(Kalter Krieg) Europäische Streitkräfte vor 1990

[ThomasWach]

Also die NVA war sicher gut ausgerüstet ( für ein Warschauer pakt-Mitglied) und die Truppen gut ausgebildet, aber trotzdem ist "unsere" NVA als 5. stärkste Armee sicher falsch gerankt.

Ich denke auch, dass Ostblockstaaten wie Jugoslawien, Polen oder und vorallem die CSSR (!!) da sicher eher gerankt werden können.
SAuch sollte man die Türkei nicht vergessen bzw. Schweden. Spanien oder Italien dagegen hatten nicht solch große und aufgeblähte Armeen wie edie genannten warschauer-pakt statten, wobei man sicher acuh den zeitpunkt berücksichtigen muss.
Nehmen wir aber mal das jahr 1984, so müßte man sie aber trotzdem bedenken.

Daher ist das mit dem Ranking ( wie schon soo oft festgestellt) so eine Sache, die man auch lassen könnte .

[Tiger]

Die polnische Armee soll sehr groß und gut gewesen sein. Sie galt lange als ein Juwel unter den Armeen der Warschauer Pakt-Staaten.
Auch Rumänien hatte eine starke Streitmacht. Man erinnere sich z.B. nur an das ehrgeizige Marinerüstungsprogramm des Ceaucescu-Regimes!

[ThomasWach]

Im Prinzip so gut wie alle Warschauer Pakt-Staaten hatten große und aufgeblähte Armeen, die quantitativ deutlich stärker waren als die Armeen vergleichbarer NATO-Staaten.

Rümaniens Armee war sicher groß ud meinetwegen auch in der Marine recht ambitioniert, auch bei der Luftwaffe zeichnete sich Rümanien dadurch aus, dass franz. Helikopter während des kalten krieges bei ihnen in Lizenz gebaut wurden. Allerdings war die Schwäche gerade Rümaniens bei den landstreitkräften veraltete Ausrüstung. Da wurden selbst vollkommen veraltete T-34 oder alte Sowjet. Sturmgeschütze vom vor dem Zweiten weltkrieg noch benutzt, so dass die Ausrüstung sehr variierte.

Polens Armee war sicher groß und stark, aber sicher nicht das Juwel des Warschauer paktes. Gewiß, die polnischen Streitkräfte hätten im Fall der Fälle in die DDR nachstoßen müssen um den sowjet. Angriff in den Westen zu unterstützen bzw. den Angriff der NATO mitabzuwehren.
Aber allein schon aus historischen Gründen wollte man Sowjetischerseits keine zuu starke polnische Armee haben.
Auch war Polen als Partner im Warschauer Pakt kein stabiler Pfeiler mehr spätestens seit den immensen Unruhen 1980.
Allerdings was richtig ist, Polen hatte ein große und auch gute Armee.
Wobei die zahlen allerdings wohl kaum die 300.000 mann Grenze überschritten haben dürfte.

Nicht zu vergessen die CSSR. Das wirtschaftlich stärkste Mitgliedsland des Warschauer Paktes ( von dne Verbündeten). Deren Armee war nicht nur groß, sondern auch extrem gut ausgerüstet und hatte einen hohen Ausrüstungsgrad an schweren Waffen.

[Turin]

@Rob: Mir ist nicht ganz klar, weswegen du aufgrund dieser Tabelle Gb zwei Plätze vor Frankreich einordnest, insbesondere mit dieser Begründung.
Frankreichs Marine ist beinahe gleichwertig. Bei der Luftwaffe hat Gb augenscheinlich einen leichten Vorsprung, den Frankreich aber mit einem doppelt so großen Heer (!!) wohl mehr als nur gutmachen kann. Trotzdem schickst du Frankreich auf Platz 5, während sich die BRD gerade wegen seiner Armee auf Platz 4 einordnen kann. Ich sehe Gb und Frankreich auf jeden Fall mindestens auf einer Stufe, mit Vorteil für Frankreich. Wie man beide gegenüber der BRD einordnet, ist eine andere Frage.

[Rob]

@Rob: Mir ist nicht ganz klar, weswegen du aufgrund dieser Tabelle Gb zwei Plätze vor Frankreich einordnest, insbesondere mit dieser Begründung.
Frankreichs Marine ist beinahe gleichwertig. Bei der Luftwaffe hat Gb augenscheinlich einen leichten Vorsprung, den Frankreich aber mit einem doppelt so großen Heer (!!) wohl mehr als nur gutmachen kann. Trotzdem schickst du Frankreich auf Platz 5, während sich die BRD gerade wegen seiner Armee auf Platz 4 einordnen kann. Ich sehe Gb und Frankreich auf jeden Fall mindestens auf einer Stufe, mit Vorteil für Frankreich. Wie man beide gegenüber der BRD einordnet, ist eine andere Frage.

Also erstmal ist die Britische Marine um einiges stärker, so scheint es jedenfalls, 27 U-Boote gegen 18 (50% mehr), 64 große Überwasserschiffe gegen 48 (33% mehr). Auch die Luftwaffe ist stärker (immerhin um zirka 100 (!) Kampfflugzeuge, zirka 20% mehr). Dann ist die Britische Armee nicht soviel schwächer, schon alleine weil die 70000 starke TA nicht miteinberechnet ist. Deswegen GB auf Platz zwei. Deutschland ist vor Frankreich da die Luftwaffe der Frankreichs ähnelt, aber vor allem durch die starke Luftabwehr ein leichtes Plus hat. Die Französiche Marine ist klar stärker, jedoch ist auch die Deutsche Marine auf ein anderes Feld eingestellt. Kommen wir also zur Armee: Deutschland hatte 3050 Panzer gegenüber Frankreichs 1200 (zirka 150% mehr.) , (GB soweit Ich weiß zirka 800.). Das heißt die Deutsche Armee ist vor allem was Panzer angeht um einiges stärker als die Französische, während die Französische nicht soviele (zirka 50% mehr als GB) an Panzern hatte. Ich denke ehrlich gesagt dass die Französischen Streitkräfte leicht aufgebläht sind was Personalstärke angeht.

[bastian]

Zum Militär der Ostblockländer, ich würde das Militär der WP Staaten nicht überschätzen, besonders in den 80ern gab es da einige Probleme.
Bei den Polen muss man die Solidarnosc Bewegung erwähnen und die Militärdiktatur, die dort herrschte. Das Militär war wohl zu weiten Teilen mit der eigenen Bevölkerung beschäftigt und hätte in einem Feldzug gegen die NATO keine wesentliche Rolle spielen können.
Die tschecheslowakischen Streitkräfte sehe ich nach dem Prager Frühling auch eher skeptisch. Die Bereitschaft sich für den Kommunismus aufzuopfern dürfte eher gering gewesen sein.
Gleiches gilt für die Polen, wozu diese noch auf Seite der Russen, ihres alten Feindes hätte kämpfen müssen.

Btw. Ein Ranking zu machen, halte ich weder für sinnvoll noch für möglich, man kann relative Vergleiche machen, aber nicht mehr.

[hawkeye87]

@ all
ich werd' heute mittag - nachdem ich auf dem mickrigen weihnachtsmarkt war - die ostblock-staaten ebenfalls posten.

[hawkeye87]

so. frisch gestärkt und weiter geht's - mit vier staaten des warschauer paktes: polen, der sowjetunion, der tschecheslowakei und ungarn. bei polen, der tscheslowakei und ungarn sind die informationen aber eher dürftig. aus dem brockhaus von 1984 und von <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org">www.globalsecurity.org</a><!-- w -->

polen: 340.000 soldaten
heer: 230.000 soldaten
luftwaffe: 88.000 soldaten mit 703 (!!) kampfflugzeugen
marine: 22.000 soldaten; ausrüstung: 4 u-boote, 1 zerstörer, 13 schnellboote
sicherheitskräfte: 85.000 soldaten
miliz: 200.000 angehörige

sowjetunion: 5.050.000 soldaten
nuklearstreitkräfte: 1.750.000 soldaten; gegliedert in strategische raktenstreitkräfte, fernflieger luftstreitkräfte (bomberkommando), luftverteidgung und zivilverteidigung; ausrüstung: 980 icbm auf 80 u-booten, 1.400 (!!) landgestützte icbm, 600 mittelstreckenraketen (u.a. 380 ss-20) und mehr als 700 kampfflugzeuge
heer: 2.000.000 soldaten; geliedert in 51 panzer-, 141 motorisierte schützen- und 16 artilleriedivisionen; ausrüstung: mehr als 50.000 kampfpanzer - u.a. 2.000 t-80 in versch. versionen, 8.000 t-72, 8.000 t-64 und mehr als 33.000 t-54/-55/-62 - 70.000 schützenpanzer und mannschaftstransporter (btr, bmp und bmd), 33.000 (!!) artilleriegeschütze und 17.000 (!!) mehrfachraketenwerfern
luftwaffe: 365.000 soldaten mit 6.000 (!!) kampfflugzeugen - u.a. 1.200 mig-23/-27 "flogger", mehr als 500 mig-29 "fulcrum" , 200 mig-31 "foxhound", 600 su-24 "fencer" und 500 su-25 "frogfoot" - fast 800 aufklärer und 2.300 bewaffneten hubschraubern (u.a. 1.100 mil mi-24 "hind"). außerdem mehr als 2.000 transportflugzeuge.
marine: 460.000 soldaten; gegeliedert in baltik-, schwarzmeer-, nordmeer- und pazifikflotte; ausrüstung: 96 u-boote mit marschflugkörpern, 200 angriffs-u-boote, 290 große überwasserschiffe - u.a. 5 flugzeugträger bzw. hubschrauberkreuzer, 32 kreuzer, 74 zerstörer und 34 landungsschiffe; außerdem 18.000 marineinfanteristen ausgerüstet u.a. mit pt-76, t-80, brdm-2 und verschiedene btr's; marineflieger: 160 bomber, 280 jagdbomber und jäger, 190 asw-flugzeuge
allg. führungs- und unterstützungstruppen: 1.500.000 soldaten
paramilitär: 450.000 angehörige

tschecheslowakei: 186.000 soldaten
heer: 140.000 soldaten
luftwaffe: 46.000 soldaten mit 613 (!!) kampfflugzeugen
grenzschutz: 10.000 soldaten
miliz: 12.000 angehörige

ungarn: 105.000 soldaten
heer: 84.000 soldaten
luftwaffe: 21.000 soldaten mit 160 kampfflugzeugen
grenzschutz: 15.000 soldaten
arbeitermiliz: 60.000 angehörige

puuuuuuuuuuuuuuuuuh, geschafft ... aber irgendwann kommt auch noch juagoslawien

[Snakeshit]

Ich finde die Daten des WP bis jetzt sehr infomativ.:daumen:

[ThomasWach]

Also Zahlen allein sagen nicht viel aus.
Die Warschauer pakt-Staaten waren alles reine Wehrpflichtigenarmeen. Zwar mußten jene dann richtig lange dienen, meistens so gute 2 jahre, aber trotzdem gab es weniger Berufssoldaten in den warschauer Pakt-Staaten.

Von daher sind die zahlen auch mit Vorsicht zu genießen.
Die Tscheslowakei und Polen hatten um 1990 herum beide etwa circa 3.000 Panzer.
Wobei jene eben nur T-55, T-54 und einige T-72 bzw. PT-91 waren.
Also wohl kaum so kampfstark was nun die wirkliche Qualität angelangt.

Und zu der hohen Anzahl an Kampflugzeugen, auch das soillte man mit vorsicht genießen. Denn sicher sind dort auch die Trainings- und Schulungsflugeuge mitgerechnet.
Von daher kommen die Polen auf die gut 700 Flugzeuge mit typen wie MiG-21, MiG-23, Su-20/21 und Su-17 bzw. dann den TS-11 Iskry. Ähnlich sieht es da für die CSSR aus, nur statt den TS-11 Iskry eben dann die tschechoslowakische Trainingsvariante ( L-39??).

Von daher reichen da bloße zahlen nicht aus.

Hinsichtlich Hubschrauber:
Polen hatte gut knapp 300, die CSSR und Ungarn dürften sich so bei gut etwas über 100 bewegt haben.

[hawkeye87]

und dazu kommt noch die ausbildung. meiner kenntnis nach waren z.b. in russland die unteroffíziere oft normale wehrpflichtige mit ner zusatzausbildung.

[ThomasWach]

Soo schlecht war die Ausbildung sicher nicht weder bei der Roten Armee, noch bei den warschauer pakt-Staaten, dovch wurden die Soldaten in der Regel richtig mies behandelt und gerade bei den Wehrpflichtigen schikanierte ein Jahrgang den nächsten.

Von daher stimme ich dir mit der Ausbildung zu. Wobei wie gesagt, man musss unterscheiden.
Ich denke, der normale Wehrpflichtige war im Osten sicher besser gedrillt und auch etwas besser wohl ausgebildet, da die Ausbildung wohl auch härter im Allgemeinen, dafür war dann wohl die Moral der Soldaten dan ne andere sache.
Allerdings dürfen die NAtO-Länder bei den regulären Einheiten die Nase vorne gehabt haben, denn da wie gesagt gab es mehr berufssoldaten, die natürlich wiederum ne ganz andere Ausbildung bekommen hatten.

[Jacks]

Naja sagen wir es so.
Auch auf Seite der Nato gab es massig Wehrpflichtarmeen,besonders sind hier
deutschland,Frankreich und Italien zu nennen.
Über die Qualiät der Ausbildung könnte man sicherlich auch streiten,aber eins ist klar.
Die Ausbildung in Deutschland zum Beispiel war auch ziemlich heftig damals.
Kein Vergleich zu heute.
Aktionen die heute zu Skandalen führen würden waren damals als hilfreich im Kampf gegen den kommunismus angesehen.

[ThomasWach]

Aber sei versichert jacks,
der drill bei den kommunistischen regimes war noch um einiges härter, den bei Stellen der bundeswehr hättest du ich immerhin beschweren können. war ja ein demokratisches land offiziell und spätestens seit 1968 nicht nur offiziel bzw. theoretisch, sondern auch tatsächlich.

Doch im Ostblock herrschte ein etwas anderer Ton und Situation.
Auch waren die Zeiten im Osten etwas länger als im westen und sowas wie Zivildienst gab es im osten auch nicht wirklich ( wenn wie mal die paar "bausoldaten" vergessen).

[KaZaK]

Thomas Wach postete
Soo schlecht war die Ausbildung sicher nicht weder bei der Roten Armee, noch bei den warschauer pakt-Staaten, dovch wurden die Soldaten in der Regel richtig mies behandelt und gerade bei den Wehrpflichtigen schikanierte ein Jahrgang den nächsten.

jo das hat mir mein Vater auch erzählt !
Aber er meinte wenn man sich gewehrt hat und dennen mal die Fresse poliert hat , dann hörten die auf! Hat mein Vater auch getan als sie ihn aufforderten das er ihnen die Schuhe putzen sollte!
Dies haben wenige getan weil sie Angst hatten , von dennen Verpügelt zu werden , das war ein fach normal in Roten Armee!
Ist sogar heute noch!