Hätte es eine Alternative zu Versailles gegeben?

[701]

Die Zeit spielte letztendlich für die Entente, je länger der Krieg dauerte, desto schwächer wurde Deutschland und desto stärker die Entente. Das war im Grunde schon vor dem Krieg den deutschen Generälen klar, deshalb ja der Schlieffenplan: Die Gegner nacheinander schlagen....
Funktionierte aber nicht und alle fanden sich in einem langen Krieg wieder, den keiner erwartet hatte!

Du bestätigst doch das die Militärs schon vor dem Krieg wussten das ein langer Krieg nicht gewonnen werden kann. Daher auch meine These das 1915 der beste Zeitpunkt war Frieden zu machen. Es gab militärisch wie wirtschaftlich nix mehr zu gewinnen. Raum im Osten wäre sicherlich möglich gewesen mit einem Separatfrieden. Danach einem Frieden oder einem mehr oder weniger rein Defensives Verhalten im Westen, einer Verstärkten Truppenverlegung in die Türkei und einem stärkerem U-Boot Krieg. Dann wäre auch in Frankreich und GB schnell der Wille zum Frieden da gewesen.

[fazer600]

Klar wussten die deutschen Generäle schon vor dem Krieg, dass man einen kurzen Krieg führen musste und die Gegner Frankreich und Russland nacheinander in 2 kurzen, aber mit hartem Schlag geführten Feldzügen besiegen musste.
Das war ja die Intention hinter dem Schlieffenplan und ausser diesem Plan hatte man im deutschen Generalstab auch nichts ! Es gab keine Alternativpläne zu Schlieffen, was nicht gerade für die Fähigkeiten deutscher Generäle spricht......

Vernünftig wäre es für alle Seiten gewesen, schon 1915 mit dem Gemetzel aufzuhören, aber das sahen die Militärs und Politiker zu dem Zeitpunkt eben anders. Ich habe ja bereits vorhergehend ausgeführt, warum sie das (möglicherweise)anders sahen.

[marcoB]

Das war ja die Intention hinter dem Schlieffenplan und ausser diesem Plan hatte man im deutschen Generalstab auch nichts ! Es gab keine Alternativpläne zu Schlieffen, was nicht gerade für die Fähigkeiten deutscher Generäle spricht......

Och, das hat man doch bei Barbarossa wiederholt. Entweder wie siegen in ein paar Wochen oder uns fehlt die Winterkleidung und ein weiterführendes Konzept...

[fazer600]

Also ich würde das nicht in einen Topf werfen, die Vorraussetzungen waren 1914 andere als 1941.

Hitler war ein Hasardeur, er hat fast immer alles oder nichts gespielt ! Insofern war es folgerichtig für ihn, bei Barbarossa volles Risiko zu gehen.

1914 mussten die Militärs einen Zweifrontenkrieg ausbaden, den ihnen die Politiker und der Kaiser durch verschiedene Fehler und vor allem eine verfehlte Bündnispolitik eingebrockt hatten.
Es ist strategisch sinnvoll, zu versuchen, die Gegner nacheinander zu schlagen, wenn man zahlenmäßig unterlegen ist (Israel hat genau das im Juni 1967 sehr erfolgreich vorexerziert !). Mit Frankreich den als gefährlicher (und schneller) eingeschätzten Gegner zuerst besiegen zu wollen, ebenfalls. Man wusste ja auch, dass die Franzosen voll auf Angriff setzten.
Was ich dem deutschen Generalstab ankreide ist, dass es keine Alternativen zum Schlieffenplan gab: Es gab keine Pläne, gegen Russland allein zu kämpfen oder mit Österreich auf dem Balkan bei Neutralität Frankreichs und Englands.
Alles war darauf ausgerichtet, auf JEDEN FALL gegen Frankreich loszuschlagen und zwar schnell. Das wiederum setzte die Regierung unter Druck, schnell die Mobilmachung zu verkünden.

Dass die Franzosen 1914 mit ihren eigenen Offensivplänen unter großen Verlusten scheiterten und an der Marne nur knapp gerettet wurden, wirkte sich in Versailles durchaus psychologisch aus: Mit einer starken Rache kann man das eigene Scheitern ja gut kaschieren.......

[701]

Och, das hat man doch bei Barbarossa wiederholt. Entweder wie siegen in ein paar Wochen oder uns fehlt die Winterkleidung und ein weiterführendes Konzept...

Ist zwar nicht Thema aber die Winterkleidung war vorhanden nur die Entscheidung mit angeschlagenen Divisionen, sehr stark gelittenen Klar-stand an Gerät, Munition, Sprit und Moral dann doch noch einmal im späten Oktober auf Moskau anzusetzen und damit die Kleidung hinten zu lassen und dafür Truppen und Munition/Sprit ran zu fahren war falsch.
Der Plan scheiterte an der Logistik und an den massiven Widerstand der russischen Truppen die schon im August und September wertvolle Abnutzungsschlachten führten.

Der I.WK war für Deutschland schon zu Beginn ungünstig. Schwache Bündnispartner, starke Bündnispartner gegen sich und dann noch Krieg führen wollen an allen Fronten.
1871 war auch nur möglich weil Dänemark und Co. vorher schon "ruhig" gestellt wurden.

[fazer600]

Und 1871 konnte man auch Russland und England zur Neutralität bewegen. England wollte eine Vorherrschaft Frankreichs verhindern, Russland sah sein Augenmerk in Richtung Türkei und Balkan.....

1914 sah es natürlich ganz anders aus: Den Mehrfrontenkrieg musste man führen wegen der verfehlten Bündnispolitik der Reichsregierung. Und die hatte sich mit Österreich-Ungarn und dann mit dem Osmanischen Reich und Bulgarien tatsächlich eher schwache Bündnispartner ausgesucht. Dagegen stand das starke Frankreich mit dem starken Bündnispartner England (und damit auch seine Dominions) und Russland (das sich freilich als wesentlich schwächer erwies).

Dennoch gab es letztendlich ein Patt: 1917/18 war keine der beiden Seiten stark genug, die andere wirklich zu besiegen ! Den Ausschlag gaben schließlich die USA zugunsten der Entente. Nur leider nutze Wilson diesen Vorteil in Versailles nicht aus, er ließ die Franzosen gewähren. Dabei muss man Clemenceau zugestehen, dass er sehr geschickt den in europäischen Dingen weitgehend unbedarften Wilson ausspielte. Dem US-Präsident war vor allem an seinem Völkerbund gelegen.