(See) LFK IDAS (Interactive Defence and Attack system for Submarines)

[DeltaR95]

Dafür wird das aber der Effektor der Wahl sein um sich unliebsamen USV Sensorträgern zu entledigen. Das verschafft einem dann ggf. kurzfristig die Lücken in der feindlichen Überwachung, die man benötigt.

Ich finde dein Argument sehr treffend!

Was mich wundert ist der für mich gefühlte Widerspruch in der Deutschen Marine, dass man auf der einen Seite IDAS entwickelt, um seine U-Boote gegen ASW-Helikopter und Überwasserfahrzeuge zu schützen, auf der gleichen Seite aber scheinbar annimmt, dass der Gegner über solche Fähigkeiten nicht verfügt - sonst würde die F126 ja nicht nur auf ihre ASW-Helikopter setzen oder der Fokus der Marine auf unbemannten ASW-Sensorträger liegen (ARCIMS, MEKO S-X)?

Oder kann mir das jemand erläutern?

IDAS ist was die Abwehr von ASW-Luftfahrzeugen angeht keine neue Idee - Sublaunched Blow Pipe in den 1970ern, Sublaunched AIM-9X, Sublaunched Mistral... nichts davon hat es zur Serienreife geschafft. Mal sehen, ob es IDAS anders ergeht.

[Broensen]

Ließe sich IDAS eigentlich auch gegen MPAs einsetzen oder scheitert das an der Flughöhe?
Die russische ASW-Hubschrauberflotte mit ihren gut 80 Ka-27 ist ja nun nicht gerade furchteinflößend.

Wäre für die Bekämpfung von USV nicht SeaSpider die bessere Wahl?

[Bild: https://www.seaspider.info/wp-content/up...50x457.jpg]
[Bild: https://www.seaspider.info/wp-content/up...50x457.jpg]

Oder haben wir da einen großen Reichweitenunterschied?

[LieberTee]

Ich finde dein Argument sehr treffend!

Was mich wundert ist der für mich gefühlte Widerspruch in der Deutschen Marine, dass man auf der einen Seite IDAS entwickelt, um seine U-Boote gegen ASW-Helikopter und Überwasserfahrzeuge zu schützen, auf der gleichen Seite aber scheinbar annimmt, dass der Gegner über solche Fähigkeiten nicht verfügt - sonst würde die F126 ja nicht nur auf ihre ASW-Helikopter setzen oder der Fokus der Marine auf unbemannten ASW-Sensorträger liegen (ARCIMS, MEKO S-X)?

Oder kann mir das jemand erläutern?

1) zur Überwachung großer Gebiete ist halt ein Helikopter einem USV weit überlegen.
2) ein Helikopter ist auch nicht mehr gefährdet als ein unbemannter ASW-Sensorträger, und muss zukünftig auch nicht zwingend bemannt sein
3) ein Helikopter hat auch Möglichkeiten sich zu schützen.

Es sind selten militärische Systeme bei der ersten neuen Bedrohung gleich obsolet.

[DeltaR95]

3) ein Helikopter hat auch Möglichkeiten sich zu schützen.

Das Argument macht IDAS doch in Teilen wieder obsolet? Warum sollte ein U-Boot sich durch dein Einsatz von IDAS verraten, wenn der "Kill" beim Helikopter nicht sicher ist?

Reine "Nischenanwendung" in der Hoffnung, dass der ASW-Helikopter, den man kurz vor dem Torpedo-Abwurf runter holt, nicht allein ist?

Ich finde die Diskussion spannend, international (in englischsprachigen Foren) ist das Konzept rund um IDAS nicht unumstritten und gefühlt plädiert die eine Hälfte für "Nutzlos, wird ein U-Boot eh nie einsetzen!" und die andere Hälfte für "Gamechanger! Hatten wir noch nie!".

[DorJur]

IDAS wird über einen Lichtwellenleiter (Glasfaser?) gelenkt. Da helfen keine Flares. Das ganze läuft doch auf einen Fangschuss in kritischen Situationen hinaus.
Außerdem wird der Gegner zur Anpassung seiner Verfahren gezwungen. Bisher brauchte sich der ASW-Heli nicht zu verstecken.
Alle weiteren Einsatzmöglichkeiten der IDAS kommen dann noch positiv hinzu.

[DeltaR95]

IDAS wird über einen Lichtwellenleiter (Glasfaser?) gelenkt. Da helfen keine Flares. Das ganze läuft doch auf einen Fangschuss in kritischen Situationen hinaus.
Außerdem wird der Gegner zur Anpassung seiner Verfahren gezwungen. Bisher brauchte sich der ASW-Heli nicht zu verstecken.
Alle weiteren Einsatzmöglichkeiten der IDAS kommen dann noch positiv hinzu.

Wenn IDAS über Lichtwellenleiter gelenkt wird, bedeutet das einen TV oder IR-Suchkopf - und der kann mittels DIRCM geblendet bzw. gestört werden.

Diese Verfahrenswechsel trifft auch die Deutsche Einsatzdoktrin, von daher interessiert es mich doch sehr, wenn man unsere ASW-Helis dagegen schützen will?

[Broensen]

1) zur Überwachung großer Gebiete ist halt ein Helikopter einem USV weit überlegen.

Kommt auf das USV an. Reden wir von ARCIMS, dann sicherlich. Für ein ACTUV würde ich das so nicht unterschreiben. Das kann halt die gleichen Sonare 24/7 zum Einsatz bringen wie große Kriegsschiffe, während der Heli nur für ein paar Stunden am Stück draußen sein kann und auf ein Tauchsonar beschränkt ist. Sein Vorteil ist da die schnelle Verlegung in der Luft, die verliert aber bei einem Dauereinsatz im Verbund an Relevanz.

Der Heli hat sicher seine eigenen Vorteile gegenüber USV, aber gerade die Überwachung großer Gebiete gehört mMn nicht unbedingt dazu.

3) ein Helikopter hat auch Möglichkeiten sich zu schützen.

Ich würde mal unterstellen, dass der Ka-27 nicht in der Lage sein wird, sich effektiv gegen IDAS zu verteidigen. Also müssten die Russen es erstmal schaffen, einen neuen ASW-Heli zu entwickeln und in relevanter Zahl zu bauen, der dazu in der Lage wäre. Momentan scheint mir nichts darauf hin zu deuten, dass das bald passieren würde.

Außerdem wird der Gegner zur Anpassung seiner Verfahren gezwungen. Bisher brauchte sich der ASW-Heli nicht zu verstecken.

Setzen die Russen nicht sogar noch Wasserbomben vom Heli aus ein? Das hätte dann definitiv ein Ende.


Also am ehesten würde ich IDAS noch mit dem Argument in Frage stellen, dass es absehbar nur eine geringe Bedrohung für deutsche U-Boote durch ASW-Helis geben wird.
Aber wer weiß, was für Drohnen Russland in 10 Jahren einsetzen wird.

[ObiBiber]

Kommt auf das USV an. Reden wir von ARCIMS, dann sicherlich. Für ein ACTUV würde ich das so nicht unterschreiben. Das kann halt die gleichen Sonare 24/7 zum Einsatz bringen wie große Kriegsschiffe, während der Heli nur für ein paar Stunden am Stück draußen sein kann und auf ein Tauchsonar beschränkt ist. Sein Vorteil ist da die schnelle Verlegung in der Luft, die verliert aber bei einem Dauereinsatz im Verbund an Relevanz.

Der Heli hat sicher seine eigenen Vorteile gegenüber USV, aber gerade die Überwachung großer Gebiete gehört mMn nicht unbedingt dazu.
Ich würde mal unterstellen, dass der Ka-27 nicht in der Lage sein wird, sich effektiv gegen IDAS zu verteidigen. Also müssten die Russen es erstmal schaffen, einen neuen ASW-Heli zu entwickeln und in relevanter Zahl zu bauen, der dazu in der Lage wäre. Momentan scheint mir nichts darauf hin zu deuten, dass das bald passieren würde.
Setzen die Russen nicht sogar noch Wasserbomben vom Heli aus ein? Das hätte dann definitiv ein Ende.


Also am ehesten würde ich IDAS noch mit dem Argument in Frage stellen, dass es absehbar nur eine geringe Bedrohung für deutsche U-Boote durch ASW-Helis geben wird.
Aber wer weiß, was für Drohnen Russland in 10 Jahren einsetzen wird.

Eben… die Hauptbedrohung für deutsche uBoote wird eliminiert…
zusätzlich hat man eine weitere abgestufte Alternative zum Torpedo oder zu großen ASuW Flugkörpern gegen überwasser oder Landziele!

[DeltaR95]

Eben… die Hauptbedrohung für deutsche uBoote wird eliminiert…
zusätzlich hat man eine weitere abgestufte Alternative zum Torpedo oder zu großen ASuW Flugkörpern gegen überwasser oder Landziele!

Ich glaube, hier ziehst du den falschen Schluss für die Gegenseite, weil in der deutschen Philosophie für eine Fregatte der ASW-Helikopter das einzige Verbringungsmittel für einen Torpedo ist.

Auf russischer Seite gibt es als Raketen-gestützte Verbringungsmittel n.m.K den

- SS-N-14 => Reichweite ca. 50 km (+)
- SS-N-16 => Reichweite ca. 85 km (+)

Indien hat mit SMART bewiesen, dass das auch über 600 km und mehr geht (SMART soll es auch schiffsgestützt geben).

Die Gegenseite hat gar keine Notwendigkeit, nachdem der ASW-Heli aus der Luft gefallen ist, noch einen weiteren zu schicken, wenn Wirkmittel solcher Reichweite zur Verfügung stehen. Wenn man das so betrachtet, müsste der Trend bei U-Booten nicht gen IDAS, sondern ATT gehen...

[Frank353]

IDAS hat eine Reichweite von 20km. Es kann gegen Helis, Boote, Landziele eingesetzt werden.

Mit IDAS hat der U Boot Kommandant ein Wirkmittel mehr. Wenn ich ein U Boot befehligen würde, würde ich Danke sagen.

Hier habe ich manchmal den Eindruck, jede neue deutsche Waffe wurde von Versagern entwickelt wurde.

[Broensen]

Wenn man das so betrachtet, müsste der Trend bei U-Booten nicht gen IDAS, sondern ATT gehen...

Es wäre zumindest dringender, das würde ich auch so sehen. Spricht natürlich nicht gegen zusätzlich IDAS, macht es nur etwas unattraktiver, weil ATT eben auch die IDAS-Sekundärziele USV und sogar UUV mit erledigen können.

Ich wiederhole mal meine Frage dazu:

haben wir da einen großen Reichweitenunterschied?

[DorJur]

Wenn IDAS über Lichtwellenleiter gelenkt wird, bedeutet das einen TV oder IR-Suchkopf - und der kann mittels DIRCM geblendet bzw. gestört werden.

Diese Verfahrenswechsel trifft auch die Deutsche Einsatzdoktrin, von daher interessiert es mich doch sehr, wenn man unsere ASW-Helis dagegen schützen will?

DIRCM könnte tatsächlich ein Problem werden. Dann müssten die Russen das aber erstmal nachrüsten. Wie wir unsere ASW-Helis schützen? DIRCM nachrüsten
Was wäre die Alternative? Verzichten? Vier IDAS ersetz ein Torpedo. Lassen wir es drauf ankommen…

[Pmichael]

Es handelt sich um den selben Suchkopf wie beim IRIS-T - der ja eigentlich gegen DIRCM gehärtet ist.

[Helios]

Ich sehe das ganze pragmatisch, IDAS wird unseren U-Booten ein weiteres Wirkmittel mit einem anderen Zielspektrum (als die vorhandenen Torpedos) zur Verfügung stellen und den Gegner dazu nötigen, in einem technologisch fordernden Bereich nachzurüsten und die Einsatzdoktrin anzupassen. Aufgrund der vorhandenen Erfahrungen mit einzelnen Komponenten gibt es für mich wenig Grund daran zu Zweifeln, dass IDAS ein effektiver FK sein kann. Alles weitere kann sich erst in einsatznahen Übungen zeigen. Erst kürzlich wurde U36 durch einen französischen Hubschrauber versenkt, nachdem es erfolgreich die Garibaldi torpediert hatte. In einer solchen Situation wäre IDAS spannend gewesen.

[Milspec_1967]

Erst kürzlich wurde U36 durch einen französischen Hubschrauber versenkt, nachdem es erfolgreich die Garibaldi torpediert hatte. In einer solchen Situation wäre IDAS spannend gewesen.

Welchen inner-EU Krieg habe ich da verpasst ?
Gibt es da Netz-Quellen zu ?