibt es hier keine Axiome. Die Armee sollte also die Frage ihrer Ausrichtung nicht von der Gesellschaft abhängig machen. Es ist völlig egal was die Gesellschaft will oder nicht, die Armee hat ihrem Wesen nach zu handeln, natürlich geht dass immer nur im Rahmen der Umstände:

Helios:

Da gibt es keinen Logikfehler, und natürlich ist deine Aussage korrekt, aber unerheblich, denn die Streitkräfte unterliegen keiner Selbstregulierung. Damit reduzieren sich die Möglichkeiten zur absoluten Priorisierung auf Streitkräfteinterne Prozesse, und das auch nur in dem Maße, der ihnen von der Politik zugestanden werden. Alle die Streitkräfte betreffenden, aber externen Regulierungen unterliegen also nicht dem Primat der kriegerischen Erfordernisse - dazu gehören auch die Beschaffungsmaßnahmen.

Weshalb die Armee niermals ermüdend darauf hin arbeiten muss dass Beschaffungswesen von allen zivilen Vorgaben zu befreien und allein unter ihre Kontrolle zu bringen. Ob dies gelingt ist eine ganz andere Frage, aber man sollte es zumindest fortwährend versuchen. Es ist gerade der zivile Bürokratismus welcher das Beschaffungswesen zu so einer Katastrophe gemacht hat - siehe beispielsweise das aktuelle abstruse Schauspiel um die Beschaffung eines simplen neuen Maschinenkarabiners als Ersatz für das G36.

Die von dir genannten externen Faktoren (nicht Streitkräfteinterne Prozesse) welche die Armee nun hier einschränken sind im Prinzip wie andere Einflüsse zu sehen welche man ebenfalls nicht vollfänglich steuern kann - wie beispielsweise das Wetter oder das Gelände im Kriegsraum oder die dort ansässige Zivilbevölkerung usw. man kann sie aber dennoch beeinflussen oder auf sie reagieren. Es handelt sich also einfach um Umstände, welche die Armee so vorfindet, und dennoch muss man zwingend versuchen auf diese Umstände so weit wie möglich Einfluss zu nehmen um das Ziel erreichen zu können. Nur weil bestimmte Einflüsse außerhalb der Armee stehen heißt das weder dass die Armee diese so fatalistisch hin nehmen muss noch dass man nicht Einfluss darauf nehmen sollte.

Natürlich kann man nicht alle externen Regulierungen dem eigenen Auftrag vollständig unterwerfen und dies wäre auch gesamtgesellschaftlich nicht gut, aber dessen ungeachtet sollte man gegen diese externen Regulierungen immer so weit wie möglich ankämpfen um das eigentliche Ziel anzustreben, nämlich die absolute Kriegsfähigkeit. Dass man diese nie 100% erreichen wird ist dafür völlig unerheblich. Das bloße Streben danach verbessert die unmittelbare Kriegsfähigkeit und darauf muss die Armee eigentlich in jeder einzelnen ihrer Handlungen hinaus, insbesondere auch im Beschaffungswesen.

[Ottone]

Vorschlag zur Güte: Kampf statt Krieg? Das Problem mit Kriegen ist, dass man sie nur schwer wieder einfangen kann nachdem sie losgetreten wurden, sie haben bekanntlich ihre eigene Dynamik und der Gegner spielt auch mit. Selbst Supermächte haben da ihre Probleme. Und sollte der Krieg erfolgreich sein, wer sichert dann den Erfolg ab ohne bei kleineren Anlässen wieder „Jetzt zurück zum Krieg!“ zu rufen? Man muss nur einmal an Nordirland denken und was Eskalation dort alles in Gang setzt, und dann geht alles rückwärts, Du erziehst den Gegner regelrecht zum Feind und bildest ihn aus. Das Resultat ist tiefer Hass über Jahrzente wie in Armenien und Aserbaidschan, immer gut für den Ausbruch der nächsten Waffenrunde, ad infinitum. If all you have a hammer then ...

[Helios]

Weshalb die Armee niermals ermüdend darauf hin arbeiten muss dass Beschaffungswesen von allen zivilen Vorgaben zu befreien und allein unter ihre Kontrolle zu bringen. Ob dies gelingt ist eine ganz andere Frage, aber man sollte es zumindest fortwährend versuchen.

Mit steigendem Freiheitsgrad der Gesellschaft wird dies immer weniger gelingen, meines Erachtens ist es daher in unseren westlichen Demokratien (und ich räume der Bundesrepublik dabei nicht einmal eine Sonderrolle ein) de facto unmöglich, auch nur annähernd eine hinreichende Selbstverwaltung, geschweige denn eine Selbstregulierung zu erreichen. Und natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass die Streitkräfte kontinuierlich und vollumfänglich darauf hin arbeiten sollten - bloß frage ich mich, ob sie sich damit nicht selbst im Weg stehen und die Lage sowohl kurzfristig und selbst langfristig noch weiter verschlimmern. Zumal, wie gesagt, die Goldrandlösungen von Seiten der Streitkräfte gefordert werden.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Vorschlag zur Güte: Kampf statt Krieg?

Der Kampf ist nur ein Bestandteil des Krieges.

Deshalb neige ich ja zu einer isolationistischen Grundhaltung in Bezug auf alles außerhalb des EU Gebietes und schrieb explizit, dass man sehr gründlich überlegen sollte bevor man einen Krieg beginnt. Und es gibt für viele Probleme auch schlicht und einfach keine Lösung, weder militärisch noch auf anderem Wege. Einen Feind im Krieg vernichtend zu schlagen bedeutet aber eben nicht immer zwingend dann eine "ewig" währende Feindschaft und dass der Feind dadurch in fortwährenden Folgekonflikten "trainiert" wird, deshalb schrieb ich ja auch schon explizit, dass es hier keine Axiome gibt.

Nimm mal als Beispiel Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg: daraus erwuchs ebenso keine Todfeindschaft gegen die ehemaligen Feinde. Oder sind Malaysia und Großbritannien heute Todfeinde? Selbst Vietnam und die USA finden langsam wieder zu einem normalen Umgang miteinander. Es gibt hier eben keine Axiome. Die Grundvoraussetzung jedes Krieges ist, dass man ihn richtig führen kann, dass also zumindest die Chance dazu besteht ihn richtig führen zu können. Dazu bedarft die Streitmacht der dafür notwendigen Freiheit in der Handlung. Das schließt kriegsvorbereitend ausdrücklich die Frage der Beschaffung ein:

Helios:

bloß frage ich mich, ob sie sich damit nicht selbst im Weg stehen und die Lage sowohl kurzfristig und selbst langfristig noch weiter verschlimmern. Zumal, wie gesagt, die Goldrandlösungen von Seiten der Streitkräfte gefordert werden.

Das Wort dass wir hier nicht verwenden aus deinem Munde?! Aber mal ernsthaft: Goldrandlösungen sind eben nicht die unmittelbare Maximierung der Befähigung Krieg zu führen, also das genaue Gegenteil dessen was ich hier propagiere. Eine Armee welche die Kriegsfähigkeit als oberste und einzige Richtschnur nimmt ist daher zwingend eine Armee die weniger Goldrandlösungen anstrebt.

Mit steigendem Freiheitsgrad der Gesellschaft wird dies immer weniger gelingen, meines Erachtens ist es daher in unseren westlichen Demokratien (und ich räume der Bundesrepublik dabei nicht einmal eine Sonderrolle ein) de facto unmöglich, auch nur annähernd eine hinreichende Selbstverwaltung, geschweige denn eine Selbstregulierung zu erreichen.

Ich würde es eher der vorherrschenden sozialkulturellen Grundströmung zuschreiben (Pazifismus, Anti-Bellizismus, Defätismus, Schwäche, Feigheit, Angst) und weniger dem Freiheitsgrad. Auch in einer sehr freien Gesellschaft könnte die Armee hier wesentlich mehr Freiheit in ihren Angelegenheiten haben und umgekehrt sehe ich den Freiheitsgrad in unseren Gesellschaften zur Zeit nicht gerade im Steigen begriffen, eher im Gegenteil (Nanny-Staat).

Die alles erstickende und lähmende Bürokratie ist genau so wenig ein Ausdruck des Freiheitsgrades wie die zu weitgehende Ausrichtung der Beschaffung auf nicht-militärische Zielsetzungen.

[Helios]

Das Wort dass wir hier nicht verwenden aus deinem Munde?!

Das Wort stört mich ja vor allem deshalb, weil es in Diskussionen als Atombombe verwendet wird und sie in der Realität weitaus seltener sind als gemeinhin behauptet. Dass sie grundsätzlich existieren, häufiger im kleinen als im großen, steht ja außer Frage.

Goldrandlösungen sind eben nicht die unmittelbare Maximierung der Befähigung Krieg zu führen, also das genaue Gegenteil dessen was ich hier propagiere.

Natürlich, aber darum geht es ja nicht, sondern um die Frage, ob bei einer stärkeren Verlagerung der Entscheidungshoheit auf die Streitkräfte sich etwas an der grundsätzlichen Situation zum positiven ändern würde. Und die Goldrandlösungen legen eher nahe, dass genau das Gegenteil der Fall ist, weil sie ja den realen Standpunkt der Streitkräfte repräsentieren. Darauf wollte ich mit meinem Ursprungsbeitrag zwar nicht hinaus, aber es sollte auch berücksichtigt werden.

Ich würde es eher der vorherrschenden sozialkulturellen Grundströmung zuschreiben (Pazifismus, Anti-Bellizismus, Defätismus, Schwäche, Feigheit, Angst) und weniger dem Freiheitsgrad.

Beides ist auch wieder eine Frage der Definition, um die es mir hier genauso wie eine weiterführende Diskussion dazu jetzt nicht geht, denn der Punkt ist ja nur, dass eine Gegenentwicklung meines Erachtens nicht nur aktuell, sondern auch auf Dauer realistisch betrachtet ausgeschlossen ist - solange wir tatsächlich im Frieden leben.

[Broensen]

Exakt so möchte ich meine Auffassung in diesem Kontext verstanden wissen. Jede andere Ausrichtung ist falsch, weil sie nicht der Natur des Krieges und dem Wesen von Streitkräften entspricht.

Gut. Dann ist ja wenigstens klar, dass wir nicht aneinander vorbei reden, sondern einfach nur anderer Auffassung sind.

Es ist daher völlig gleichgültig was eine Gesellschaft in Bezug auf ihre Streitkräfte glaubt, annimmt oder fordert, dies ändert nichts an ihrem grundsätzlichen Wesen.

Dieser Annahme folgend, muss ich dann feststellen, dass die deutsche Gesellschaft keine Streitkräfte/Armee besitzt und dies auch mehrheitlich nicht wünscht, denn:

Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf

Die Aufgabe der Bundeswehr ist nicht Kriegführung, sondern Verteidigung. Deinem Verständnis nach ist sie also keine Armee.

Vermutlich stimmst du mir da sogar zu und ziehst das Fazit, dass hier Fehler in Gesellschaft, Grundgesetz und Bundeswehr vorliegen.
Mein Fazit ist hingegen, dass sich deine Prämissen für Streitkräfte nicht auf die Bundeswehr anwenden lassen, weil diese rein von ihrem Wesen (grundgesetzlicher Auftrag) her nicht dazu bestimmt ist, Krieg zu führen und somit nicht deiner Definition einer Armee entspricht.

Man kann auch erklären dass man ein Auto dazu benutzen will Essen zu kochen und dann auf die Idee kommen den Motor und seine Hitze dazu zu benutzen auf dem Metall des Motors Speisen zu erhitzen, alles möglich, und nichts davon ändert etwas daran, dass ein Auto nicht dazu da ist Essen zu kochen.

Schöner Vergleich: Wenn ich mir ein Auto kaufe, die Räder abmontiere, es in den Garten stelle und fortan nur noch als Grill gebrauche, dann ist das ab jetzt seine Aufgabe. Und fahren kann es ohne Räder auch nicht. Nun kann man natürlich drüber streiten, ob dieser Grill dann gleichzeitig immer noch ein Auto darstellt, denn schließlich könnte man ja nach Montage von vier Rädern wieder damit fahren. Aber das wäre nicht mehr seine Bestimmung.
Insofern lässt sich die Bestimmung von Dingen sehr wohl ändern. Wenn ich eine Armee entwaffne und ihr die Aufgabe zuweise, im Verteidigungsfall eine Menschenkette an der Grenze zu bilden, dann dient sie theoretisch weiterhin der Verteidigung, ohne dass sie die Fähigkeit besitzt, Krieg zu führen. Unserem Grundgesetz nach, wären das aber immer noch Streitkräfte.

Ich verweise hier auch auf die Selbstverteidigungskräfte Japans. Diese sind explizit nicht als Streitkräfte definiert, somit ist Krieg führen nicht ihre Aufgabe, trotzdem stellen sie defacto eines der stärksten Militärs der Welt dar. Ohne eine Armee zu sein.

Warum sollte sie? Krieg führen zu können und die Kriegsfähigkeit fortwährend zu maximieren bedeutet nicht dass man deshalb zwingend andere Völker angreifen will oder angreifen wird.

Eine weitere Erbse zu zählen:
Wenn es die Aufgabe einer Armee ist, bestmöglich in der Lage zu sein, Krieg zu führen, dann muss sie natürlich nicht putschen. Das muss sie nur dann, wenn sie mit allen Mitteln ihre Aufgabe erfüllen will, die du benannt hattest mit:

Die Aufgabe einer Armee ist es Krieg zu führen.

Diesen Auftrag kann sie im Frieden nicht erfüllen, also wäre es Teil ihrer Aufgabe, den Krieg herbeizuführen, um ihn führen zu können.

[Quintus Fabius]

Helios:

darum geht es ja nicht, sondern um die Frage, ob bei einer stärkeren Verlagerung der Entscheidungshoheit auf die Streitkräfte sich etwas an der grundsätzlichen Situation zum positiven ändern würde. Und die Goldrandlösungen legen eher nahe, dass genau das Gegenteil der Fall ist, weil sie ja den realen Standpunkt der Streitkräfte repräsentieren.

Meinem Verständnis nach resultieren diese nachteiligen Lösungen gerade eben daraus, dass die Entscheidungshoheit zu lange viel zu wenig bei den Streitkräften selbst lag. Dazu tritt aber natürlich noch die gerade vorherrschende militärische (Un)Kultur, da hast du natürlich schon recht. Da die innere Verfasstheit der Streitkräfte selbst gar nicht ernsthaft auf den Krieg hin ausgerichtet ist, würde eine stärkere Verlagerung der Entscheidungshoheit hier in diesem Fall das Problem also auch nicht lösen, weil dazu die notwendige militärische Kultur fehlt.

Von daher kann ich dir also dahin gehend schon zustimmen. Der reale Standtpunkt der Streitkräfte wie du es nennst ist ja eben nicht der die Befähigung zum Krieg so weit wie möglich auszubauen, also hast du leider Recht und eine größere Entscheigungsbefugnis würde daher leider auch nichts bringen. Traurig aber ich kann deiner Argumentation da leider nichts mehr entgegen setzen.

Broensen:

Nur damit ich das richtig verstehe:

Die Verteidigung des Bundes durch eine Streitkraft im Sinne des Grundgesetzes ist für dich kein Krieg - sondern eine völlig andere Handlung die man nicht Krieg nennen kann (darf) ?

Die Bundeswehr ist deinem Verständnis nach nicht dazu bestimmt Krieg zu führen ?

Diese sind explizit nicht als Streitkräfte definiert, somit ist Krieg führen nicht ihre Aufgabe, trotzdem stellen sie defacto eines der stärksten Militärs der Welt dar. Ohne eine Armee zu sein.

Das sind doch bloße Sophisterein. Es spielt gar keine Rolle wie man es nennt, unabhängig von der bloßen Bezeichnung sind die Selbstverteidigungskräfte eine Streitkraft und ist es ihre Aufgabe Krieg zu führen.

Ob nun politische Umstände bestimmte Formen des Krieges untersagen oder nicht spielt dabei gar keine Rolle. Auch ein reiner Verteidigungskrieg ist ein Krieg.

Diesen Auftrag kann sie im Frieden nicht erfüllen, also wäre es Teil ihrer Aufgabe, den Krieg herbeizuführen, um ihn führen zu können.

Formuliere ich so schwer verständlich? Ist meine Intention so schlecht erkennbar? Ich will eigentlich auf eine ganz bestimmte Intention hinaus, und die geht nicht hervor wenn man jedes Wort ohne Kontext einfach wortwörtlich abklappert. Ist der Gesamtinhalt von mir so schlecht formuliert?

Ich versuch es nochmal so kurz wie möglich:

Wenn es zum Krieg kommt ist es die Aufgabe einer Armee diesen zu führen. Daher muss sie diesen so gut wie nur irgendwie möglich führen können. Also muss alles darauf ausgerichtet werden, dass die Armee den Krieg so gut wie möglich führen kann.

Ist das so besser verständlich?

[Broensen]

Die Verteidigung des Bundes durch eine Streitkraft im Sinne des Grundgesetzes ist für dich kein Krieg - sondern eine völlig andere Handlung die man nicht Krieg nennen kann (darf) ?

Natürlich kann diese Verteidigung unter anderem auch Krieg sein. Das ist sogar die wahrscheinlichste und wichtigste Form der Verteidigung und das darf man dann auch so benennen.

Die Bundeswehr ist deinem Verständnis nach nicht dazu bestimmt Krieg zu führen ?

Sie ist dazu bestimmt Deutschland zu verteidigen. Auch und vor allem im Krieg.

Formuliere ich so schwer verständlich? Ist meine Intention so schlecht erkennbar? Ich will eigentlich auf eine ganz bestimmte Intention hinaus, und die geht nicht hervor wenn man jedes Wort ohne Kontext einfach wortwörtlich abklappert. Ist der Gesamtinhalt von mir so schlecht formuliert?

Nein. Ich verstehe deine Intention. Die war von vornherein klar.
Aber du vertrittst einen Standpunkt, den man als radikal bezeichnen kann. Und den vertrittst du auch vehement. Du tust das argumentativ, aus Überzeugung, ohne Polemik oder ähnliches. Man kann mit dir einen guten, fundierten Diskurs führen, sonst würde ich es auch gar nicht tun. Aber gerade dadurch machen kleinste Nuancen tatsächlich einen Unterschied. Sie können den Unterschied ausmachen zwischen einem ernstzunehmenden Standpunkt, den man vielleicht sogar unterstützen kann, und einer unreflektierten Extremposition.

Das sind doch bloße Sophisterein.

Ich erwähnte bereits, dass ich gerne Erbsen zähle. Vor allem sprachlich. Es ist ein wichtiger Teil meines Berufes, Gesetze und Verordnungen im Detail zu verstehen, den Sinn und die Intention dahinter zu deuten und Einzelfälle mit Behörden auszufechten. Daher lege ich sehr viel Wert auf Begrifflichkeiten, besonders wenn Sie absolut gesetzt werden.
Ausgangspunkt dieser Debatte war ja deine Frage danach, warum Helios die "rein .. kriegerischen Erfordernisse" nicht als einzige zulässige Referenz sehen wollte. Er hatte sie nicht ausgeschlossen oder sie gegenüber anderen zurückgesetzt, er hatte nur auch andere zugelassen. Und für mich stellt jeder absolute Ausschluss der Existenz anderer relevanter Bezüge eine unreflektierte Haltung dar. Und die habe ich hinterfragt.
Zudem allein die Tatsache, dass es zumindest völkerrechtlich keine verbindliche Definition des Begriffs "Krieg" gibt, hier die Frage eröffnen könnte, was alles Teil der genannten "kriegerischen Erfordernisse" ist. Eigentlich dürfte das auch der entscheidende Punkt sein. Was ist kriegerische Erfordernis? Theoretisch könnte man es als kriegerisch erforderlich betrachten, dass eine Mehrheit der Bundesbürger den geführten Krieg unterstützt, da die sich aus einer öffentlichen Ablehnung heraus ergebenden Umstände die Moral der Truppe sowie den politischen Rückhalt und somit die notwendige Unterstützung untergraben würden. Das wäre sehr weit gefasst. Sehr eng gefasst wäre: Mehr Wumms! (ja, bewusst zugespitzt formuliert)

Wenn es zum Krieg kommt ist es die Aufgabe einer Armee diesen zu führen. Daher muss sie diesen so gut wie nur irgendwie möglich führen können. Also muss alles darauf ausgerichtet werden, dass die Armee den Krieg so gut wie möglich führen kann.

Ist das so besser verständlich?

Ja, ist es tatsächlich. Dieser Aussage kann ich sogar komplett zustimmen, sofern sich "alles" auf die Streitkräfte begrenzt und nicht auf die gesamte Gesellschaft ausweitet wird.

[Quintus Fabius]

für mich stellt jeder absolute Ausschluss der Existenz anderer relevanter Bezüge eine unreflektierte Haltung dar.

Ich schrieb explizit, dass der von mir tatsächlich vorgenommene Ausschluss anderer Bezüge eine zentralreduzierte Hypothese ist, dass dies zwingend Ungenauigkeiten herbei führt und dadurch Risiken für Fehler und Fehlentscheidungen erhöht. Andererseits erhöht eine solche Herangehensweise die Geschwindigkeit in allen Abläufen dramatisch und diese höhere Geschwindigkeit und dass bewusste zulassen von Ungenauigkeit und Risiko sind exakt dass was im Krieg entscheidend ist, da die Natur des Krieges selbst Ungenauigkeit, Risiko und Chaos sind.

Eine halbwegs gute Entscheidung sofort zu treffen und diese entschlossen, absolut und so schnell wie möglich auszuführen ist im Krieg nachweislich besser als deutlich langsamere, dafür aber perfekte Entscheidungen zu treffen die wesentlich genauer und exakter sind, dafür aber dann auch langsamer ausgeführt werden. Dass kann man sogar mathematisch berechnen und stellt dann fest, dass die Fehlerquote umso größer sein kann je schneller alle Abläufe werden, und trotz einer größeren Fehlerquote der Sieg erreicht wird.

Da Krieg in sich selbst eine radikale Angelegenheit ist, und seiner Natur nach von selbst immer den totalen Krieg anstrebt, bzw. sich zu diesem hin entwickelt, sind zudem radikale Ansichten im Krieg ebenfalls durchschnittlich erfolgreicher, da sie mit dem Geschehen an sich besesr zurecht kommen.

Es ist ein wichtiger Teil meines Berufes, Gesetze und Verordnungen im Detail zu verstehen, den Sinn und die Intention dahinter zu deuten und Einzelfälle mit Behörden auszufechten.

Das ist tatsächlich eine Form der Herangehensweise die im Krieg nachteilig ist. Und da diese Haltung auch innerhalb der Streitkräfte zunehmend vorherrschend ist, führt dies zu genau dem was ich unter anderem mit Ritualisierung des Krieges bezeichne. Menschen die das Chaos ordnen wollen, die präzise Strukturen suchen um anhand dieser rein rationale und absolut genaue perfekte Entscheidungen zu treffen scheitern daran, dass die Natur der Sache eine andere ist. Krieg ist in Wahrheit genau das Gegenteil von Rechtsstaat, Gesetzen und Verordnungen und der Versuch gerade des Westens ™ diese Formen dem Krieg sozusagen überzustülpen behindert einen militärisch selbst dann erheblich wenn man nicht ein Apologet des totalen Krieges ist.

Das Unbehagen dass gerade zivilisierte Menschen hier dann empfinden kann ich durchaus verstehen. Es ändert aber nichts an der Natur der Sache. Krieg ist zuvorderst mal das Ermorden von Menschen um einer anderen Gruppe durch organisierte Gewalt den eigenen Willen aufzuzwingen. Das gilt für jede Kriegsform, auch in einem Verteidigungskrieg. Der Versuch dass in Regeln zu binden und damit zu entschärfen ist so alt wie die Menschheit. Die Ritualisierung des Krieges ist ja kein neuer Aspekt, dass zieht sich durch die ganze Geschichte, weil die Folgen einer Aufhebung dieser Ritualisierung von psychisch normalen Menschen als extrem negativ gesehen werden, da sie ja auch grundsätzlich der genetischen Ausrichtung des Menschen zuwieder laufen.

Theoretisch könnte man es als kriegerisch erforderlich betrachten, dass eine Mehrheit der Bundesbürger den geführten Krieg unterstützt, da die sich aus einer öffentlichen Ablehnung heraus ergebenden Umstände die Moral der Truppe sowie den politischen Rückhalt und somit die notwendige Unterstützung untergraben würden.

Lies mal Trinquier zu diesem Thema.

Hier in diesem Strang aber sind wir bei der Frage der Beschaffung, bei Beschaffungsprogrammen und wie man diese ausrichten sollte. Es geht also nicht um einen Blick über alles und auf alles, sondern zunächst mal nur um die Frage der Beschaffung von Systemen. Und meine Aussage hierzu (also zur Frage der Beschaffung von Waffen) ist, dass die dafür notwendigen Prozedere besser nach einer einfachen zentralreduzierten Hypothese auszurichten sind, selbst wenn diese gewisse Ungenauigkeiten aufweist. Ungenauigkeiten erlauben auch mehr Handlungsspielräume und das Übermaß an Genauigkeit ist genau der Kern der Bürokratie die alles militärische und kriegerische in dieser Armee wie in dieser Gesellschaft erstickt und vollständig lähmt.

Eine einfachere zentralreduzierte Hypothese erhöht hier die Geschwindigkeit, und die militärische Leistungsfähigkeit und dies selbst dann, wenn dadurch einige Fehler geschehen.

Nur ist, wie Helios dass viel früher und richtig erkannt hat dazu auch innerhalb der Streitkräfte eine andere militärische Kultur notwendig. Es nützt ja nichts "Militärs" mehr Entscheidungsspielraum und Macht einzuräumen, wenn sie diese nicht im Sinne der Zielsetzung nutzen können. Und dies nicht weil sie durch Regeln daran gehindert würden, sondern weil ihre eigene Kultur und Sozialisation sie daran hindert. Das hatte ich eingangs nicht bedacht, obwohl es mir ja eigentlich schon bekannt ist.

Meine Ausführungen will ich daher bitte als reine Theorie verstanden wissen. Rein theoretisch sollte man die Beschaffung so ausrichten, eine entsprechende militärische Kultur natürlich mal vorausgesetzt.

[Broensen]

Da ich dir insgesamt in deinen letzten Ausführungen gar nicht mehr widersprechen möchte, nur eins:

Das ist tatsächlich eine Form der Herangehensweise die im Krieg nachteilig ist.

Das stimmt wohl, aber wir führen hier ja Grundsatzdiskussionen und keinen Krieg.
Außerdem sind auch unsere Streitkräfte die allermeiste Zeit nicht im Krieg und können deswegen mMn nicht immer alle Entscheidungen nur von diesem aus allein treffen, da Streitkräfte weder im rechtsfreien Raum agieren, noch losgelöst von z.B. wirtschaftlichen Erfordernissen. Denn dann kommen solche Beispiele zustande, wie wir sie aufgeführt haben, die in ihren Folgen dann auch nachteilig werden hinsichtlich der kriegerischen Erfordernisse. Trotzdem muss bei der Abwägung aller Aspekte das Ziel selbstverständlich sein, letztendlich die kriegerische Fähigkeit zu maximieren. Alle anderen Kriterien sind nur zu dem Zweck zu beachten, dass sie diesem Ziel dienen müssen.
Insofern stimme ich dir ansonsten bei allem zu.

[Quintus Fabius]

Außerdem sind auch unsere Streitkräfte die allermeiste Zeit nicht im Krieg und können deswegen mMn nicht immer alle Entscheidungen nur von diesem aus allein treffen, da Streitkräfte weder im rechtsfreien Raum agieren, noch losgelöst von z.B. wirtschaftlichen Erfordernissen.

Ich schrieb schon dass dies sogenannte äußere Umstände sind die man ebenso bearbeiten muss wie Gelände und Wetter des Kriegsraumes. Nur weil eine Streitkraft nicht im Krieg ist, heißt dass nicht, dass man deswegen nicht alle Entscheidungen so weitgehend wie es möglich ist von diesem allein aus treffen sollte. Stattdessen ist es, wenn dann eine Streitkraft im Krieg ist sehr vorteilhaft, vorher nur von diesem ausgehend alle Entscheidungen so weitgehend wie möglich getroffen zu haben.

Die wirtschaftlichen Sachzwänge bedeuten in diesem Kontext ein zwingendes Gebot die Kampfkraft so wie möglich im Rahmen des erreichbaren und/oder zur Verfügung gestellten zu steigern. Das geschieht aber real in dieser Bundeswehr nicht. Die immensen Geldsummen welche die Bundesrepublik für die Bundeswehr zur Verfügung stellt werden in unfassbarem Ausmaß verschwendet, vergeudet, verplempert und für Systeme, Prozesse, Handlungen und Personal ineffizient ausgegeben - welches im Vergleich zu anderen Möglichkeiten die Kampfkraft nicht steigert, sondern sie sogar senkt. Und natürlich muss man ununterbrochen versuchen mehr Mittel zu erhalten oder Mittel anderer Bereiche für sich einzuspannen.

Und da der Raum in dem agiert werden muss dem Recht unterliegt, sollte es eigentlich das zwingende Gebot sein, dieses Recht so weit wie nur irgendwie möglich zu beugen, zu nutzen, zu missbrauchen, zu umgehen, sich untertan zu machen, es in diesem Sinne abzuändern und es der Zielsetzung unterzuordnen. Nur weil dies in praktischen Realität nur bis zu ganz bestimmten Grenzen möglich ist und nicht so weitgehend wie es eigentlich erforderlich wäre, bedeutet nicht, dass man nicht unermüdlich daran arbeiten sollte hier die Grenzen dieses Raumes im Sinne des Auftrags zu verschieben. Um auch dies wieder an einem praktischen realen Beispiel zu erläutern: dass Soldaten in ihren Laufbahnen dem Beamtenrecht unterliegen, dieses Einfluss auf das Besoldungsrecht haben und die Bundeswehr Steuern beim Einkauf von Waffensystemen zahlt und diese dem Ausschreibungsrecht unterliegen sind alles Felder welche sehr nachteilig sind und die überwunden werden müssten und theoretisch überwunden werden könnten.

Nur weil Recht und Finanzmittel Grenzen setzen heißt dass nicht freiwillig in vorauseilendem Gehorsam diese auch noch enger stecken zu wollen. Das Bestreben in jedem erfolgreichen Unternehmen (gleichgültig ob Armee oder Wirtschaft) ist es stattdessen diese Grenzen so weit wie möglich zu verschieben. Da dies bei den Finanzen schwieriger ist, könnte man eben überlegen sich auf die rechtliche Seite dieser Angelegenheit zu konzentrieren, und dass meinte ich mit einem Paradigmenwechsel bei der Beschaffung hin zu einer Kriegsorientierung.

[Broensen]

Die immensen Geldsummen welche die Bundesrepublik für die Bundeswehr zur Verfügung stellt werden in unfassbarem Ausmaß verschwendet, vergeudet, verplempert und für Systeme, Prozesse, Handlungen und Personal ineffizient ausgegeben - welches im Vergleich zu anderen Möglichkeiten die Kampfkraft nicht steigert, sondern sie sogar senkt.

Unter der gegebenen Voraussetzung, dass ein Mehr an Mitteln nicht zu bekommen ist:
Wie könnten die Grundlagen der Beschaffung derart geändert werden, dass eine effiziente Ausstattung zur mittel- und langfristigen Maximierung der Kampfkraft erreicht werden kann? In Bezug auf die Verfahren in der Praxis.

[Quintus Fabius]

Wie soll man darauf in einem Eintrag in einem Forum antworten? Das ist ein Thema von außerordentlicher Komplexität und immensem Umfang. Das reicht ja weit über bloße gesetzliche Regularien hinaus und am Beschaffungsamt und den entsprechenden Stellen im Ministerium sind schon ganz andere gescheitert. Der Teufel steckt da vor allem im Detail und am totalen Widerstand aller Beteiligten Stellen und Personen, da diese ja alle auch große Nutznießer des aktuellen Zustands sind (systemische Korruption). Nur mal so ein paar ganz allgemeine Forderungen:

- Offiziere der Bundeswehr dürften grundsätzlich auch nach dem Ausscheiden nicht in Rüstungsunternehmen oder deren Zulieferern arbeiten oder auch nur sonstwie für diese tätig sein.

- Die Bundeswehr müsste vollständig vom Ausschreibungsrecht heraus genommen werden. Waffensysteme würden demzufolge nicht mehr ausgeschrieben, sondern einfach gekauft werden.

- Die Steuergesetzgebung muss geändert werden, dahin dass die Bundeswehr für die Beschaffung die entsprechenden Steuern nicht mehr entrichtet (welche de facto eine Senkung des Wehretat darstellen)

(folgt noch einiges, muss nur grade fürs Grillen unterbrechen)