Vorsprung der Usa Wächst oder Schrumpft ?

[Jacks]

Naja ich würde es so formulieren.Wenn wir die entsprechenden Geldreserven und Budgets hätten könnte Europa in fast jedem Bereich gleichwertig oder besser sein.
Schon heutzutage haben europäische Staaten die USA in manchen Bereichen überholt,z.B. Panzerbau oder konventionelle U-Boote.Bei entsprechender Fianzierung würde das sicherlich nicht schlecher werden...

PS:Wäre für eine verschiebung ins Allgmeine Forum.

[Joey T]

@ Turin

Dein Post war einfach schneller als meiner - wollte auf Tiger's Statement antworten :bonk: Ansonsten bin ich Deiner Meinung.

Mit dem 212 haben wir übrigens nicht den Anschluss geschafft, sondern uns wieder etwas abgesetzt. Der SSK-Bau ist eins der wenigen Gebiete, wo die USA derzeit gar nichts zu melden haben.

LOL stimmt - bin auch gespannt wann die neuen Wölfe zum ersten Mal ein paar Virginias aus dem Wasser jagen :evil: Aber zurück zum Thema Luftfahrt.
Gerade speziell in Deutschland wird doch jetzt schon die Sinnfrage gestellt. Brauchen wir Eurofighter für die Terroristenjagd in Afganistan, und ähnlicher Dünnsinn etc.

Dass die Entwicklung und Einführung des Systems Eurofighter Deutschland und Europa neben dem Verteidigungsaspekt auch noch ein Stück Souveränität gegenüber den USA bringt, dazu Unabhängigkeit in der Luftfahrtbranche und letztendlich auch noch marktwirtschaftlicher Erfolg - daran will keiner so richtig denken. Die Amerikaner denken da einfach anders. Da wird entwickelt was technisch möglich ist - die Hauptsache ist dabei dass es den Amerikaner den technologischen Vorsprung garantiert ( und am Ende Geld durch Export herausspringt).

Schon heutzutage haben europäische Staaten die USA in manchen Bereichen überholt,z.B. Panzerbau oder konventionelle U-Boote.Bei entsprechender Fianzierung würde das sicherlich nicht schlecher werden...

Sehe ich nicht so. Bei den Landsystemen sind die Unterschiede nun wirklich marginal. U-Boote ok - sehe ich ein. Aber hey wenn die Amis die Technologie nicht haben - dann kaufen sie sich die einfach --> siehe OEP / HDW und Santa Barbara / General Dynamics.:oah:

[Tiger]

Da dieser Thread den Bereich "Luftstreitkräfte" sprengt, habe ich mich dazu entschieden, ihn in den Bereich "Allgemeines" zu verschieben. Ich denke, daß damit mehr als genug Teilnehmern an dieser Diskussion gedient ist.

[Jacks]

Joey T postete

Schon heutzutage haben europäische Staaten die USA in manchen Bereichen überholt,z.B. Panzerbau oder konventionelle U-Boote.Bei entsprechender Fianzierung würde das sicherlich nicht schlecher werden...

Sehe ich nicht so. Bei den Landsystemen sind die Unterschiede nun wirklich marginal. U-Boote ok - sehe ich ein. Aber hey wenn die Amis die Technologie nicht haben - dann kaufen sie sich die einfach --> siehe OEP / HDW und Santa Barbara / General Dynamics.:oah:

Naja ohne uns hätten die Amis heute keine ordentliche Panzerkanone.

Und an den leo2 A6 kommen sie bei aller Anstrengung nicht ran..

[Desert Puma]

"Naja ohne uns hätten die Amis heute keine ordentliche Panzerkanone."

hast jetzt die rheinseite gewechselt?

[Tom]

In gewissen Dingen waren die Russen durchaus Vorreiter und sind führend.
(Schleudersitz K-36, AA-11 Archer, Schwenkdüsen, Optronische Zielerfassung, blabla...)

Da möchte ich jetzt aber mal zwischengehen, das mit dem schleudersitz stimmt, "Schwenkdüsen" sind aber schon etwas älter. Da ich davon ausgehe, dass mit diesem Begriff Schubvektorsteuerung gemeint ist und nicht die älteren Technologien wie sie im Harrier und einigen Testflugzeugen erprobt wurde, sollte man sich überlegen, dass diese Technologie zu großen Teilen von den Amerikanern entwickelt und erprobt wurde. Zum Beispiel im Rahmen des HIMAT-Programms. Und die Ursprünglichen Entwürfe des EF (Anfang der 80er) sahen auch eine solche Steuerung vor.
Optische Zielerfassung ist urprünglich eine deutsche Entwicklung, selbst wenn wir es nicht zufriedenstellend hinbekommen haben. Die ersten wirklich funktionierenden Systeme haben die Amerikaner in Vietnam genutzt, wenn auch zur Steuerung von Waffen zur Bekämpfung von Bodenzielen. Den Schritt diese Systeme auch auf AAMs zu übertragen haben sie lange Zeit nicht für nötig gehalten.
Mit Einführung des AH-64 wurde allerdings auch standartmäßig ein solches System integriert, neuere Jäger sollten wohl auch über die Fähigkeit verfügen Ziele über das HMD aufzuschalten.
Der oft genannte Vorsprung im Bereich der SAMs ist etwas fragwürdig. Wenn man sich anschaut, was die Amerikaner dabei gemacht haben kann man nur ein nüchterndes "NICHTS" feststellen. Das Patriot-System ist die einzige Aktivität die in diesem Bereich an Land zu verzeichnen ist. Auf See sieht es mit dem AEGIS etwas anders aus. Ein Vergleich fällt somit etwas schwer.

Das aktuelle Problem dürfte sein, dass wir in Europa oder auch Russland immer noch mit der Perfektionierung der aktuellen Technologien beschäftigt sind, während die Amerikaner bereits mit Zukunftstechnologien spielen. Der nächste Schritt dort kommt bestimmt und vieles davon liegt noch ausserhalb unserer Vorstellungen. Hierunter würde ich zB. das fassen, was momentan teilweise als "Predator"-technologie bezeichnet wird, unter anderem Anstriche für Flugzeuge, Panzer oder Schiffe die sich der Hintergrundfarbe und Mustern anpassen und die Geräte somit im normalen Lichtspektrum nahezu unsichtbar machen. Ähnliche Kampfanzüge wurden auch schon entwickelt und befinden sich wohl in der Erprobung.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://archive.infopeace.de/msg02881.html">http://archive.infopeace.de/msg02881.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bits.de/public/pdf/ami07-03.pdf">http://www.bits.de/public/pdf/ami07-03.pdf</a><!-- m -->
Ein Video das ich davon gesehen habe war schon recht erstaunlich und wenn der Träger eines solchen Anzugs sich nicht bewegt wird innerhalb weniger Sekunden die Hintergrundstruktur und -Farbe so gut nachgeahmt, dass es extrem schwer ist den Träger zu entdecken. Leider finde ich momentan keine Fotos...

[kaskad]

Das aktuelle Problem dürfte sein, dass wir in Europa oder auch Russland immer noch mit der Perfektionierung der aktuellen Technologien beschäftigt sind, während die Amerikaner bereits mit Zukunftstechnologien spielen. Der nächste Schritt dort kommt bestimmt und vieles davon liegt noch ausserhalb unserer Vorstellungen. Hierunter würde ich zB. das fassen, was momentan teilweise als "Predator"-technologie bezeichnet wird, unter anderem Anstriche für Flugzeuge, Panzer oder Schiffe die sich der Hintergrundfarbe und Mustern anpassen und die Geräte somit im normalen Lichtspektrum nahezu unsichtbar machen. Ähnliche Kampfanzüge wurden auch schon entwickelt und befinden sich wohl in der Erprobung.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://archive.infop">http://archive.infop</a><!-- m -->[...]02881.html
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bits.de/p">http://www.bits.de/p</a><!-- m -->[...]i07-03.pdf
Ein Video das ich davon gesehen habe war schon recht erstaunlich und wenn der Träger eines solchen Anzugs sich nicht bewegt wird innerhalb weniger Sekunden die Hintergrundstruktur und -Farbe so gut nachgeahmt, dass es extrem schwer ist den Träger zu entdecken. Leider finde ich momentan keine Fotos...

Also in dem Bereich sind die Russen auch schon seit Jahren am entwickeln es gibt auch Prototypen von Anzügen die dank Nanotechnologie die Hintergrundstruktur und -Farbe emitieren.

[Mr.Libanon]

Ich denke in der Breite haben die USA einje Technologischen vorsprung man kann die EU truppen einfach nicht mehr mit der der USA vergleichen , das Geld macht eine menge aus .

und der EUrofighter ist kein all heil mittel die Österreicher sind nicht so zufrieden wie man das hier im Forum so annimmt es gibt auch am EUrofighter Kritik

hier :http://derstandard.at/?url=/?id=1680484

ich denke die USA hätten wenn sie gewollt hätten auch in Österreich das rennen machen können mit ihren F-16 muster man hat aber BRD den vortritt gelassen die USA haben doch auf den EUrofighter durch GB ein großes mitsprache recht .

im nah ost Konflikt sollte man nie vergessen das Ägypten die seiten gewechselt hatte 1979 und Ägyptische Generälle meinten die westliche waffen seien Effektiver als die der Sowjets , als der Irak genug Devisen hatte
so hat man doch sehr gerne in Frankreich eingekauft .

vergist nie das syrien der Letzte verbündete der Sowjets im nahen osten war
(ok Süd jemen , Libyen , algerien )gewiss auch nur bekamn Syrien enorme Hielfe durch die russen und die brauch sich hinter der der USA für Israel nicxht zu verstecken , die qualität war eben nicht eben bürdig .

*************************
zu Awacs system , die Israelis besitzen das Phalcon system

das system der russen A-50 Mainstay kann nicht mithalten und seit wann exsistiert es ? 1984 Luftkampf in der Bekaa ebene wurden 92 Syrische Maschine abgeschossen , und Indien hat 2003 den Kauf eines russischenn systems abgelehnt da es keine Tieffliegenden Kräfte erkenen kann daher nicht Tauglich

[Tom]

@Kaskad
Dann bring uns dazu doch bitte mal nen Nachweis. Egal was die Amis machen, die Russen haben es angeblich auch. Zu den amerikanischen Programmen findet man ne Menge, Russland taucht nirgends auf.

[Turin]

und der EUrofighter ist kein all heil mittel die Österreicher sind nicht so zufrieden wie man das hier im Forum so annimmt es gibt auch am EUrofighter Kritik

hier :http://derstandard.at/?url=/?id=1680484

Sorry, aber das ist wieder so ein Beispiel, wo Quellen genommen werden, weil sie einem in den Kram passen, ohne die Objektivität der Quelle zu hinterfragen! Wenn du dir mal ein genaueres Bild über die journalistische Kultur in Österreich verschaffen würdest, dann wäre dir auch klar, dass der Standart und die im Artikel genannten Grünen (!!!) sowieso von Anfang an gegen den Eurofighter waren, so wie tausende andere in Österreich, die seit Beginn des Beschaffungsvorhabens über Nacht zu "Experten" für Militärtechnologie mutiert sind. Das ist ungefähr genauso verlässlich, wie wenn der Spiegel hierzulande über den "fluguntauglichen" Eurofighter spricht, ohne einen Funken Ahnung von der Materie oder Interesse an einer sachlichen Berichterstattung zu haben.
Nur mal als Beleg für meine Äußerungen, der Artikel führt folgendes an:

Laut "Sunday Telegraph" habe der zuständige Verteidigungsstaatssekretär Adam Ingram die kolportierte Verkaufsentscheidung in einer parlamentarischen Anfragebeantwortung enthüllt. Dass der geplante Verkauf etwas mit dem kürzlich durchgesickerten negativen Testbericht zu tun hat, bestreitet das Ministerium.

Probe für "Mängeljets"

Aus dem österreichischen Verteidigungsministerium hieß es dazu lapidar, es gebe keine Anfrage aus Großbritannien, und im Übrigen habe man einen Kaufvertrag mit der Herstellerfirma EADS.

"Österreich ist kein Probegelände für Mängeljets", sagte SPÖ-Rechnungshofsprecher Günther Kräuter am Montag und appelliert an Rechnungshofpräsident Franz Fiedler, "durch einen politischen Kraftakt eine letzte Chance für einen Vertragsausstieg Österreichs zu eröffnen".

Es ist ein ziemlich offenes Geheimnis, dass die Verkaufsabsichten in UK damit zu tun haben, dass die Briten die Jets derzeit schlicht und einfach nicht bezahlen können. Hauptverantwortlich dafür ist das Engagement im Irak, in das man sich mal so eben aus Verantwortungsgefühl (oder Geltungssucht?) hineingeworfen hat. Deswegen kommt auch aus UK in dieser Hinsicht kein Kommentar, weil sie sonst von EADS recht fix verklagt werden könnten, denn Mängel sind bis auf die üblichen Kinderkrankheiten, die bei allen neuen Mustern immer exisitieren, nicht vorhanden.

ich denke die USA hätten wenn sie gewollt hätten auch in Österreich das rennen machen können mit ihren F-16 muster man hat aber BRD den vortritt gelassen die USA haben doch auf den EUrofighter durch GB ein großes mitsprache recht .

Darf ich mal laut lachen? Die USA lassen der BRD den Vortritt bei einem Rüstungswettbewerb. Zeig mir mal, warum sie mit der F-16 das Rennen hätten machen können. Das Muster ist im Vergleich zum EF schlicht und einfach völlig veraltet. Die österreichische Ausschreibung erforderte ein Muster, das für 30 Jahre in Dienst gehalten werden kann. Ich bin zwar überzeugt, dass die F-16 das schafft, aber dann ist sie ungefähr auf dem selben technologischen Stand wie heute die uralten Draken, ihr Aufwuchspotential ist sehr limitiert und bezieht sich vorrangig auf das Radar und die Bewaffnung und schon hier wird es kostenintensiv (sprich: ganz schlecht für Österreich).
Die F-16 hat zwei Kriterien der österreichischen Anforderung nicht erfüllt (bewegliche Landkarte auf MFD und Radar mit Frequenzbandbreite bis 400 Mhz) und ist deswegen ausgeschieden. Der Grund ist also klar und nicht irgendeine Mauschelei.
Wenn du also was denkst/annimmst, bring bitte auch eine ordentliche Begründung für deine Meinung!

im nah ost Konflikt sollte man nie vergessen das Ägypten die seiten gewechselt hatte 1979 und Ägyptische Generälle meinten die westliche waffen seien Effektiver als die der Sowjets , als der Irak genug Devisen hatte
so hat man doch sehr gerne in Frankreich eingekauft .

vergist nie das syrien der Letzte verbündete der Sowjets im nahen osten war
(ok Süd jemen , Libyen , algerien )gewiss auch nur bekamn Syrien enorme Hielfe durch die russen und die brauch sich hinter der der USA für Israel nicxht zu verstecken , die qualität war eben nicht eben bürdig .

Schön und gut. Dann frag ich mich mal eben, warum zur Zeit so gerne Flanker eingekauft werden, und das bei weitem nicht nur von Ländern, die auf der Bannliste der USA stehen. Ich bin sicher, die USA lassen hier Russland nur mal den Vortritt...
Nur mal Klartext: Ich behaupte nicht, dass die Russen so tolle Technik haben. Aber was du hier über amerikanische Wundertechnik schreibst, entbehrt jeder Grundlage und macht sich besser in Werbeprospekten. Du ignorierst die Kostenfrage sowie die Bündnisorientierung, die bei manchen Staaten ebenfalls ausschlaggebend ist für die Wahl des Produktes (Polen, Südkorea).

das system der russen A-50 Mainstay kann nicht mithalten und seit wann exsistiert es ?

Ich habe nie behauptet, dass die A-50 so gut ist wie die E-3, im Gegenteil. Aber einige Posts vorher warst du noch der Meinung, es gibt gar kein russisches AWACS-System. :hand:

Wie gesagt, der Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich die Sachen nicht so schwarz/weiß sehe. Die Russen haben ebensowenig Wundertechnik wie die Amerikaner. Die USA haben derzeit einen technologischen Vorsprung, der aber nicht so eklatant ist, dass er ihnen automatisch die Überlegenheit für alle Zeiten sichert. Das anzunehmen, wäre einfach naiv und geht an der Realität vorbei.

Ich denke in der Breite haben die USA einje Technologischen vorsprung man kann die EU truppen einfach nicht mehr mit der der USA vergleichen , das Geld macht eine menge aus .

Das ist die einzige Aussage von dir, der ich mich bedingungslos anschließen kann, nur das "mehr" würde ich rausstreichen, denn in den letzten fünfzig Jahren ist dieser Vorsprung permanent gewachsen (bevor es eine EU überhaupt gab). Nur nimmt er derzeit zumindest qualitativ etwas ab, auch wenn quantitativ keine Veränderung auszumachen ist.

[Tom]

@Turin
Nun mal sachte, Mr. Libanon hat nicht ausdrücklich behauptet die Russen hätten keine Frühwarnflugzeuge. Dadurch dass er "Frühwarnflugzeuge" und "AWACS" getrennt hat würde ich darauf tippen, dass (wie Du es auch angenommen hast) mit AWACS die E-3 gemeint war, welche im Volksmund ja auch darunter verstanden wird. Und das die Mainstay lange nicht an die Qualität der E-3 heranreicht hast Du ja auch schon erwähnt.

Das die derzeit im Dienst stehen US-Jäger nicht mehr die modernsten sind ist auch klar, im Gegensatz zu den meisten andern Ländern haben sie aber einige Projekte, die nicht mehr in Schubladen liegen sondern schon auf Rollbahnen stehen.

[Shahab3]

@Tom

Da möchte ich jetzt aber mal zwischengehen, das mit dem schleudersitz stimmt, "Schwenkdüsen" sind aber schon etwas älter. Da ich davon ausgehe, dass mit diesem Begriff Schubvektorsteuerung gemeint ist und nicht die älteren Technologien wie sie im Harrier und einigen Testflugzeugen erprobt wurde, sollte man sich überlegen, dass diese Technologie zu großen Teilen von den Amerikanern entwickelt und erprobt wurde. Zum Beispiel im Rahmen des HIMAT-Programms. Und die Ursprünglichen Entwürfe des EF (Anfang der 80er) sahen auch eine solche Steuerung vor.
Optische Zielerfassung ist urprünglich eine deutsche Entwicklung, selbst wenn wir es nicht zufriedenstellend hinbekommen haben.

Nun, ich habe ja auch nicht gesagt, daß die Russen all diese Dinge erfunden haben. Die Russen verwirklichen aber durchaus technische Clous !
Um ein reines kopieren handelt es dabei wohl selten. Vorallem wenn man der erste ist, bei dem es praxistauglich ist

Wie Du es auch im weiteren Verlauf Deines Beitrags, am Beispiel der SAM's geschrieben hast, hat auch jeder seine eigenen Doktrin und Schwerpunkte.
Die Schwäche der Russen liegt aber tatsächlich nicht im Flugzeugbau, behaupte ich.

[Tom]

Nun, ich habe ja auch nicht gesagt, daß die Russen all diese Dinge erfunden haben. Die Russen verwirklichen aber durchaus technische Clous !
Um ein reines kopieren handelt es dabei wohl selten. Vorallem wenn man der erste ist, bei dem es praxistauglich ist

Praxistauglich... Der AH-64A wurde ab 1982 produziert und verfügt serienmäßig über HMD und optische Zielerfassung.
Bereits 1976 ging der Gepard in Serie welcher ebenfalls über eine optische Zielerfassung/-verfolgung und damit gekoppelte Ausrichtung verfügt.
Die tatsächliche Umsetzung erfolgte also eindeutig noch vor jener der Russen.
Die Schubvektorsteuerung war bei den Amerikanern bereits in den ´80ern Serienreif, wurde wohl aber aus rein leistungsmäßigen Mängeln nicht verwirklicht. So wurde beispielsweise eine F-15 mit entsprechenden Auslässen versehen, die Leistungsverbesserung rechtfertigte aber nicht die Zunahme an Komplexität und Kosten.
Bei den Raketen liegen die Russen momentan vorn, Jahre lang lag dieser Vorsprung allerdings in Form der AIM-54 bei den Amerikanern. Hieraus eine Vorreiterolle abzuleiten ist etwas verwegen.
Man könnte natürlich spekulieren, dass die Russen so viel Energie in die Entwicklung neuer AAMs investiert haben weil sie bei den Trägern ins Hintertreffen geraten sind

[Shahab3]

@Tom

Dann lassen wir die optronische Zielerfassung meinetwegen weg. <aufgeb>
Auch wenn die MIg-29 dahingehend definitv ein nettes Feature bietet, was beispielsweise beim EF erst 2010 eingeführt wird. However...

Was die Schubvektorsteuerung angeht interressiert mich nicht, ob andere schon damit gebastelt haben und aus Gewichts-, Leistungs- oder sonstigen technischen Günden nicht umstzbar war. Fakt ist, bei der Su-27-Familie funktioniert das wunderbar.

Was die AIM-54 angeht, so hatten die Russen lange nichts in der Liga.
(bis dann mal die AA-9 kam..) Das stimmt wohl.

Aber auf naher und mittlerer Distanz haben sie mit der AA-11 bzw AA-12 durchaus state-of-the-art AAM's produziert. Und zwar nicht weil etwa die Träger schlecht wären

Also das ist in meinen Augen absolutes Gelaber vonwegen, die Amis haben die Nase im Fleugzeugbau so dolle vorne. Ja, wo denn dann bitte überall ?

[Tom]

Aber auf naher und mittlerer Distanz haben sie mit der AA-11 bzw AA-12 durchaus state-of-the-art AAM's produziert. Und zwar nicht weil etwa die Träger schlecht wären

Also das ist in meinen Augen absolutes Gelaber vonwegen, die Amis haben die Nase im Fleugzeugbau so dolle vorne. Ja, wo denn dann bitte überall ?

Mäßige Dich mal bitte, die von Dir gestellte Frage hättest Du leicht selbst beantworten können:
Indienststellungen
F-14: 1973
F-15: 1974
F-16: 1979
F-18: 1983
MiG-29: 1983/84
Su-27: 1986
Muß ich zu den Zahlen wirklich noch was sagen?

Was die Schubvektorsteuerung angeht interressiert mich nicht, ob andere schon damit gebastelt haben und aus Gewichts-, Leistungs- oder sonstigen technischen Günden nicht umstzbar war. Fakt ist, bei der Su-27-Familie funktioniert das wunderbar.

Bei den Amerikanern auch 1997 hatte die F-22 Ihren Erstflug und rate mal womit sie ausgestattet ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.edwards.af.mil/articles98/docs_html/splash/apr98/cover/engine.htm">http://www.edwards.af.mil/articles98/do ... engine.htm</a><!-- m -->

The F-22 will incorporate Pratt & Whitney's new F119-PW-100 engine. Designed for efficient supersonic operation without afterburner use and with increased durability over today's engines, the F119 is a very high thrust-to-weight ratio engine.

Advanced technologies in the F119 include integrated flight-propulsion controls and two-dimensional, thrust-vectoring engine nozzles.

Die Su-37 hatte Ihren Erstflug 1996 und somit nur wenige Monate vorher, was aber auch an der bereits existierenden Zelle liegen dürfte.Um die Serienprodukrion der F-22 braucht man sich aber wohl keine Sorgen machen, sie ist wohl bereits in kleinen Zahlen angelaufen und soll in diesem und im nächsten Jahre gesteigert werden.

Genau genommen wurden die ersten Serienflugzeuge mit Schubvektorsteuerung bereits 1969 von den Briten in Dienst gestellt. Der Harrier kam somit der YAK-38, welche nicht sonderlich erfolgreich war um 6 Jahre zuvor.
Seit 1985 stehen die AV-8B Harrier II bei den Amerikanern im Dienst. Auch der JSF wird über eine Vektorsteuerung verfügen.
Sorry, in Anbetracht dieser Fakten kann und werde ich den Russen weder bei der Entwicklung noch beim aktuellen Stand einen Vorsprung einräumen. Die Daten sprechen für sich.

Bei den Raketen steht der Vorsprung der Russen, was ich persönliche aber vorwiegend auf massive Versäumnisse des Westens zurück führe, welcher sich im Glauben auf seine Überlegenheit bei den Flugzeugen auf die Verbesserung bestehender Modelle verlassen und die Neuentwicklung außer acht gelassen hat.