(See) Littoral Combat Ships (LCS)

[Nasenbaer]

bordgebundenen torpedorohre sind nett anzuschauen, spielen aber bei der u-jagd keine rollte mehr. wenn das uboot mit bordgestützten torpedos eines überwasserschifffes beschossen wird, hat der kommandant des ubootes etwas gehörig falsch gemacht. das erste mittel der wahl in der u-jagd sind asw-hubschrauber.

Wenn man sowieso Leichttorpedos für die Hubschrauber im Magazin hat, kann man sie auch durch fixe Rohre verschiessen. Das zusätzliche Gewicht ist marginal. Bei der britischen Typ 23-Fregatte wird das gemacht. Wer wen zuerst ortet, ist gerade in Küstengewässern keineswegs ausgemacht, zumal ein LCS mit externen Sensorträgern zusammenarbeiten kann und sich sehr gut für die Sprint-Drift-Taktik eignet.

[revan]

es wird allgemein angenommen, das die waffenreichweite moderner uboote deutlich höher ist als die ortungsreichweite von überwasserschiffen gegenüber ubooten. alleine aus diesem grund wird der anlaufende torpedo sowieso das erste sein, was der kapitän des überwasserschiffes hört. natürlich besteht die möglichkeit das sich mal ein uboot innerhalb der torpedoreichweite eines lcs befindet aber im vergleich zu den möglichkeiten, die hubschrauber bei der u-jagd haben ist das absolut nachrangig und genau der vergleich wurde ja hier aufgemacht (visby mit 400 mm "minitoredorohren" verglichen zu lcs mit zwei 10t hubschraubern).
im übrigen ist das eines der wenigen scenarien bei der die 45kn/50kn wirklich sinnvoll eingesetzt werden könnten. hoher topspeed zusammen mit hoher manövrierfähigkeit und offboard-decoys würden den torpedo mit hoher wahrscheinlichkeit ins leere laufen lassen.
allerdings hinkt das beispiel an einigen ecken.

Wie Nasenbaer auch sagte ist wer wenn zuerst ortet keineswegs ausgemacht auch kann ja die Hohe Geschwindigkeit des LCS genutzt werden um einen Torpedo eines U-Bootes zu entgehen, Torpedorohre gäben darüber hinaus eben auch die Möglichkeit das Feuer bei Beschuss sofort zu erwidern. Sprich SSK schießt auf LCS, LCS leitet gegenmaßnahem ein und legt ein Zahn zu worauf es sofort das Feuer auf den trägen fast bewegungslosen SSK erwidert. U-Boote sind relativ teuer und für die meisten Gegner gerade für kleinere wie Iran oder Venezuela ihre einzige Waffe die eine echte Bedrohung darstellt diese SSKs zu bekämpfen muss daher höchste peroriert haben und dann ist es einfach arm derartig Unflexible Ansätze wie ein LCS ohne Torpedos einzusetzen. Wen das LCs schon schnell und klein ist und auch schwer zu orten so warum den nicht diese Vorteile auch voll ausnutzen. Intelligent währe es auch das LCS als Minen Läger einzusetzen um Feindliche Häfen schnell und billig zu verminen. Das Interesse dar bestechtkann man schon an den Plan der USAF sehen den B2 so umzurüsten das er auch Seeminen abwerfen kann um in fahle eins Krieges Chinesische Häfen zu verminen.



Einen der größten Dummheiten der DOD sind immer ihre 100% Lösungen und die Tatsache dass man nie einen Plan B hat. Z:b LCS U-Jad wird von den 2 Anfälligen Verwundbaren Hubschraubern bewerkstelligt, oder man baucht keine Umfassende FK Bewaffnung für die DDG51 da man ja 10 CVN hat, weiteres Beispiel die DDG51 brauchen keine RAMs da man ja die ESSM hat, einfach Hirnverbrannt was da manchmal abgeht. Genialstes Beispiel aber immer noch das FCS, sprich man braucht keine Panzerung mehr da man Abstands aktive Systeme hat was aus den Plan wurde weiß man ja.

[Nasenbaer]

Wenn ein U-Boot ein LCS ortet, wird es manchmal nicht angreifen wollen, weil es auf den Flugzeugträger oder die Landungsschiffe wartet.

Und die U-Bootabwehr-Fähigkeiten der Navy lassen jetzt schon zu wünschen übrig. Da kann es schon mal passieren, dass ein chinesisches U-Boot zwei Meilen querab einer CVBG auftaucht, obwohl es gar nicht dort sein dürfte.

Beim U-Boot-Krieg geht es zunächst darum, zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein. Technologie ist dagegen zweitrangig. Wenn ein U-Boot bewegungslos in Schussposition wartet, ist es kaum zu entdecken. Wenn das U-Boot es oft genug probiert, wird es irgendwann klappen - falls es nicht vorher selbst in einen Hinterhalt läuft. Und genau das ist sowjetischen U-Booten im kalten Krieg regelmässig passiert. Daß sie unbemerkt an einen Flugzeugträger herangekommen sind, war offensichtlich die Ausnahme.

[spooky]

wie gut u-jagd funktioniert konnte man im realen einsatz zuletzt ja im flakland krieg sehen. trotzt massivem kräfteaufgebot (und angeblich hunderter verschossener u-jagd torpedos gegen falsch-kontakte) war die royal navy nicht wirklich sicher vor den alten argentinischen ubooten.
das problem sind da nun wirklich nicht die fehlenden torpedorohre, die könnte man schnell an bord bringen. man braucht aber erstmal littoral und lcs taugliche sensoren. bevor ich meine torpedos einsetzen kann, brauche ich erstmal einen sauberen track. mal gerade einen torpedo irgendwo hin feuern scheucht im besten fall das uboot auf aber was nützt das wenn man dann nicht mit helis nachsetzen kann?
das problem ist eben, das z.b. schleppsonarsysteme nicht wirklich dazu geeignet sind um mit 45 kn gezogen zu werden. alleine schon aus diesem grund muss sich das lcs primär auf offboard systeme abstützen. das sind die helis und zukünftig auch drohnen aller art. onboard-torpedos mit arg begrenzter reichweite machen in dem verbund wenig sinn.
die frage ist auch wie man bei einer platform wie den lcs ein torpedowarnsystem aufbauen will. ich kann mir da nur ein bug/rumpfsonar vorstellen aber da ist die performance eigentlich nicht ausreichend. ohne torpedowarnung ist aber auch ein lcs stark gefährdet.

kurzum das lcs konzept kann nur dann aufgehen, wenn man 1a offboardsensoren bekommt. hier müsste viel getan werden. die modularität der lcs bietet hier dann genug raum um alle arten an bord zu nehmen. genauso verhält es sich bei der genannten minenlegefähigkeit. um die herzustellen braucht man nur das missionsdeck mit schienen ausrüsten und schon kann man 150t minen legen.
allerdings halte ich es für sehr gewagt mal eben gerade mit einem überwasserschiff vor chinesischen häfen rumzukreuzen und minen zu legen. ein lcs ist weder unsichtbar noch schnell genug um wieder weg zu sein bevor die chinesen das mitbekommen.

von der idee her passt das schon irgendwie zu der us-navy. das problem ist nur der preis des basisschiffes und ggf. noch mangelhafte möglichkeiten zur einrüstung größerer onboard-systeme.

ich bin übrigens nicht der meinung das die technologie im uboot krieg zweitrangig ist. es ist zwar richtig, das man zur richtigen zeit am richtigen ort sein muss aber wenn man sich nicht auf sein glück verlassen will, ewig zeit hat oder in einem räumlich sehr eng begrenzten raum wie dem persischen golf operiert, muss man aktiv etwas dafür tun um diese situation herzustellen.
dazu muss ich den gegner frühzeitig aufklären können (gute sensoren), mein uboot leise und schnell genug in genau diese position bringen und dort ggf. auch lange genug ausharren können. kann ich das, habe ich natürlich einen großen vorteil.
auch die u-jagd ist wesentlich von guter technik abhängig. mit einem lftas, idealerweise noch multi-static kann man auch ein absolut geräuchloses uboot orten. hier sehen ja viele auch einen game-changer, der die überwasserschiffe bei der u-jagd wieder deutlich aufwerten dürfte. mit passiven oder alten mittel/hochfrequenzsystemen hat man dagegen deutlich weniger/keine chancen.

[Nasenbaer]

wie gut u-jagd funktioniert konnte man im realen einsatz zuletzt ja im flakland krieg sehen. trotzt massivem kräfteaufgebot (und angeblich hunderter verschossener u-jagd torpedos gegen falsch-kontakte) war die royal navy nicht wirklich sicher vor den alten argentinischen ubooten.

Die Briten waren übernervös und haben die Situation auch genutzt, um Altmaterial zu entsorgen. Aber die argentinischen U-Boote hatten keinerlei Erfolg.

das problem sind da nun wirklich nicht die fehlenden torpedorohre, die könnte man schnell an bord bringen. man braucht aber erstmal littoral und lcs taugliche sensoren. bevor ich meine torpedos einsetzen kann, brauche ich erstmal einen sauberen track. mal gerade einen torpedo irgendwo hin feuern scheucht im besten fall das uboot auf aber was nützt das wenn man dann nicht mit helis nachsetzen kann?

Das Aufstöbern des Gegners ist DIE Aufgabe des LCS. Die Bekämpfung ernsthafter Gegner übernehmen die Dickschiffe und Trägerflugzeuge,

das problem ist eben, das z.b. schleppsonarsysteme nicht wirklich dazu geeignet sind um mit 45 kn gezogen zu werden. alleine schon aus diesem grund muss sich das lcs primär auf offboard systeme abstützen. das sind die helis und zukünftig auch drohnen aller art. onboard-torpedos mit arg begrenzter reichweite machen in dem verbund wenig sinn. die frage ist auch wie man bei einer platform wie den lcs ein torpedowarnsystem aufbauen will. ich kann mir da nur ein bug/rumpfsonar vorstellen aber da ist die performance eigentlich nicht ausreichend. ohne torpedowarnung ist aber auch ein lcs stark gefährdet.

In den aktuellen Proceedings wird ein Dip-Sonar vorgeschlagen, wie es z.B. die Russen bei der Grisha-Klasse verwendet haben. Die 45kn werden benötigt, um nach der Sprint-Phase um so länger treiben zu können.

[spooky]

Die Briten waren übernervös und haben die Situation auch genutzt, um Altmaterial zu entsorgen. Aber die argentinischen U-Boote hatten keinerlei Erfolg.

übernervös waren sie sicherlich aber letztlich zeugt das nur von mangelhafter technik/ausbildung und den großen schwierigkeiten die mit asw verbunden sind. das die altmaterial entsorgt haben müßtest du mal belegen, denn niemand füllt seine magazine mit altmaterial auf, wenn man in einen heißen krieg zieht. nein, da wurden die modernsten u-jagd-torpedos verwendet die man hatte, alles andere wäre dummheit.
das die argentinier keinen erfolg hatten war das glück der briten. es sollen ja angeblich torpedos gegen die britischen schiffe eingesetzt worden sein. gut ausgebildete ubootfahrer mit ordentlicher technik währen wohl der alptraum der briten gewesen.

Das Aufstöbern des Gegners ist DIE Aufgabe des LCS.

das macht man aber nunmal mit sensoren und nicht mit torpedos. willenloser einsatz von torpedos funktioniert da nicht.

In den aktuellen Proceedings wird ein Dip-Sonar vorgeschlagen, wie es z.B. die Russen bei der Grisha-Klasse verwendet haben. Die 45kn werden benötigt, um nach der Sprint-Phase um so länger treiben zu können.

aber dipping systeme sind ja auch problemlos von helis und usv's aus einsetzbar (zu den usv und handling systemen gibts bei youtube auch videos), dazu brauche ich nun wirklich kein 3000t lcs. mit den helis und usv's kann ich da gleich ein sensornetz aufbauen. wenn ich dazu sensoren an bord der lcs unterbringen soll, müssen die schon einen mehrwert bieten. ausserdem wird man ja auch das dipping sonar einholen müssen bevor man die geschwindigkeit erhöht. das geht zwar schneller als bei schleppsystemen aber eine tolle lösung ist das auch nicht.

[Nasenbaer]

Die Briten waren übernervös und haben die Situation auch genutzt, um Altmaterial zu entsorgen. Aber die argentinischen U-Boote hatten keinerlei Erfolg.

übernervös waren sie sicherlich aber letztlich zeugt das nur von mangelhafter technik/ausbildung und den großen schwierigkeiten die mit asw verbunden sind. das die altmaterial entsorgt haben müßtest du mal belegen,

Was harte Belege angeht, muß ich passen. :oops: Meine Quelle waren aufgeschappte Bemerkungen in newsci.military.naval, die ich nicht wiederfinde. Aber Stringray stand kurz vor der Einführung.

das die argentinier keinen erfolg hatten war das glück der briten. es sollen ja angeblich torpedos gegen die britischen schiffe eingesetzt worden sein. gut ausgebildete ubootfahrer mit ordentlicher technik währen wohl der alptraum der briten gewesen.

Die Argentinier haben genauso auf Verdacht gefeuert wie die Briten. Das U-Boote beträchtliche Ressourcen binden können ist unbestritten.

aber dipping systeme sind ja auch problemlos von helis und usv's aus einsetzbar (zu den usv und handling systemen gibts bei youtube auch videos), dazu brauche ich nun wirklich kein 3000t lcs. mit den helis und usv's kann ich da gleich ein sensornetz aufbauen. wenn ich dazu sensoren an bord der lcs unterbringen soll, müssen die schon einen mehrwert bieten. ausserdem wird man ja auch das dipping sonar einholen müssen bevor man die geschwindigkeit erhöht. das geht zwar schneller als bei schleppsystemen aber eine tolle lösung ist das auch nicht.

Das LCS benötigt unbedingt einen Sensor, der sich rund um die Uhr und bei fast jedem Wetter einsetzen läßt. Nur mit Helikoptern geht das nicht.

[Tarond]

Das das argentinische U-Boot nichts getroffen hatte war der Tatsache zu verdanken das sie im Feuerleitrechner 2 Drähte falsch angebracht hatten.

Dadurch konnte die Laufbahn der Torpedo's nicht mehr korrigiert werden.
Nach Angaben des britischen Admiral's hätte er nach dem Verlust eines Flugzeugträgers sofort abziehen müssen.

Das habe ich hier gefunden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaiser-barbarossa.de/kaiserkurier/kurier074/deutsche-u-boote.html">http://www.kaiser-barbarossa.de/kaiserk ... boote.html</a><!-- m -->

Andere Quellen geben an das das U-Boot seine Torpedo's aus zu großer Entfernung abgefeuert hätte und diese daher Ihre Ziele nicht erreicht hätten. Ich halte das für eher unwahrscheinlich da den Offizieren die Reichweite Ihrer Waffen klar gewesen sein müssten.

[spooky]

Was harte Belege angeht, muß ich passen. :oops: Meine Quelle waren aufgeschappte Bemerkungen in newsci.military.naval, die ich nicht wiederfinde. Aber Stringray stand kurz vor der Einführung.

ich denke dann kann man das getrost unter mythen abheften. niemand wird in einer solchen situation leichtfertig torpedos abfeuern nur weil man jahre später eh neue modelle bekommt. sowas macht man vielleicht mal bei einer übung aber im südatlantik achte ich auf meine vorräte. ausserdem muss ich jeden verfeuerten torpedo auch wieder nachladen, das bindet auch resourcen.

Die Argentinier haben genauso auf Verdacht gefeuert wie die Briten. Das U-Boote beträchtliche Ressourcen binden können ist unbestritten.

genau das stimmt eben nicht. es gilt eigentlich als sicher, dass das argentinische uboot "san luis" die torpedos nicht auf irgendwelche falschkontakte abgefeuert hat, sondern auf ziele, die auch mit dem periskop angepeilt wurden (ein uboot hat eben den großen vorteil, das es neben dem sonar noch sehr exakte daten über optische aufklärung bekommen kann). das problem war nur, das die torpedos durch mangelnde ausbildung/fehlbedienung einfach nicht getroffen haben. im gegensatz zu den britischen asw-bemühungen war das ziel aber ganz klar aufgeklärt.

Das LCS benötigt unbedingt einen Sensor, der sich rund um die Uhr und bei fast jedem Wetter einsetzen läßt. Nur mit Helikoptern geht das nicht.

naja die lcs können helis bis einschließlich seestärke 5 einsetzen. darüber wird es dann auch schwer noch größere sonaranlagen auszubringne oder einzuholen. nur bug/hull-sonar-systeme sind davon völlig unberührt. allerdings dürften die bei so verhältnissen ihren ohnehin schon geringen wert wohl ganz einbüßen.

versteh mich nicht falsch, ein sonar auf den lcs wäre eine gute sache und ich sehe auch kein echtes problem darin sowas als modul an bord zu bringen, aber in meinen augen muss das ein, auf die lcs zugeschnittenes system sein.
imho sollte das system
- ein low frequency sonar sein (aktiv/passiv)
- littoral fähig sein (also auch bei geringer wassertiefe noch einsetzbar sein, d.h. sehr kurz geschleppt werden)
- das lcs nicht wesentlich behindern (manövrierfähigkeit/geschwindigkeit)
- unbedingt auch eine torpedowarnung ermöglichen

herkömmliche dipping systeme fallen da eigentlich aus. das sind eben auch keine schleppsysteme sondern für helis gedacht.

[Nasenbaer]

Die Argentinier haben genauso auf Verdacht gefeuert wie die Briten. Das U-Boote beträchtliche Ressourcen binden können ist unbestritten.

genau das stimmt eben nicht. es gilt eigentlich als sicher, dass das argentinische uboot "san luis" die torpedos nicht auf irgendwelche falschkontakte abgefeuert hat, sondern auf ziele, die auch mit dem periskop angepeilt wurden (ein uboot hat eben den großen vorteil, das es neben dem sonar noch sehr exakte daten über optische aufklärung bekommen kann). das problem war nur, das die torpedos durch mangelnde ausbildung/fehlbedienung einfach nicht getroffen haben. im gegensatz zu den britischen asw-bemühungen war das ziel aber ganz klar aufgeklärt.

Hier steht auf Seite 9, daß der Angriff auf die Fregatten aufgrund des Sonarkontakts geschah, ohne Bestätigung durch das Periskop. Ein Angriff auf die HMS Invincible wurde überhaupt nicht erwähnt. Ich habe den Verdacht, er hat nie stattgefunden. Die Geschichte im Kaiserreport sind auch sonst etwas fragwürdig. Ich muß mir den Naval War College Report mal komplett durchlesen. Dann können wir ASW im Falklandkrieg gerne in einem geeigneteren Thread diskutieren.

[spooky]

naja ein janes artikel von ca. 1997 in dem es zu den fehlerursachen unter anderem auch heißt "synchro misalignment had caused incorrect bearing information to be transmitted from the periscope to the fire-control console"
das würde zumindest den einsatz des periskops bei einem der angriffe implizieren.

wie dem auch sei, hier relevant ist doch hauptsächlich, das ein einzelnes uboot hier den gegner aufspüren und angreifen konnte ohne das die zahlenmäßig und sicher auch technisch/ausbildunsmäßig überlegenen briten das verhindern konnten. das andere dokument läßt ja auch keinen zweifel daran, das die argentinier nur auf verdacht gefeuert haben, bei zwei der drei angriffe werden ja auch explizit die ziele genannt.

[Nightwatch]

First Gun Mission Module Installed Aboard LCS 2

The Navy installed the second gun mission module (GMM) aboard USS Independence (LCS 2) July 28 in Norfolk, Va. The GMM is an integral part of Littoral Combat Ship (LCS) Surface Warfare (SUW) Mission Package used for counter-piracy, maritime interdiction and security missions. GMM consists of two MK 46 turret mounted, axis-stabilized, 30mm chain gun systems that can fire up to 200 rounds per minute.

[...]

The gun can be fired in single, 5-round bursts and unlimited length bursts. Each GMM has a magazine capacity of more than 800 rounds and fires U.S. Navy 30 X 173mm ammunition. The weapon system is designed to counter small boat threats.

The first Engineering Development Model (EMD) was subsequently installed on LCS 1 and used during Freedom's recent deployment to the U.S. Southern Command's Area of Operations where LCS 1 successfully conducted narcotics trafficking interdiction missions.

Freedom also conducted testing of the GMM recently during the annual Rim of the Pacific Exercise near the Hawaiian islands.

The team also installed the first EDM of the launcher for the Surface-to-Surface Missile Module (SSMM) in the forward centerline weapon zone. LCS 2 is built with a center-line weapon zone and port and starboard weapon zones.

Current planning for SUW employment has the 30mm GMM carried in the port and starboard weapon zones and the SSMM carried in the centerline weapon zone.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/First_Gun_Mission_Module_Installed_Aboard_LCS_2_999.html">http://www.spacewar.com/reports/First_G ... 2_999.html</a><!-- m -->

[Nasenbaer]

DoD Buzz: Navy Close to Choosing Griffin Missile for LCS

Hat jemand Daten zur Reichweite der Griffin? Mein erster Eindruck ist, daß die Griffin viel zu klein ist, um mehr zu leisten als die 57mm Bofors.

[revan]

Die Griffin ist der letzte Müll, ihre Reichweite liegt bei ca., 10-15 Kilometern was man sich überhaupt dabei gedacht hat ist ein Rätzel. Sprich die XM501 hatte die Reichweite von 40 Kilometern eine Version sogar die von 70 Kilometer und auch das war nicht gerade eine berauschende Waffe.

Grund für die Auswahl war aber wohl an sich der Grund, dass man zum einen unbedingt ein Amerikanisches Produkt haben wollte (die Israeleis hatten mit der Spike NLOS die klar bessere Waffe) und wohl auch die Kosten. Die Griffin ist wenigstens sehr billig, dafür aber auch wertlos in Kampf.

[Nasenbaer]

Ich habe doch noch was zur Reichweite gefunden: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensemedianetwork.com/stories/raytheons-griffin-block-iib-is-the-navys-choice-for-lcs/">http://www.defensemedianetwork.com/stor ... e-for-lcs/</a><!-- m -->
Die aktuelle Version hat, wenn sie vom Boden gestartet wird, eine Reichweite von 5-8km. Aber Raytheon schlägt offenbar eine Version mit einer Reichweite von 22nm vor. Das klingt schon vernünftiger.