Christoph Columbus und die Entdeckung Amerikas

[Quintus Fabius]

Die Sache mit den Indianern könnte dann auch der Aufhänger und Grund für eine römische Seeexpedition dorthin gewesen sein. Leider haben wir von der römischen Zeit keinerlei Quellen die von einem solchen Unternehmen berichten, wir wissen aber von römischen Seeexpeditionen auf die Kanaren und auf die Azoren, auf beiden Inselgruppen hat man römische Münzen und Amphoren gefunden.

Überhaupt wird die römische Schifffahrt genau wie die chinesische weit unterschätzt, einen Gros der Zeit waren die Römer natürlich kein Seefahrervolk, genau wie die Chinesen, es gab aber begrenzte Zeiträume in denen das anders war.

Aus der entgegengesetzten Richtung wissen wir, dass die Römer regelmäßig vom Roten Meer aus nach Indien segelten, Indien wurde so wichtig für den römischen Handel, dass es in den Quellen der Zeit häufiger genannt wird, als z.B. Germanien, nur heute blicken wir primär hierher nach Mitteleuropa, die Römer hatten da aber zeitweise eine ganz andere Blickrichtung. Es gab in Indien und auf Ceylon römische Außenposten und Handelskolonien, die man inzwischen auch Archäololgisch nachgewiesen hat, Grund für diese Seefahrt war der Handel mit China, man wollte das Handelsmonopol der Parther so auf dem Seeweg umgehen. Tatsächlich gelang es den Römern mit diesem Seehandel die Parther so entscheidend wirtschaftlich zu schwächen, dass sich Trajan an die Zerschlagung des Parther Reiches machen konnte. Vor einiger Zeit hat man an der Küste von Mocambique zudem reste eines römischen Schiffswracks gefunden, was beweist, dass die Römer auch bis nach Südafrika gefahren sind. Genau wie von den Römischen Expeditionen ins Innere Afrikas ist davon in den Quellen de facto fast nichts genannt, erst mit der Völkerwanderung wurde Afrika wieder der vergessene Schwarze Kontinent bis ins 19 Jahrhundert, in der Antike kannten sich die Karthager und dann die Römer in ihren Fußstapfen in Afrika ganz gut aus und waren dort auch regelmäßig unterwegs.

Von den Seeexpeditionen nach Ceylon und bis nach Indonesien haben wir dagegen gute Römische Berichte, so z.B. den Periplus, der die Umsegelung des Erytrhäischen Meeres schildert, die Bezeichnung meint das Meer zwischen Indien und Indonesien.

Das krasseste aber aus der Zeit sind Chinesische Berichte über römische Seefahrer vor der Küste Chinas. Um es noch mal zu betonen, es gab eine Phase sehr starker Flottenaktivität von Rom, in der die Römer Expeditionen in alle angrenzenden Weltmeere schickten, bis auf den Bereich Indien ist aber die Berichterstattung darüber verloren gegangen, wir haben die Berichte anderer Völker und eben seit ein paar Jahren immer mehr Funde, aber keine einzige Römische Quelle die diese erwähnt.

Die Römer kannten die Chinesen vom Landweg her und nannten sie nach der Seide Serer. Sie sahen das Chinesische Reich als sehr bewundernswert an, häufig wurde von einer Zweiteilung der Welt zwischen China und Rom gesprochen, der nur die Partherer/Perser im Wege ständen.
Und umgekehrt sahen auch die Chinesen die Römer sehr idealistisch und bewunderten vor allem ihre Militärische Stärke. Nach der Niederlage von Crassus bei kam eine ganze Menge von römischen Legionären als Sklaven nach China, diese siedelten die Römer als freie Wehrbauern an der Grenze zur Mongolei an.

Die Chinesen nannten die Römer Ta Tsin. Aus den Han Annalen geht hervor, dass im Jahr 166 nChr erstmals Römische Seefahrer an der Südküste Chinas landeten. Die Besatzung gab sich als Gesandtschaft des Kaisers An Tun aus, dabei muß es sich um Markus Aurelius Antonius gehandelt haben, der damals Kaiser von Rom war. Bis zum Jahr 284 nChr kamen immer wieder römische Seefahrer auf diese Weise nach China, dann schlief dieser Seeweg langsam an und der Kontakt brach ab, wegen der enormen Innenpolitischen und Sonstigen Probleme die das Reich zu dieser Zeit bekam. Die Römer fuhren auf diesen Fahrten wohl auf Burma und Kambodscha an, im Mekongdelta bei Oc Eo hat man vor kurzem einen Handelsstützpunkt aus der Zeit mit chinesischen und römischen Gegenständen gefunden. Die Chinesischen Seeleute wagten sich dagegen zu der Zeit nur bis Vietnam.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist sehr wahrscheinlich, dass eine oder einige wenige römische Schiffe im Rahmen der Atlantikexpeditionen dann auch nach Amerika gelangt sind, so die Geschichte mit den angespülten Indianern stimmt, könnte es auch eine gezielte Expedition gegeben haben. Es gibt aber leider keine Quellen oder Berichte, wenn es sie gab sind sie in der Völkerwanderung verloren gegangen. Vielleicht ist die Expedition ja auch nicht heimgekehrt und man hat die Sache daher damals dann nicht weiter verfolgt. Die römischen Funde in Amerika wie z.B. Münzen sind dagegen Fälschungen, oder echte Münzen, die man dorthin geschafft hat. Das schließt aber eine Seeexpedition der Römer dorthin nicht aus, im Gegenteil ist sie sogar um einiges wahrscheinlicher als ein Karthagischer oder Phönizischer Besuch in Amerika. Denn wir haben z.B. von den römischen Fahrten nach China auch keine einzige römische Quelle, ABER: wir haben Funde gemacht und haben chinesische Quellen darüber.

[Erich]

erst mal an Quintus Fabius :daumen::daumen::daumen:

zunächst zum Thema Amerika:
inzwischen kann es wohl ziemlich sicher gelten, dass die Südamerikanischen Hochkulturen Seefahrer waren (noch Pizarro berichtet von einer Begegnung auf hoher See mit einem Seefahrzeug), die wohl auch Kontakte nach Pólynesien hatten.
Die Inka-Legenden berichten von einem Inka-Prinzen, der nach der Eroberung der Küstenstaaten eine größere Expedition über See unternommen habe und dann (wohl über die Osterinseln?) wieder zurück gekommen sei.
Innerhalb der der großen pazifischen Regionen bestanden dichte Beziehungen für den Fernhandel. Die polynesischen Völker - eigentlich muss man von einem Volk sprechen - haben den Pazifik zwischen Neuseeland, Hawaii und den Osterinseln besiedelt und (!) sind dabei in Kontakt miteinander geblieben. Man nimmt heute an, dass Tahiti und die Marquesas-Inseln vor 2500 bis 1000 Jahren; Hawaii vor 1800 bis 1250 Jahren, die Osterinsel (Rapanui) vor 1600 bis 1200 Jahren und Neuseeland (Aotearoa) vor 1200 bis 800 Jahren besiedelt wurden. Polynesien ist kulturhistorisch betrachtet das einheitlichste Gebiet Ozeaniens. Dabei wurden Auslegerboote und Katamran genutzt. Ein Katamaran ist ein Doppelrumpfboot, besteht also nicht nur aus einem Ausleger sondern aus zwei Rümpfe mit einer festen Verbindung dazwischen. Erst mit dieser Erfindung war es möglich genügend Nahrung mitnehmen um ca. 6 Wochen unterwegs zu sein. Die Reichweite war ca. 5000 km. Die Katamarane hatten eine Geschwindigkeit von ca. 13 km/h. Sie konnten auch bis zu 50 Grad gegen den Wind segeln und die Dünungen von Osten nach Westen kreuzen.
Damit nähern wir uns Deiner Ausführung zu den Osterinseln (ist wohl zunächst :ot:

Auf den Osterinseln, und nur dort im Pazifik gab es eine eigene Schrift, (Anm. Rongo - Rongo Tafeln [Bild: http://www.stonehenge.brain-jogging.com/oster10.jpg] die aber von den Zeichen her mit einer der Schriften der Induskultur <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mediastube.de/schrift/fin_indus.swf">http://www.mediastube.de/schrift/fin_indus.swf</a><!-- m --> de facto identisch ist, ein völlig ungelöstes und merkwürdiges Geheimniss, wie kam eine Schrift vom Indus in den Ostpazifik, und nur dorthin und nur auf eine sehr kleine und beschränkte Insel ???? Das ist so unwahrscheinlich, aber wäre es Zufall, wäre es genauso unwahrscheinlich.....
Es gab aber von der Induskultur Kontakte zu Bronzezeitlichen Kulturen in Indonesien und Südchina und das waren auch Seefahrervölker.

Für mich sind die Osterinseln "doppelt" besiedelt worden - das spiegelt ja auch die Ortslegende von den "Langohren" und den "Kurzohren" wieder (wobei die "Langohren" von den "Kurzohren" ausgerottet worden sein sollen), und die dort gefundene Pflanzenwelt, die aus Südamerika stammt, während die Insulaner zur Zeit der Entdeckung Angehörige der Polynesier waren; die Bezeichnung "Langohren" deutet ebenfalls nach Südamerika - dort hatten die Inkafürsten noch zur Zeit der Konquistadoren Ohrschmuck aus Gold, der die Ohren "in die Länge gezogen" hat.
Genau mit der Polynesischen Besiedlung hast Du die Verbindung zur Induskultur - die Polynesier stamme wohl aus Indonesien bzw. den Philippinen - also aus SO-Asien bzw. Hinterindien <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cl.uni-heidelberg.de/~kaiser/coli/maori2to1.pdf">http://www.cl.uni-heidelberg.de/~kaiser ... ri2to1.pdf</a><!-- m --> .
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2003/pressemitteilung20030307/pdf.pdf">www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/doku ... 07/pdf.pdf</a><!-- w --> und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-16959.html">http://www.innovations-report.de/html/b ... 16959.html</a><!-- m -->.

Nach Ansicht vieler Wissenschaftler stammen die heutigen Polynesier von den Völkern der so genannten Lapita-Kultur ab <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wissenschaft.de/wissen/news/172348.html">http://www.wissenschaft.de/wissen/news/172348.html</a><!-- m -->, die vor etwa 3.500 Jahren im westlichen Pazifik (Bereich Neuguinea, Melanesien mit Salomonen, Manus, Neubritannien, Neuirland, Santa Cruz, Vanuatu, Neukaledonien, Fidschi Inseln, Samoa-Inseln und Tonga) auftauchten. '''Lapita''' bezeichnet die erste ackerbautreibende und keramikherstellende Kultur Polynesiens (ab 1500 v. Chr.). Die Kultur ist nach der eponymen Fundstelle von Lapita auf einer Halbinsel in Neu-Kaledonien benannt, wo Edward W. Gifford 1952 Grabungen durchführte. Die genetischen Untersuchungen bei den Bevölkerungen von Indonesien, Mikronesien und Polynesien weisen auf eine gemeinsame asiatische Herkunft, die auf die Zeit nach 3000 vor Christus datiert wird.
Tonga ist einr genetische Wespentallie. Alle Polynesier sollen sich auf die Population dieser Inselgruppe zurückführen lassen. Auch die Samoaner sehen ihre Inseln selbst als „die Urheimat der Polynesier“ an. Den Legenden nach soll die Insel Savai’i das alte Hawai’ki sein, der Ort, wo der Schöpfergott alles polynesische Leben beginnen ließ - und von dem das recht einheitliche Volk der Polynesier seinen URsprung hatte, wobei es sich bei der polynesischen Besiedelung wohl um drei getrennte, verflochtene Wanderbewegungen handeln könnte. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,303135,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 35,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://apollo.zeit.de/wo/article.php?id=721396">http://apollo.zeit.de/wo/article.php?id=721396</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=040610009">http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=040610009</a><!-- m -->.

Woher die Lapita-Kultur kommt, ist erst mal offen - rein sprachlich und kulturell deutet vieles auf eine Verwandtschaft Ozeanischer Völker mit den Ureinwohnern Taiwans (Malayo- polynesischen Ursprungs) hin, die aber wohl auch aus dem Gebiet der heutigen Philippinen stammen könnten (und deren Verwandte von Indonesien aus bis Madagaskar vorgestoßen sind).

Die Indus-Kultur (um 2500 - 1500 v. Chr.) endet zeitlich relativ kurz vor dem Auftauchen der Lapita-Kultur, die sich durch fast gleichzeitige Fahrten in verschiedene Richtungen verbreitete: nach den zentralen und östlichen Inseln von Mikronesien (vor 3300 Jahren), nach Santa Cruz (nach archäologischen Belegen vor 3200 Jahren), Vanuatu (vor 3100 Jahren), Fiji (vor 3100) Jahren)Samoa (vor 3000 Jahren) und Neukaledonien (vor 2900 Jahren).

Die Tonscherben der Lapita-Kultur [Bild: http://www.swastika-info.com/images/aust...lapita.jpg] zeigen Muster, die sich vielleicht in ähnlicher Form auf dem (süd) asiatischen Kontinten finden lassen. *)

Wenn wir also diese (mögliche) Verbindung über "Hinterindien" haben - von der Induskultur bis Indonesien und von den Küsten dort nach Polynesien und der Osterinsel - , dann stellt sich nur die Frage, warum "dazwischen" diese Schrift nicht erhalten wurde, sondern nur an den beiden entgegengesetzten Polen (also im Indus-Bereich und auf der Osterinsel, wobei ich denke, dass einige Siegel der Indus-Kultur auch im Bereich der alten Sumerer und in Zentralasien auftauchen könnten).
Eine mögliche Erklärung:
Die "Buchstaben" könnten in/aus verrottbaren Materialen (z.B. Holz) erstellt worden sein, und nur die Siegel im Indusgebiet und die Steininschriften auf der Osterinsel haben sich dauerhaft erhalten.

Langer Rede kurzer Sinn:
Amerika war bis Kolumbus bei weitem nicht so isoliert, wie die "Isolationisten" behaupten. Es gab immer wieder einzelne Kontakte; neben den Wikingern (mit Nordamerika) ware Südamerika kurz davor, über die Polyneser im Rahmen derer Pazifik-Eroberung eine dauerhafte Verbindung zwischen SA und Asien zu knüpfen.


*) Die archäologische Feldforschung hat da noch viele Überraschungen parat:

Z.B. die Existenz der Ahar-Banas-Kultur im indischen Bundesstaat Rajasthan - benannt nach dem ersten Fundort Ahar beziehungsweise nach dem Fluss Banas - fällt in die Zeit des Untergangs der Indus-Kultur und hatte offensichtlich Beziehungen zur BMAC-Kultur (Bactria-Margiana Archaeological Complex) aus dem über 1000 Kilometer entfernten heutgen Afghanistan(Siegel- Muster)
Benannt nach den Städten Bactria und Margiana breitete sich die so genannte BMAC-Kultur (Bactria-Margiana Archaeological Complex) zu Beginn des zweiten Jahrtausends v.u.Z. über Persien bis zum Arabischen Golf aus.

**) p.s.: inzwischen ist ziemlich sicher, dass Verwandte der Basken die "vorindoeuropäischen" Ureinwohner Europas sind. Dazu gibt es sprachliche Untersuchungen z.B. am Flußnamen "Ebro" den wir in ähnlicher Form in Ebersberg und Eberfing wieder finden - hat nichts mit Schweinen zu tun, sondern mit einer breiten, von einem Fluss durchflossenen Tal. Die "Iberer" gehören also zu den Ureinwohnern dieses Kontinents.:hand:

[Quintus Fabius]

erst mal an Quintus Fabius
:daumen::daumen::daumen:

Das kann ich nur voll und ganz zurückgeben :daumen::daumen::daumen::daumen:

[Erich]

:merci:
tja, jetzt muss ich nur noch fragen, ob ich den fabiosen Quintus zitieren darf - und schauen, wie ich unsere Ergüsse auf unserer Hauptseite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/">http://www.globaldefence.net/</a><!-- m --> unter die "Kulturen im Konflikt" unterbringe;
vielleicht zu Ozeanien und Amerika in einen "Eingangsbereicht" wie bei <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/eurasien/eura.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... n/eura.htm</a><!-- m --> :frag:

[Tiger]

Interessant ist natürlich die Idee, daß Columbus schon über vorangegangene Expeditionen nach Amerika informiert war. Ganz sicher hat die Bevölkerung von Grönland wiederholt Rohstoffe aus Amerika beschafft, z.B. Felle und Holz. So soll etwa einmal ein Handelsschiff aus Grönland nach Dänemark gefahren sein. Die Ladung soll unter anderem auch Felle von schwarzen Bären umfasst haben. In Nordamerika gibt es den Baribal oder Schwarzbär.
Eine interessante Frage wäre es in diesem Zusammenhang, wie weit solche Expeditionen nach Nordamerika hinein vorstießen. Auf Grönland fand man im Hof von Thorfinn Karlsefni, der selbst eine Expedition nach Amerika geführt hat, einen Anthrazitbrocken, der wohl aus dem Raum Rhode Island stammt.
Ebenso interessant ist die Frage, ob und in welchem Umfang Columbus über die Expeditionen von Grönland aus informiert war. Es scheint, als ob Columbus eine Zeit lang mit Seeräubern zu tun gehabt haben könnte, und Seeräuber dürften auch damals über die verschiedenen Handelsrouten bestens informiert gewesen sein.
@Quintus Fabius
Wäre es denkbar, daß die Römer die Azoren und Kanaren als Sprungbrett für Expeditionen nach Amerika genutzt haben könnten?
@Erich
Soweit ich weiß, ist Taiwan der Ursprungsort der Polynesier. Von dort aus haben sie sich nach Osten ausgedehnt. Eine weitere Wanderungsrichtung der Polynesier ging nach Norden, wo sie offenbar Teile von Korea und Japan besiedelten. Tatsächlich hat ja Taiwan eine polynesische Urbevölkerung.
Über die Schrift der Osterinseln:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/archiv/1999/27/199927.rongorongo_.xml">http://www.zeit.de/archiv/1999/27/19992 ... rongo_.xml</a><!-- m -->

[Erich]

@Tiger

Interessant ist natürlich die Idee, daß Columbus schon über vorangegangene Expeditionen nach Amerika informiert war

das wird inzwischen als ziemlich sicher angesehen; nicht nur die Wikinger aus Grönland haben über Jahrhunderte hin (von ca. 1.000 bis ins 14. Jhdt.) Nordamerika besucht (und dabei Kontakte zu Island und Skandinavien behalten), auch Fischer aus Europa sollen schon vor Kolumbus regelmäßig in die Fischgründe vor Neufundland vorgestoßen sein - und Kolumbus hat wohl von diesen Reisen Kenntnis gehabt;
das folgende ist wohl :ot:

Soweit ich weiß, ist Taiwan der Ursprungsort der Polynesier.

Das ist durchaus eine weit verbreitete Ansicht; ich bin mir aber nicht so sicher;
die Proto-Malayen haben wohl von Südostasien aus die indonesisch-philippinische Inswelwelt besiedelt, und die meisten Ureinwohner Taiwans (etwas über 200.000 Personen) gehören zur malayisch-polynesischen (austro-polynesischen) Sprachgruppe; es gibt durchaus Stimmen, die der Auffassung sind, die Ureinwohner Taiwans wären von den Philippinen aus als Seefahrervolk nach Taiwan gelangt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.roc-taiwan.de/travel/1-quick/3-2.html">http://www.roc-taiwan.de/travel/1-quick/3-2.html</a><!-- m -->

Wenigstens eine Gruppe, die der Yami auf Orchideen Insel, einer kleinen Insel vor Taiwans Südostküste, kann direkt bis zu den Batan-Inseln bei den Philippinen zurückverfolgt werden, wo heute noch Angehörige dieser ethnischen Gruppe leben.

inzwischen wird auch angenommen, daß es für die im Norden angesiedelte Volksstamme (sogar auf dem Wege über die Kurilen und Japan ?)eine andere Herkunft gab, während der Süden der Insel (9 oder 10 Stämme Malayo-polynesischen Ursprungs) vorwiegend Einwanderer malayisch-polynesischer Abstammung aufnahm.
Davon zu unterscheiden sind die "Hakka", ein aus Provinz Kanton bzw. Henan seit dem 15. Jhdt. eingewanderter Bevölkerungsteil (ca. 15 %), zeitgleich wie die Hakka und später eingewandert sind die Vorfahren der ca. 70% aus der Provinz Fukien stammenden "Festlandschinesen" mit der Sprache Amoy-Taiwanesisch, und dazu kamen ca. 2 Mio. Chinesen, die vorwiegend nach dem 2. Weltkrieg 1949/1950 als Flüchtlinge des chinesischen Bürgerkriegs mit Chiang Kai-shek einwanderten und die Regierung bildeten. Sie sprechen Madarin oder Peking-Chinesisch, das auch zur Amtssprrache erklärt wurde (die "Unabhängigkeitsbewegung" der Taiwanesen hat wohl auch etwas mit der Vorherrschaft der Mandarin-Chinesen vor der Mehrheit der "einheimischen" Fukien-Chinesen zu tun). <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761577607/Taiwan_(Formosa">http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... n_(Formosa</a><!-- m -->).html und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chinafokus.de/news/anzeigen.php?newsid=98">http://www.chinafokus.de/news/anzeigen.php?newsid=98</a><!-- m -->

bitte provoziert mich hier nicht mit noch mehr Nachfragen zu weiteren :ot: - Threads :merci:

[Quintus Fabius]

Wäre es denkbar, daß die Römer die Azoren und Kanaren als Sprungbrett für Expeditionen nach Amerika genutzt haben könnten?

Nun, auf den Kanaren haben wir nur sehr wenige Funde, auf den Azoren eigentlich mehr. Aber von den Azoren aus ist es von den Strömungen her eher ungünstig für eine Fahrt nach Westen, als Stützpunkt wären die Kanaren viel eher geeignet. Der Mangel an römischen Funden auf den Kanaren jedoch könnte einen zu dem Schluß kommen lassen, dass die Römer die Kanaren eben nicht als Stützpunkt genutzt haben. Wenn es eine solche Römische Amerika Expedition gegeben hat, war das auch eine Sache, die ohne Stützpunkt hätte stattfinden können, Römische Hochseeschiffe waren größer als die von Kolumbus. Ich vermute daher, dass die Römer die Kanaren nicht als Stützpunkt genutzt haben. Es gab getrennt von einer solchen, möglichen Amerikafahrt eigene Expeditionen die die Kanaren und Azoren ansteuerten, man muß dazu bedenken, wie schwer es für die Römer noch war, eine Inselgruppe wie die Azoren mitten im Meer zu finden, und vor den Kanaren fürchtete man sich, weil einen die Strömungen von dort nach Westen wegtrieben, daher eher Fahrten auf der Suche nach den Azoren, weil man von dort leichter wieder mit der Strömung heimkam.

Interssant in dem Kontext: Zu der Zeit, zu der eine solche Expedition am wahrscheinlichsten gewesen wäre, waren in Rom gerade Kurze Bärte in Mode! Soviel zu Quetzalcoatl der ja als bärtig beschrieben wird, das ist aber reine Spekulation, außerdem ist die Gestalt von Quetzalcoatl vermutlich jünger, aber wie gesagt ist nicht mal das klar....

[Erich]

Interssant in dem Kontext: Zu der Zeit, zu der eine solche Expedition am wahrscheinlichsten gewesen wäre, waren in Rom gerade Kurze Bärte in Mode! Soviel zu Quetzalcoatl der ja als bärtig beschrieben wird, das ist aber reine Spekulation, außerdem ist die Gestalt von Quetzalcoatl vermutlich jünger, aber wie gesagt ist nicht mal das klar....

mooomment mal -
möglicherweise weist die "Quetzalcoatl-Legende" auf zwei verschiedene Personen hin, den historischen Priesterkönig und eine später als Gott verehrte Persönlichkeit, die beide ein ähnliches Schicksal erlitten haben und deren Geschichten sich in der Legende verwoben haben könnte.

Quetzalcoatl (Sprache der Náhua für den Gott „Gefiederte Schlange“) <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl">http://en.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://weber.ucsd.edu/~anthclub/quetzalcoatl/quetzal.htm">http://weber.ucsd.edu/~anthclub/quetzal ... uetzal.htm</a><!-- m --> oder auch Kulkulcan (Maya) könnte zunächst historisch mit Ce Acatl Topilzin ("Gefiederte Schlange 1 Rohr") zu tun haben, einem "Priesterkönig" des 10. Jahrhunderts aus Tollan (Tula). Dieser "historische Quetzalcoatl" war fünfter Priesterkönig der Tolteken am Ende des 10. Jahrhunderts - kann also nichts mehr mit den Römern am Hut haben. Er wurde der Legende nach aus Tula vertrieben, und die Legende berichtet, daß Topilzin sich nach seiner Flucht aus Tula am Atlantik ein Schlangenfloß baute und nach Osten segelte; <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.maerchen.net/ethnic/lz-quetzalcoatl.htm">http://www.maerchen.net/ethnic/lz-quetzalcoatl.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rjames.com/Toltec/toltecs.asp">http://www.rjames.com/Toltec/toltecs.asp</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.indianer-feder.de/tolteken.htm">http://www.indianer-feder.de/tolteken.htm</a><!-- m -->
Tatsächlich weist die Mayastadt "Chichen Itza" auf Yucatan toltekische Architekturelemente auf, die sich auf die Zeit von ca. 987 bis 1224 einordnen lassen und auf eine historische Einwanderung toltekischer Bevölkerung zurück zu führen - und mit dem Priesterkönig in Verbindung zu bringen - sind.

Dieser "historische Quetzalcoatl" war aber auch Priester des Gottes "Quetzalcoatl". Der Kult ist also älter und hat wohl (eine)andere Bezugsperson(en).

Legenden behaupten nun auch, dass der "Gott" Quetzalcoatl, Kukulcan oder wie auch immer, von sehr weit her in einem Boot, das sich ohne Ruder bewegte, über das Östliche Meer nach Mittelamerika gekommen war; er war gegen die Menschenopfer und wollte dafür Blumen und Tiere opfern. Der "Gott" gilt als Erfinder des Handwerks, des Kalenders, und der Landwirtschaft, und soll schließlich wieder in die östliche Richtung davon gesegelt sei (mit dem Versprechen "zurück zu kommen").
In den meisten Mythen wird Quetzalcoatl als weißer Mann mit wallendem Bart und kräftigen Körperbau beschrieben. Er war in ein langes weißes Gewand gehüllt, dass ihm bis zu den Füßen reichte und wurde als Gott des Friedens bekannt; wenn man ihn auf den Krieg ansprach, soll er sich mit den Fingern die Ohren zugehalten haben.
Als "Kulturbringer" müsste man den "Gott Quetzalcoatl" in die Frühzeit der Tolteken <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.indianerwww.de/indian/m_toltek.htm">http://www.indianerwww.de/indian/m_toltek.htm</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Tolteken">http://de.wikipedia.org/wiki/Tolteken</a><!-- m --> -, oder besser sogar der Teotihuacaner datieren. Teotihuacan kann als Keimzelle der Indianer-Reiche im Hochland von Mexiko bezeichnet werden; alle späteren Reiche standen in der Tradition dieses Staates der Staat von den Tolteken zerstört wurde, und: bereits diese Kultur kannte den "Gott Quetzalcoatl" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.indianer-welt.de/meso/teo/teo.htm">http://www.indianer-welt.de/meso/teo/teo.htm</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://rdmteam.piranho.at/altekulturen/sonstige/teotihuacan/teotihuacan.htm">http://rdmteam.piranho.at/altekulturen/ ... huacan.htm</a><!-- m --> . Der Bau von Teotihuacán begann um 300 v. Chr. und den Zenit ihrer Kultur erreichte die Stadt ungefähr zwischen 300 und 600. Nach einer Brandschatzung und Plünderung durch nomadisierende Indianervölker (um 410) erlebte die Stadt in der Phase IV eine nochmalige Blüte. Auf ihren Höhepunkt um 700 n. Chr. erreichte Teotihuacán ihren Höhepunkt mit ca. 150.000 , möglicherweise sogar 200.000Einwohnern und umfasste über 13 km² <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Teotihuac%E1n">http://de.wikipedia.org/wiki/Teotihuac%E1n</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.indianerwww.de/indian/m_teotih.htm">http://www.indianerwww.de/indian/m_teotih.htm</a><!-- m -->

Rein zeitlich und vom ethnischen Umfeld (Blumen anstatt Menschenopfer) "passt" die Legende von "Gott Quetzalcoatl" zum irischen Mönch Brendan, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?BiographienB/Brendan_Brandan.html">http://www.heiligenlexikon.de/index.htm ... andan.html</a><!-- m -->
[Bild: http://www.chrysostom.org/andrew/pilgrim...rendan.jpg] der mit zwölf Mönchen als Gefährten ein Schiff ausrüstete und ab 530 eine siebenjährige Seereise auf der Suche dem Paradies, unternahm und dann zurückkehrte; wenn denn die Seereise wirklich den Raum von Mittelamerika erreicht haben sollte, dann kann Brendan zu dieser Zeit nur in Teotihuacan gelandet sein. Es gab kein anderes relevantes Volk - und die Handelswege und Verbindungen von Teotihuacan gingen von Honduras über das Gebiet der "klassischen Maya" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wissenschaft.de/wissen/news/149790.html">http://www.wissenschaft.de/wissen/news/149790.html</a><!-- m --> bis in das "Pueblo-Gebiet" (Hohokam <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.indianer-welt.de/nord/suedwest/index.htm">http://www.indianer-welt.de/nord/suedwest/index.htm</a><!-- m --> ) im Südwesten der USA.

Es gibt auch irische Legenden, wonach ein irischer Herrscher nach einer ersten Seefahrt mit vielen Auswanderern nach Westen gesegelt sei, ohne dass man dann wieder etwas von ihmr gehört häte.

[Tiger]

Die Kanaren, wo ja auch Columbus seine Forschungen betrieb, waren ja schon den alten Griechen bekannt. Es ist jedenfalls interessant, daß sie so günstig für Fahrten über den Atlantik geeignet sind.
@Erich

Es gibt auch irische Legenden, wonach ein irischer Herrscher nach einer ersten Seefahrt mit vielen Auswanderern nach Westen gesegelt sei, ohne dass man dann wieder etwas von ihmr gehört häte.

Solche Geschichten gibt es zuhauf. Ich kenne eine ähnliche Legende, laut der ein Herrscher der afrikanischen Mandingo mit einer riesigen Flotte weit in den Atlantik hinausgefahren sein soll, ohne daß man je wieder von ihm hörte, und laut einer spanischen Legende sollen sieben Bischöfe mit ihrem Gefolge nach dem Untergang des Reiches der Westgoten vor den maurischen Eroberern auf sieben Schiffen nach Westen, in den Atlantik hinein, gesegelt sein.

[Quintus Fabius]

mooomment mal -………..usw

deswegen hatte ich ja eigentlich explizit geschrieben:

das ist aber reine Spekulation, außerdem ist die Gestalt von Quetzalcoatl vermutlich jünger, aber wie gesagt ist nicht mal das klar....

Es ist nur Fakt, dass die wahrscheinlichste Zeit einer römischen Expedition eben eine Zeit war, in der in Rom Bärte getragen wurden, dass ist aber meiner Meinung nach reiner Zufall, dennoch eben könnte man auch so etwas zu dem bärtigen Gott aus dem Osten konstruieren.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der Heilige Brendan irgendwelche Spuren gleich welcher Art hinterlassen hat, wahrscheinlich ist er auch nur nach Grönland gesegelt und wieder zurück, die Zahl Sieben Jahre ist einfach zu verdächtig. Zu seiner Zeit siedelten ja schon irische Mönche auf Island, und in seiner Reise sehe ich den Versuch zu seinen Glaubensbrüdern nach Island zu gelangen, der dahingehend scheiterte, dass er nach Grönland, und nur sehr vielleicht auch kurzfristig nach Nordamerika! abgetrieben wurde.

Eine Linie von Brendan zu Quetzalcoatl halte ich für äußerst unwahrscheinlich, da passt vieles nicht zusammen, meine Meinung ist, dass die Gestalt des Gottes Quetzalcoatl eine rein indianische Erfindung ist, und das sie aus der Toltekenzeit stammt, und also noch jünger ist und nur allenfalls sehr indirekt Wurzeln hat, die noch weiter zurückreichen, aber meines Wissens nach geht der dieser Kult auf die Tolteken zurück, an eine Linie bis zu Teotihuacan glaube ich nicht. Noch unwahrscheinlicher, dass der Heilige Brendan die ganze Küste entlang nach Süden und dann weiter bis in den Golf von Mexiko und dann noch ins Hochland nach Teotihuacan gelangt sein soll, zudem der Reisebericht ja eine Reine Seereise mit allenfalls kurzen Besuchen an den Küsten anderer Inseln beschreibt.

Wenn es eine kulturelle Beeinflussung gegeben hat, dann viel eher aus dem Westen, von China und Südostasien her. Durch die Landung chinesischer Seefahrer schon zur Zeit der Quing oder Han könnte eine gewisse Kulturelle Beeinflussung stattgefunden haben, dagegen schließe ich von meinem derzeitigen Wissenstand eine kulturelle Beeinflussung von Osten her, von Europa her vor Kolumbus aus. Das heißt nicht, das es nicht Fahrten von Europa dorthin gegeben hat, nur blieben davon keine Spuren zurück, und zwar auf beiden Seiten.

Auch die meisten Geschichten von mystischen Fahren in den Atlantik kann man ruhig eher ad acta legen, allein wenn die Zahl 7 dann da irgendwie auftaucht, muß man erst mal überlegen, was denn sonst mit dieser Geschichte gemeint sein könnte, z.B. König Artus und die Nebelinseln, die ja auch irgendwo im Westmeer liegen sollen, das Atlantis der alten Griechen usw man steht da als antiker Mensch und hat da ein scheinbar unbegrenztes Meer vor sich, und dazu diffuse Berichte von Inseln mitten im Meer wie den Azoren, kein Wunder dass dann die Phantasie und der Glaube sich dessen bemächtigen.

Ich schließe solche Fahrten aber nicht gänzlich aus, aber das waren alles keine großangelegten Unternehmen, sie scheiterten wohl auch zum Grosteil und niemand kam zurück, und in Amerika trafen sie eben höchstwahrscheinlich nicht mit den Hochkulturen zusammen, sondern allenfalls mit Primitiven und sehr kriegerischen Völkern, wie den Kariben oder den Algokin/Skrälinger.....

Selbst die Wikinger haben mit ihrer nachgewiesenen Siedlung und immerhin über 100 Jahren Aktivität in Nordamerika KEINE Spuren außer einer Siedlung hinterlassen, weder Geschichten, noch genetische Spuren noch Technologie bei den Indianern, dann die entscheidende Beeinflussung und folgende Vergöttlichung eines irischen Mönches durch eine einzige Fahrt anzunehmen, die zudem nirgends von Gebirgen und Hochebenen usw berichtet ist sehr weit hergeholt und dementsprechend so unwahrscheinlich, dass man es de facto ausschließen kann.

Fazit: Meiner Meinung nach war Quetzalcoatl eine rein Indianische Geschichte, dass er dann aufs Meer davon fuhr, ist nur vom Gedankengang das gleiche wie dann König Artus sich zur Nebelinsel aufmachte, oder wie Barbarossa im Kyffhäuser sitzt, eine Mythe, der aber kein realer Hintergrund entgegensteht.

Oder vielleicht ist die historische Figur Quetzal, ein Prieser/König dann in die Karibik und auf die Inseln im Golf von Mexiko geflohen, aber das war es auch schon, der Atlantik war den Hochkulturen in Mexiko ja gar nicht bekannt, was man gern vergisst, denn da ist ja noch der Golf von Mexiko und dann die karibische Inselwelt dazwischen.

Und wenn eine kulturelle Beeinflussung, dann am ehesten von Osten her, zur Zeit der Han Dynastie, so meine Meinung dazu.

[Erich]

Und wenn eine kulturelle Beeinflussung, dann am ehesten von Osten her, zur Zeit der Han Dynastie, so meine Meinung dazu.

nun ja, nicht auszuschliessen - dazu gibt es aber nich mal Legenden, während die Legende von Quetzalcoatl recht verblüffende Aussagen trifft; dass "geschichtliches Wissen" in vielen Legenden recht präzise verwoben ist, zeigt ja die Entdeckung von Troja oder der Wikingersiedlung von Neufundland - oder auch der "Katakomben" unter der Sphinx;

Tatsächlich haben die Tolteken ihre Spuren auch auf Nordyucatan hinterlassen (Chichen Itza), was durchaus eine Ursache für die Quetzalcoatl-Geschichte sein kann; aber die Tolteken hatten darüber hinaus ja auch Kontakte zu den Anasazi-Indianern (den Nachfolgdern der Hohokam) im SW der USA - und wohl auch den Tempel-Mound-Erbauern <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.indianer-scout.de/id879.htm">http://www.indianer-scout.de/id879.htm</a><!-- m --> der Mississippi-Kultur <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.indianer-scout.de/id882.htm">http://www.indianer-scout.de/id882.htm</a><!-- m --> (später Natchez) am unteren Missisippi. Man sollte allgemein das vorkolumbianische Handelsnetz in Nordamerika nicht unterschätzen.

Ich meine aber doch, dass der "Quetzalcoatl-Kult" bis in die Zeit von Teotihuacan zurück geht, die von den Tolteken "beerbt" wurde (sonst kämen auch noch irgendwelche Wikinger als "reale Vorbilder" des so europäisch beschriebenden "Gottes" in Betracht).

Alles andere ist derzeit Spekulation - weder positiv noch negativ mit absoluter Gewissheit auszuschließen.
Ob da nun keltisch-irische Missionare oder auch Römer die Ursache waren - who knows?. Wegen der Menschenopfer in Mittelamerika könnte man ja auch versucht sein, Verbindungen zu den von den Römern verteufelten Riten der Karthager zu knüpfen.

[Tiger]

@Quintus Fabius
Ich teile deine Einschätzung. Die Boote jener Zeit waren für ausgedehnte Reisen einfach zu klein. Ich habe mal in Irland den Nachbau eines Bootes aus jener Zeit gesehen.
Zudem klingen viele Einzelheiten über die Reise von Brendan einfach viel zu fantastisch, etwa die Insel, die sich als Wal erweist.
@Erich
Die neuere Forschung wiederlegt die These, daß die Tolteken sich im Norden von Yukatan niederließen. Tatsächlich erscheinen die toltekischen Elemente in Chichen Itza, bevor Tula gebaut wurde. Ich denke, daß nach dem Untergang der klassischen Maya-Kultur versprengte Flüchtlinge nach Zentral-Mexiko geflohen sind. Dazu passen Malereien, die man in einem Tempel bei Cacaxtla gefunden hat: Dort kämpfen wohl einheimische Krieger gegen Krieger, welche verblüffend an Krieger der Maya erinnern. Letztere unterliegen, und Blut und Gedärme treten aus ihren Körpern heraus.

[Erich]

@Tiger und Quintus Fabius:
da war heute ein ganz netter Bericht in Arte, der sich insbesondere mit der seefahrenden Megalithkultur und einigen Auffälligkeiten an bestimmten Sternbildern befasst, die - so der Bericht - die Küsten von Schwarzem Meer, Mittelmeer, Ostatlantik bis Norwegen und (!) angeblich sogar den Golfstrom und die westatlantische - also Nord- und Mittelamerikanische Gegenküste bis nach Grönland und Island wiedergeben
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.arte-tv.com/de/woche/244,broadcastingNum=407356,day=7,week=33,year=2004.html">http://www.arte-tv.com/de/woche/244,bro ... =2004.html</a><!-- m -->
Wiederholungen :
15.08.2004 um 02:05 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fernsehen.ch/detail/index.php?sprache=d&uniqueid2nr=3352298184&TITEL=Das%20R%E4tsel%20der%20Sternbilder">http://www.fernsehen.ch/detail/index.ph ... ternbilder</a><!-- m -->
20.08.2004 um 14:00 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fernsehen.ch/detail/index.php?sprache=d&uniqueid2nr=3352298264&TITEL=Das%20R%E4tsel%20der%20Sternbilder">http://www.fernsehen.ch/detail/index.ph ... ternbilder</a><!-- m -->

Sie heißen Bär, Jungfrau oder Löwe, sehen aber überhaupt nicht so aus: Warum tragen Sternbilder Namen, die nicht mit ihrer abstrakten Form in Einklang zu bringen sind? Warum und von wem wurden einzelne Himmelskörper, die physikalisch nichts mit einander zu tun haben, durch Linien verbunden und zu Sternbildern zusammengefasst? Fragen, auf die der Frankfurter Geograf Kai Helge Wirth <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Kai_Helge_Wirth.html">http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ka ... Wirth.html</a><!-- m --> eine überraschende Antwort gefunden hat: Die uns bekannten, uralten Sternbilder decken sich verblüffend genau mit Küstenkonturen, Inselgruppen, Flussläufen und Meeresströmungen des nordatlantischen Raumes. Sie könnten also eine an den Himmel projizierte, prähistorische Land- und Seekarte sein, die es Menschen möglich machte, schon lange vor den Wikingern das Mittelmeer und den Atlantik zu befahren.
Eine kühne These, die sich jedoch mit neuen archäologischen Funden deckt: Immer mehr deutet darauf hin, dass es schon in der Frühgeschichte zwischen den Völkern Europas, Afrikas, Asiens und Amerikas einen regen Austausch gab - über Meere hinweg. In einer noch nicht kartografisierten Welt können solche Kontakte nur mit Hilfe eines ausgeklügelten Navigationssystems zustande gekommen sein. Die Sternbilder erfüllen alle Voraussetzungen dafür.
Wie alle Forscher, deren Thesen sich nicht mit dem derzeitigen Stand der Geschichtsschreibung decken, stößt auch Kai Helge Wirth auf Kritik und Ablehnung. Allerdings gibt es auch Stimmen in der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die Wirths erstaunliche Entdeckung für absolut nachvollziehbar halten. Fest steht, dass es bislang weder wirklich schlüssige Erklärungen für die Entstehung und den Sinn der ältesten Sternbild-Formationen gibt, noch für die zunehmenden Hinweise auf interkontinentale Kontakte früher Völker.

einige Sequenzen aus dem Film unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.artandscience.de/_filme.html">http://www.artandscience.de/_filme.html</a><!-- m -->
der Bericht war auch schon bei Phoenix <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.phoenix.de/dokus/14642/">http://www.phoenix.de/dokus/14642/</a><!-- m --> bzw. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.phoenix.de/dokus/14642/index.html">http://www.phoenix.de/dokus/14642/index.html</a><!-- m --> und in 3-SAT
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/47140/">http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... ung/47140/</a><!-- m -->

....
Wir haben es also mit einem vorgeschichtlichen Orientierungssystem zu tun, das die damals wichigsten europäischen Küstenverläufe, einzelne Inseln wie Grönland, für die Seefahrt bedeutsame atlantische Strömungen und Handelswege zwischen Nord- und Ostsee am Firmament widerspiegelt.

Offenbar waren es Megalithiker, die schon weit vor den Wikingern den Atlantik und das Mittelmeer befuhren und sich dabei nicht nur an der Konstellation einzelner Sterne orientierten, sondern an einer sehr genauen "Sternbildkarte", die sie eigens dafür geschaffen hatten.

Die Forschungsergebnisse von Kai Helge Wirth legen nahe, dass Europäer den amerikanischen Kontinent schon in der Jungsteinzeit entdeckt und bereist haben. Wirths Erkenntnissen decken sich mit neuen archäologischen Funden in jenem Gebiet, das der "Atlas der Sternbilder" an den Himmel zeichnet.
....

und es gibt ein Buch dazu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3831107807/ref%3Dase%5Fartandscience-21/028-7775582-8282104">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 82-8282104</a><!-- m --> bzw. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.artandscience.de/_buch.html">http://www.artandscience.de/_buch.html</a><!-- m -->
[Bild: http://images-eu.amazon.com/images/P/383...ZZZZZZ.jpg]

[Quintus Fabius]

da war heute ein ganz netter Bericht in Arte, der sich insbesondere mit der seefahrenden Megalithkultur und einigen Auffälligkeiten an bestimmten Sternbildern befasst, die - so der Bericht - die Küsten von Schwarzem Meer, Mittelmeer, Ostatlantik bis Norwegen und (!) angeblich sogar den Golfstrom und die westatlantische - also Nord- und Mittelamerikanische Gegenküste bis nach Grönland und Island wiedergeben

Den ersten Termin habe ich jetzt leider verpasst, Danke für den Tipp, klingt interessant, jetzt setz ich mal auf den 20.08. ich muß mir das aber erst mal ansehen, so viel vornweg:
Die Frage ist, inwiefern die Megalithkultur überhaupt wirklich seefahrend war. Sie hatten sicher Boote, Flöße und sind damit in Sichtweite der Küste gefahren, aber primär ist diese Kultur wohl am Landweg die Küste entlang gewandert, und weniger mit Booten. Das waren Küstenbewohner, aber trotzdem keine Hochseefahrer.
Bis Norwegen sind sie tatsächlich gekommen und auch in die Ostsee, Aber: in Nord- und Mittelamerika ist diese Kultur nicht gewesen. Die dortigen „Megalith Kulturen“ haben mir der hiesigen nichts aber auch gar nichts zu tun, liegen in einer völlig anderen Zeit und unterscheiden sich auch deutlich von der europäischen Form, die auch nicht überall gleich war und im Laufe der Zeit und ihrer Verbreitung deutliche Unterschiede entwickelte.

Sie heißen Bär, Jungfrau oder Löwe, sehen aber überhaupt nicht so aus: Warum tragen Sternbilder Namen, die nicht mit ihrer abstrakten Form in Einklang zu bringen sind? Warum und von wem wurden einzelne Himmelskörper, die physikalisch nichts mit einander zu tun haben, durch Linien verbunden und zu Sternbildern zusammengefasst?

Zumindest diese Frage kann man beantworten, die Einteilung in Sternbilder, auf die auch noch die heutigen Sternbilder zurückgehen wurde von den Babyloniern vorgenommen und auf diese Einteilung in der Zeit des Neubabylonischen Reiches geht auch noch die heutige westliche Einteilung der Sternbilder zurück. Über die Perser und Griechen und dann über die Römer ging dann diese Einteilung auf uns heute weiter. .In anderen Kulturen, auch in absolut nicht seefahrenden Kulturen gab es ganz andere Sternbilder und Sternkonstellationen. Ohne dass diese der Navigation dienten, vielmehr wurden solche Unterteilungen vor allem aus magischen und religiösen Gründen vorgenommen.
Dann muß man auch noch unbedingt die Präzession berücksichtigen !! Das ist eine sehr langsame Taumelbewegung, die die Erde im Laufe von 25 920 Jahren durchführt. Diese führt dazu, dass sich die Lage der Sternbilder und sogar die sichtbaren Sternbilder über dem Horizont immer wieder ändern, scheinbar wandern. Das bedeutet, dass die Sternbilder damals ganz anders lagen, manche von ihnen gar nicht sichtbar waren und andere sichtbar waren die man heute von dort aus wo die Megalithkultur ansässig war gar nicht zu sehen waren.
Nur aus diesem Punkt zweifle ich sehr an diesen Thesen, geht der Film auf das Problem der Präzession ein??

Fragen, auf die der Frankfurter Geograf Kai Helge Wirth <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-proto">http://www.uni-proto</a><!-- m -->[...]Wirth.html eine überraschende Antwort gefunden hat: Die uns bekannten, uralten Sternbilder decken sich verblüffend genau mit Küstenkonturen, Inselgruppen, Flussläufen und Meeresströmungen des nordatlantischen Raumes. Sie könnten also eine an den Himmel projizierte, prähistorische Land- und Seekarte sein, die es Menschen möglich machte, schon lange vor den Wikingern das Mittelmeer und den Atlantik zu befahren.

Das muß ich ganz massiv bezweifeln, aus meiner Sicht nur eine weitere populistische Hypothese ohne wirkliche Grundlage. Es ist höchst wahrscheinlich, dass man auch und gerade in dieser Zeit die Sterne zur Navigation und zur Orientierung, auch an Land benutzt hat, gerade in dieser Zeit in der man sehr Stern und Himmelsbezogen war, aber die Zuordnung der Sternbilder babylonischer Herkunft !! wegen scheinbarer äußerlicher Ähnlichkeit als Karte der damaligen Megalith Kultur, das ist hanebüchend. Es ist aber auch noch nicht die erste solche Theorie, so gibt es sehr ähnliche und glaubhafter formulierte Theorien, dass die Pyramiden nach den Sternen ausgerichtet sein sollen, so z..B. die Cheopspyramiden nach dem Gürtel des Orion, aber alle solchen Theorien, selbst die viel besser formulierte Cheopstheorie konnten bisher klar wiederlegt werden!

Eine kühne These, die sich jedoch mit neuen archäologischen Funden deckt:

Die will ich sehen, diese archäologischen Funde. Viele Archäologen sind einfach zu sehr darauf aus, sich einen Namen zu machen und bekannt zu werden um Geld zu verdienen, wer kann es ihnen verdenken. Selbst scheinbar renommierte Leute biegen sich daher bei den Funden alles so lange zurecht bis es passt, zur Zeit z.B. ist ja der Schädelskandal los, dutzende in der Steinzeit oder sogar als Neandertalerschädel klassierte Funde sind in Wahrheit nur ein paar hundert Jahre alt, so z.B. aus dem Jahr 1750.
Daher muß man bei neuen Funden immer besonders vorsichtig sein, zu häufig läuft die Zuordnung in der Form: Die trugen Schuhe und wir trugen hier Schuhe !! Aha, also müssen die von uns abstammen.....(Das sind eben zu häufig nur Scheinbeweise die einer genaueren Überprüfung nicht standhalten)

Immer mehr deutet darauf hin, dass es schon in der Frühgeschichte zwischen den Völkern Europas, Afrikas, Asiens und Amerikas einen regen Austausch gab - über Meere hinweg

Es gab vermutlich schon Kontakt, zwischen bestimmten Völkern, interessant ist da z.b. die Frage der Herkunft der Guanchen, deshalb ist die Sehr, Sehr kühne und ziemlich sicher falsche These, dass die Sternbilder eine Karte wären nicht richtig. Kontakte zwischen Amerika und Europa hatten wir ja schon behandelt.

Es handelte sich fast immer um Küstenschifffahrt oder um Zufallsereignisse, die weder geplant noch wiederholbar waren. Die Wikinger folgten einfach der Eislinie über Island nach Grönland sind das keine großen Sprünge und sie machten ihre Entdeckungen im Nordatlantik vor allem dadurch, dass sie an ihrem Ziel vorbeisegelten und dann neues Land fanden, so segelten sie an Island vorbei und fanden Grönland und an Grönland segelten sie aus Versehen vorbei und kamen nach Amerika, und das trotz Sonnensteinen und erster Kompasse. Man darf sich die Navigation früher nicht zu großartig vorstellen.

Selbst wenn die Megalithkultut eine Sternenkarte gehabt hätte, die sie vermutlich so nicht hatte, hätte das für die Fahrt selbst nur wenig genützt. Außerdem gibt es bisher keinen wirklichen Fundzusammenhang nach Amerika, kurz gesagt, vom bisherigen Wissen her sind Keine Seefahrer der Megalithkultur dorthin gekommen, vor allem auch deshalb, weil die Leute dieser Kultur eben KEIN wirkliches Seefahrervolk waren und sich vor allem zur Fuß an den Küsten entlang ausbreiteten.

Aber ich muß mir den Film erst mal ganz ansehen bevor ich ihn so richtig zerreißen kann

[hallo]

Hallo,
wie gut für Europa das Columbus die neu Welt endeckt hat und sofort sich die mühe machte gleich die Europäische und Christliche Kultur den Ur-einwohnern näher zu bringen.Die armen Indianer mußten den Kulturschock Millionenfach mit dem Tode bezahlen.Viele der Hochkulturen wurden im Namen GOTTES ausgeraubt und Zerstört und heute macht man sich gedanken wie haben diese menschen gelebt.Das gleiche ist auch in Nordamerika zu finden und diese europäische Kultur hat überall in der Welt, grausam seine Spuren hinterlassen.:lol!: