Berliner Dreier-gipfel, Blair sagt ja zu Eu Armee

[Merowig]

Die Briten springen mit ihren Terroristen genauso rum wie die Franzosen es mit der Action Directe zum Beispiel gemacht haben, wies die Amerikaner und Israelis grad machen und angeblich war Bad Kleinen auch kein Selbstmord (auch auf die Gefahr hin das das ne Verschwoerungstheorie ist)- jeder kriegt was er verdient ( auch wenns nur Kugeln sind) - glaub nicht das die Demokratie in Gefahr ist wenn man Bekaempfer derer ausschaltet - wie zum Beispiel mit den IRA Fuzzis in Gibraltar. Ist in deinen Augen gegen den Rechtsstaat - nur wenn dann genau hinschaust wird die zahl der Demokratien auf der Welt gegen null tendieren. Realitaet sieht anders aus und ist deutlicher dreckiger als es so mancher durch die rose Brille sieht.

[Rob]

650 Zivilisten getötet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.csmonitor.com/2002/0718/p07s02-woeu.html">http://www.csmonitor.com/2002/0718/p07s02-woeu.html</a><!-- m -->
Die haben Nerven,sich zu entschuldigen.

[bastian]

Du hast natürlich Recht Britische Truppen sind die Bösen,weil sie ein paar Leute am "Bloody Sunday" erschossen und die IRA sind die Freiheitshelden.Denk nur weiter so.(Seltsam bei diesen IRA-Diskussionen ist dass niemand sagt wer die Mörder von Frauen und Kinder sind und wer,zugegeben nicht immer erfolgreich,versucht Zivilisten zuschützen. Ich sage übrigens nicht dass GB die einzige Demokratie ist in Europa,sondern Ich wollte unterstreichen dass GB eine viellängere demokratische Tradition hat.

Ja klar, ich hab vergessen, daß die Demonstranten, die 1973 erschossen wurden alles waffenschwingende IRA Terroristen waren. Die Geschichte von den Bürrechtsdemonstranten ist alles nur Propaganda...
Ich habe mit keinem Wort die IRA als gut oder gar als Freiheitshelden bezeichnet. Die IRA besteht aus verbrecherischen Terroristen, was ich nicht mal im Ansatz geleugnet habe. Ganz astrein waren die Praktiken der Briten in Nordirland gelegentlich nicht, die Samthandschuhe haben die Briten nicht angehabt.
Ich sehe keinerlei Anlass mich in die Nähe von Terroristen zu rücken. Danke für die Unterstellung.
Mit die längste demokratische Tradition hat Frankreich, 1789 da war mal was mit "liberte, egalite, fraternite". Die Magna charta war zwar vorher, aber bis zu einer parlamentarischen Demokratie hat es auch in GB eine ganze Weile gedauert.

Ist in deinen Augen gegen den Rechtsstaat - nur wenn dann genau hinschaust wird die zahl der Demokratien auf der Welt gegen null tendieren. Realitaet sieht anders aus und ist deutlicher dreckiger als es so mancher durch die rose Brille sieht

Oh Mist, ich bin ein naiver Träumer, wie konnte ich das vergessen. Ich muss mir noch eine gute Portion Zynismus zulegen, um die Welt endlich so zu sehen wie sie ist. Ich bestreite nicht, daß Frankreich, GB, USA und Israel und Deutschland Demokratien sind, auch wenn Terroristen manchmal außerhalb rechtsstaatlicher Grenzen bekämpft werden. Das ändert aber nichts an dem Anspruch, daß so etwas nicht passieren darf und sollte. Wenn die erste Begrenzung fällt, fallen auch die nächsten 20. Dann verweigere ich Terroristen ein gerichtliches Verfahren, das Recht auf Verteidigung, erkläre gewöhnliche Verbrecher zu Terroristen, um sie besser bestrafen zu können. Mir fallen genug Fallstricke ein, wenn man die Tür erstmal öffnet.

Zurück zum Thema, Zukunft der EU, da liegen wir, glaube ichm nicht soweit auseinander wie sonst Merowig.

[Alexander]

Ich schliesse mich den Ansichten von Merowig und Bastian an. Ich werde euch doch nicht alleine lassen

[Rob]

Mit die längste demokratische Tradition hat Frankreich, 1789 da war mal was mit "liberte, egalite, fraternite". Die Magna charta war zwar vorher, aber bis zu einer parlamentarischen Demokratie hat es auch in GB eine ganze Weile gedauert.

Bin Ich der einzige der weiß das es ein englisches Parlament mehr als 100 Jahre davor gab?

Ja klar, ich hab vergessen, daß die Demonstranten, die 1973 erschossen wurden alles waffenschwingende IRA Terroristen waren. Die Geschichte von den Bürrechtsdemonstranten ist alles nur Propaganda...

Das habe Ich nie behauptet.

Ganz astrein waren die Praktiken der Briten in Nordirland gelegentlich nicht, die Samthandschuhe haben die Briten nicht angehabt.

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Oh doch man hat sie angehabt,man hätte genauso gut einfach alle Katholiken aus NI rauswerfen können,was mal kurz angedacht worden war,oder einfach jeden der in Verdacht war erschießen.Man hat zum Beispiel das SAS sehr gezielt und nicht blutlüstern eingesetzt.

[Cluster]

In diesem Thread geht es um eine gemeinsame Armee der EU. Falls ihr weiter darüber diskutieren wollt, welche Nation ein längere demokratische Tradition hat, eröffnet einen Thread auf den Geschichtsforum.

Mit anderen Worten: Weitere Meldungen hierzu werden gnadenlos gelöscht werden.

[aeternum]

Also ich finde die Idee einer gemeinsamen EU-Armee sehr gut.. ich könnte mir sogar sehr gut vorstellen, dass man in Richtung des USA-Layout gehen wird.

Also auf der einen Seite, Armeen, die den einzelnen Staaten unterstellt bleiben, wie in den USA die National Garde, die auch den einzelnen Staaten untersteht und auf der anderen Seite eine einheitliche EU Armee, deren Aufgabe ausserhalb der eigenen Grenzen zu sehen sein wird - also eine reine Interventionsarmee. Ich könnte mir sogar vorstellen, das das bishereige Eurokorps die Grundlage einer solchen hochmobilen Truppe bilden könnte.

Die Frage ist, in welchem Umfang bräuchten wir eine solche EU Armee. 200.000? mehr?

[Tiger]

Ich denke, daß die EU nur eine leichte, hochmobile Truppe benötigt, vornehmlich für Interventionen. Eine Streitmacht von 20.000 - 30.000 Mann reicht da aus. So eine Truppe käme ja auch nur zum Einsatz, wenn in der EU eine gemeinsame Linie herrscht. Wie weit es mit der vielbeschworenen europäischen Einheit weg ist, wird ja vom Krieg der USA und ihrer Verbündeten gegen den Irak dokumentiert. Damals haben einige Mitgliedsstaaten der EU die USA mehr oder weniger aktiv unterstützt, andere haben sich gegen diesen Kurs gewandt.

[aeternum]

du meinst 20.000 - 30.000 Soldaten, die auf eine Mission gehen und eine Durchhaltefähigkeit von mehreren Monaten haben? Oder aber 20.000-30.000 Truppen insgesamt, incl. Luftwaffe und Marine, sowas brauchen wir ja schließlich auch als Teil einer Interventionsstreitmacht?

[aeternum]

Tiger postete
Damals haben einige Mitgliedsstaaten der EU die USA mehr oder weniger aktiv unterstützt, andere haben sich gegen diesen Kurs gewandt.

... und haben gemerkt, dass wenn die EU Staaten in der Zukunft ein Wort mitreden wollen, sie aufeinander angewiesen sind, ansonsten werden sie auf der außenpolitischen Bühne nicht über den US-Vasallen Status hinauskommen. Sogar die Briten haben das jetzt endlich kapiert. Mit der Zustimmung zu einer EU Sicherungs- und Verteidungspolitik wird das deutlich.

[Rob]

aeternum postete
... und haben gemerkt, dass wenn die EU Staaten in der Zukunft ein Wort mitreden wollen, sie aufeinander angewiesen sind, ansonsten werden sie auf der außenpolitischen Bühne nicht über den US-Vasallen Status hinauskommen. Sogar die Briten haben das jetzt endlich kapiert. Mit der Zustimmung zu einer EU Sicherungs- und Verteidungspolitik wird das deutlich.

MUHAHAHAHAHA.So als ob die EU-Verteidigungspolitik power projection machen wird.MUHAHAHAHAHA.Ich sage einfach mal vorraus das diese EU-Eingreiftruppe nur zum Einsatz kommt wenn es ein UN-Mandat gibt.

[aeternum]

Rob postete

aeternum postete
... und haben gemerkt, dass wenn die EU Staaten in der Zukunft ein Wort mitreden wollen, sie aufeinander angewiesen sind, ansonsten werden sie auf der außenpolitischen Bühne nicht über den US-Vasallen Status hinauskommen. Sogar die Briten haben das jetzt endlich kapiert. Mit der Zustimmung zu einer EU Sicherungs- und Verteidungspolitik wird das deutlich.

MUHAHAHAHAHA.So als ob die EU-Verteidigungspolitik power projection machen wird.MUHAHAHAHAHA.Ich sage einfach mal vorraus das diese EU-Eingreiftruppe nur zum Einsatz kommt wenn es ein UN-Mandat gibt.

Du meinst so wie im Kosovo/Ex-Yugoslavien? Fakt ist, hätten wir die Amerikaner nicht darum bitten müssen, einzugreifen, hätten wir das viel schneller machen können.

[Rob]

Und mit welchen Mitteln?Ohne GB gäbs momentan ja noch nicht einmal Seegetützte Tomahawk.Na ja Ich schätze mal das kann ausgeglichen werden,aber schon eine Art Kosovo würde Europa an den Rand der Leistungsfähigkeit bringen.(Wenn jetzt der Krisenherd 5000 Kilometer entfernt ist und es keine Freundlichen Staaten rundherum gibt?).
Versteht mich nicht falsch,Ich hätte nichts dagegen dass Europa mehr zu sagen hätte,aber D kann nicht immer sagen wir müssen eine gemeinsame Verteidigungs und Sicherheitspolitik haben wenn sie dann als größte Wirtschaftsnation Europas gerade mal etwas mehr als Italien für Verteidigung ausgeben.Worte Taten folgen lassen.:daumen:a

[aeternum]

Rob postete
aber schon eine Art Kosovo würde Europa an den Rand der Leistungsfähigkeit bringen.(Wenn jetzt der Krisenherd 5000 Kilometer entfernt ist und es keine Freundlichen Staaten rundherum gibt?).

Genau das ist der Punkt und desshalb müssen wir in Europa unsere Resourcen bündeln, um so mit unseren Möglichkeiten die benötigten Fähigkeiten unabhängiger der Amerikaner aufzubauen.
Ein erster Schritt war die teilweise Bündelung der F&E im Bereich Wehrtechnologie (Bsp.: EF2000, Tiger, A400M etc).

Keiner erwartet das wir in den nächsten 5+ Jahren dazu in der Lage sein werden, aber zumindestens muss das Ziel definiert werden wo wir hin wollen, damit die geeigneten Maßnahmen eingeleitet werden.

[Rob]

Das mag schon sein aber Ich fände es trotzdem besser wenn Europa mit den USA ihren eigenen Weg und nicht gegen sie den Weg finden würde.