(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

Und was veranlasst Dich, zu behaupten, TKMS könnte keine vernünftigen Unterlagen liefern....also sich dann genauso dämlich verhalten wie DAMEN (und aus dem Disaster werden ja wohl hoffentlich ALLE Beteiligten gelernt haben ?) ?
Oder unterstellst Du TKMS, sie liefern ABSICHTLICH unvollständige Pläne, um später mit Verzögerungen und Nachplanungen doppelt abkassieren zu dürfen ?...Im Zeitalter des nahenden Krieges ?
Ist Mafia Deutschland schon so weit herab gesunken ?

Liest du eigentlich, was andere schreiben oder reagierst du nur auf "Trigger-Worte"?

Nichts von dem, was du mir unterstellst, habe ich geschrieben!

Ergo, hat der Auftraggeber z.B. falsche Konstruktionsunterlagen für seine Produkte geliefert oder es ändert sich sonst was an den Beistellungen, freut sich die Industrie - denn nachträgliche Änderungen sind ja immer seeehr teuer.

In Fettschrift noch mal: Da steht AUFTRAGGEBER!

Für dich noch mal bildlich: Die BUNDESWEHR als AUFTRAGGEBER liefert eine Konstruktionsunterlage für eine Beistellung - als Beispiel AN/SPY-6 - an die ARGE F127. Auf dieser Grundlage erstellen jene nach bestem Wissen und Gewissen die Konstrutionsunterlagen für den Schiffbau der F127 und bauen das Schiff.

Dann verlegt das Schiff ins Marinearsenal und die Bundeswehr will z.B. die Radarplatte des AN/SPY-6 einsetzen und stellt fest: "Passt nicht! Loch zu klein!"

Hinterher stellt sich raus, dass in der Realisierung der Beistellung jemand noch eine Änderung vorgenommen hat und die Platte wegen Schockanforderungen o.ä. 1 cm breiter geworden ist

Genau dies ist der klassische Fall, wenn es keinen Generalunternehmer gibt!

Und was wäre dein Lösungsvorschlag?

Diesen Ansatz, den z.B. die US Navy in Teilen so fährt, erstmal bei uns an einem kleinen und wenig komplexen Projekt ausprobieren und etablieren, bevor man sich bei so einem "Mega-Projekt" direkt am großen Bissen als Bundeswehr verschluckt, weil man annimmt, gewisse Fähigkeiten zu haben, die aber mal wieder nur auf dem Papier oder als Worthülsen reagieren.

Bis dahin sich einem GU bedienen, der für solche Fehler (siehe oben) hinterher den Kopf hinhält.

[Milspec_1967]

Liest du eigentlich, was andere schreiben oder reagierst du nur auf "Trigger-Worte"?

Nichts von dem, was du mir unterstellst, habe ich geschrieben!


In Fettschrift noch mal: Da steht AUFTRAGGEBER!

Für dich noch mal bildlich: Die BUNDESWEHR als AUFTRAGGEBER liefert eine Konstruktionsunterlage für eine Beistellung - als Beispiel AN/SPY-6 - an die ARGE F127. Auf dieser Grundlage erstellen jene nach bestem Wissen und Gewissen die Konstrutionsunterlagen für den Schiffbau der F127 und bauen das Schiff.

Dann verlegt das Schiff ins Marinearsenal und die Bundeswehr will z.B. die Radarplatte des AN/SPY-6 einsetzen und stellt fest: "Passt nicht! Loch zu klein!"

Hinterher stellt sich raus, dass in der Realisierung der Beistellung jemand noch eine Änderung vorgenommen hat und die Platte wegen Schockanforderungen o.ä. 1 cm breiter geworden ist

Genau dies ist der klassische Fall, wenn es keinen Generalunternehmer gibt!


Diesen Ansatz, den z.B. die US Navy in Teilen so fährt, erstmal bei uns an einem kleinen und wenig komplexen Projekt ausprobieren und etablieren, bevor man sich bei so einem "Mega-Projekt" direkt am großen Bissen als Bundeswehr verschluckt, weil man annimmt, gewisse Fähigkeiten zu haben, die aber mal wieder nur auf dem Papier oder als Worthülsen reagieren.

Bis dahin sich einem GU bedienen, der für solche Fehler (siehe oben) hinterher den Kopf hinhält.

Genau...die Bundeswehr liefert NIE Bauunterlagen...das wäre mir total neu....denn das kann und macht nur DIE DESIGN WERFT.
Damen war (und ist) der Designer (UND Auftraggeber für alle Lieferungen) der F-126.

Die Bundeswehr "liefert" bei Schiffen:
- Konzept-Studien von deren "Instituten"...die nichts darüber aussagen, wie das Produkt aussieht, sondern...
- einzig die ANFORDERUNGEN = Pflichtenheft/Lastenheft Forderungen bildlich darstellen.

Sie schließt mit der ausgewählten Designwerft einen Vertrag ab zum Design .. und zumeist auch Bau.
Diese KANN (muss aber nicht) im Detailkonstruktions Prozess eine ARGE (für Design und/oder Bau) eingehen.

Es sei denn die ARGE wird "politisch" als Notwendikum im Design Vertrag festgelegt (um andere Werften arbeitsplatz sicherungs technisch) mit zu beteiligen.

Bei F-126 war die BAU Beteiligung deutscher Werften meiner Erinnerung erst nach Klagen zur Ausschreibung bzw. Gewerkschafts Protesten eingetütet worden.
(Wobei ich bezweifel, dass DAMEN je allein diesen Bau geschafft hätte)

Bei F-127 ist das anders.
Hier gibt es wegen Schlüssel Industrie keinen EU Wettbewerb mehr, sondern eine nationale Entscheidung des BMVg, wer baut.
Da steht TKMS fest als Design Werft, weil schlicht (noch) kein anderer das in der schiffsgrößenordung und Auftrag kann.
Eine ARGE gibt es dort also, wenn überhaupt, nur für die Lizenz Bauvergabe an andere Werften.
ARGE mit Design Patent teilung gibt es hier nicht.
Die Bundeswehr wird aber sicherlich für die Verteilung des Bau-Kuchens vertragliche Vorbedingungen stellen.

[DeltaR95]

Die Bundeswehr "liefert" bei Schiffen:
- Konzept-Studien von deren "Instituten"...die nichts darüber aussagen, wie das Produkt aussieht, sondern...
- einzig die ANFORDERUNGEN = Pflichtenheft/Lastenheft Forderungen bildlich darstellen.

Sie schließt mit der ausgewählten Designwerft einen Vertrag ab zum Design .. und zumeist auch Bau.
Diese KANN (muss aber nicht) im Detailkonstruktions Prozess eine ARGE (für Design und/oder Bau) eingehen.

Ich weiss jetzt nicht, ob ich lachen oder weinen soll?

Hast du überhaupt schon mal im Projektgeschäft gearbeitet?

Wenn die Bundeswehr (!) das AN/SPY-6 beschafft und beistellt, auf welcher nicht existenten vertraglichen Grundlage sollte dann die ARGE F127 beim Hersteller des AN/SPY-6 die Konstruktionsunterlagen dieses Radars abfordern?

Der Hersteller des AN/SPY-6 liefert dessen komplette Produktspezifikation inkl. aller Zeichnungen an die Bundeswehr und die Bundeswehr dann an die ARGE F127. Für die Richtigkeit z.B. der Zeichnungen des AN/SPY-6 ist damit allein die Bundeswehr verantwortlich!

Jedes Produkt hat "Bauunterlagen", ein Gesamtsystem Schiff genauso wie seine Teilsysteme, eigentlich faktisch jedes Produkt, egal ob miliärisch oder zivil.

[Milspec_1967]

Ich weiss jetzt nicht, ob ich lachen oder weinen soll?

Hast du überhaupt schon mal im Projektgeschäft gearbeitet?

Wenn die Bundeswehr (!) das AN/SPY-6 beschafft und beistellt, auf welcher nicht existenten vertraglichen Grundlage sollte dann die ARGE F127 beim Hersteller des AN/SPY-6 die Konstruktionsunterlagen dieses Radars abfordern?

Der Hersteller des AN/SPY-6 liefert dessen komplette Produktspezifikation inkl. aller Zeichnungen an die Bundeswehr und die Bundeswehr dann an die ARGE F127. Für die Richtigkeit z.B. der Zeichnungen des AN/SPY-6 ist damit allein die Bundeswehr verantwortlich!

Jedes Produkt hat "Bauunterlagen", ein Gesamtsystem Schiff genauso wie seine Teilsysteme, eigentlich faktisch jedes Produkt, egal ob miliärisch oder zivil.

Bei bestimmten US Produkten, wie dem SPY-6 / SM Missiles etc. geht es um FMS !
Da bestellt die BRD, nicht der Schiffshersteller...Das ist korrekt.

Das ist dann aber im Produktions Prozess vertraglich hinterlegt, sprich das WIRTSCHAFTLICHE Risiko trägt Deutschland, aber das INTERNE (Konstruktions) TECHNISCHE Risko (Die USA verpflichten sich die notwendigen (!) Konstruktions an das BMVG zu liefern, die geben die dann an TKMS weiter) verbleibt bei TKMS...und somit auch die Verantwortung für technische Verzögerungen, sofern nicht begründet werden kann, das Raytheon nicht genug Daten zu SPY-6 liefert.

F-126 ist aber zB anders :
Die F-126 hat dort nur das MK41, wo das mit FMS relevant wäre.
(Alles andere sind EU Produkte)
Und hier hat DAMEN direkt bei LM das MK41 bestellt:
https://www.naval-technology.com/news/lo...rman-navy/
Und trägt damit auch das technische Risiko...nicht die BRD.

[DeltaR95]

Das ist dann aber im Produktions Prozess vertraglich hinterlegt, sprich das WIRTSCHAFTLICHE Risiko trägt Deutschland, aber das INTERNE (Konstruktions) TECHNISCHE Risko (Die USA verpflichten sich die notwendigen (!) Konstruktions an das BMVG zu liefern, die geben die dann an TKMS weiter) verbleibt bei TKMS...und somit auch die Verantwortung für technische Verzögerungen, sofern nicht begründet werden kann, das Raytheon nicht genug Daten zu SPY-6 liefert.

Und dein Beweis für diese Behauptung, die jeglichem Vertragsrecht in Deutschland widerspricht, ist welcher?

Der Auftragnehmer soll nach deiner Meinung das technische Risiko übernehmen, dass daraus entsteht, dass der Kunde ihm Konstruktionsunterlagen für ein Produkt, welches er selber beschafft und in dessen Prozess und Projekt der Auftragnehmer für den Schiffbau in keinster Weise eingebunden ist? Wie soll ein Auftragnehmer bitte so ein Risiko kalkulieren und einpreisen?

Das BMVg übergibt die notwendigen Unterlagen an TKMS und wenn sich diese im Nachgang als falsch herausstellen, ist das BMVg als Kunde dafür "haftbar" und muss dafür bezahlen, wenn deswegen ein Bauverzug oder Nachbesserungen erforderlich sind.

Mal ausnahmsweise eine Sache, die überall auf der Welt so angewandt wird.

Dass das deusche Preisrecht solche "Risikopuffer" nicht zulässt, muss ich wohl nicht gesondert erläutern, oder?

F126 != F127, bei F126 gab es einen richtigen GU, auch für das Mk 41. Bei F127 macht die ARGE nur den Schiffbau, den Rest beschafft der Kunde selber.

[Broensen]

Ihr redet aneinander vorbei, weil Milspec anscheinend nicht die Tragweite dieser Aussage erkennt:

Die Fregatten der Klasse 127 sollen von einer Arbeitsgemeinschaft (ARGE), bestehend aus NVL und TKMS, gebaut werden. Die ARGE soll allerdings nur für den Schiffbau zuständig sein, während die Endausrüstung im Marinearsenal Wilhelmshaven stattfinden soll.

D.h., der Vertrag mit TKMS&NVL umfasst lediglich die Lieferung von "1 Stück Schiff zur Ausstattung durch den Käufer". Das ist ein gänzlich anderes Vorgehen als das mit den Beistellungen von FMS- und Bestands-Systemen in der Vergangenheit.

Die Industrie liefert nur noch ein Schiff ohne Bewaffnung, in das die BW selbst alles einbaut. Dementsprechend ist auch die BW dafür verantwortlich, TKMS die richtigen Angaben für die Konstruktion zu machen, damit hinterher auch alles integriert werden kann.

Diesen Ansatz, den z.B. die US Navy in Teilen so fährt, erstmal bei uns an einem kleinen und wenig komplexen Projekt ausprobieren und etablieren, bevor man sich bei so einem "Mega-Projekt" direkt am großen Bissen als Bundeswehr verschluckt, weil man annimmt, gewisse Fähigkeiten zu haben, die aber mal wieder nur auf dem Papier oder als Worthülsen reagieren.

Ich würde das trotzdem ablehnen. Wenn man sowas unbedingt durchziehen will, dann muss man sich als Staat einen Schiffbauer kaufen.

Wie soll das überhaupt ablaufen mit einem MEKO-Entwurf? Wird dann komplett auf die MEKO-Vorteile bei der Integration verzichtet oder vergibt die BW dann Subaufträge an TKMS, damit die für jedes zugekaufte System eine "MEKO-Schnittstelle" liefern?

Wer hat sich denn eigentlich diesen Mist einfallen lassen?!

[DeltaR95]

Wie soll das überhaupt ablaufen mit einem MEKO-Entwurf? Wird dann komplett auf die MEKO-Vorteile bei der Integration verzichtet oder vergibt die BW dann Subaufträge an TKMS, damit die für jedes zugekaufte System eine "MEKO-Schnittstelle" liefern?

Wer hat sich denn eigentlich diesen Mist einfallen lassen?!

Ganz einfach, weil die F127 keine MEKO wird.

Beispiel: AN/SPY-6 ist direkt in AEGIS integriert - ich hoffe doch sehr, dass keiner so "dumm" ist und dort jetzt den MEKO-Bus "MICE/DAIL" (so es den noch gibt) reinpfuschen will?

Im Endeffekt ist es exakt so, wie du es beschreibst - oder am Beispiel Auto:

Die ARGE würde ein Auto ohne Autoradio und Antenne liefern, aber die entsprechenden Einbauplätze und Kabel müssten schon liegen. Der Käufer geht dann selber her nach der Übergabe, schraubt Autoradio und Antenne an, steckt die Kabel ein und los geht's.

Ich bezweifle aber stark, dass sowas bei einer F127 funktioniert...

Ich würde das trotzdem ablehnen. Wenn man sowas unbedingt durchziehen will, dann muss man sich als Staat einen Schiffbauer kaufen.

Haben wir doch mit der Warnow-Werft

[Broensen]

Haben wir doch mit der Warnow-Werft

So in etwa scheinen die sich das wohl gedacht zu haben.

[alphall31]

Ganz neu dürfte das auch nicht sein, wurde das bei den Korvetten für Israel nicht auch so gehandhabt?

[HansPeters123]

Gibts Informationen wann man mit einem Design Freeze oder dann auch CDR zu rechnen ist? Wäre echt mal schön aktuelle Renderings oder gar Modelle der F 127 zu sehen...

[roomsim]

Gibts Informationen wann man mit einem Design Freeze oder dann auch CDR zu rechnen ist? Wäre echt mal schön aktuelle Renderings oder gar Modelle der F 127 zu sehen...

Der Auftrag für die F127 wird voraussichtlich Mitte des Jahres(Juni was ich gelesen hab) vom Bundestag genehmigt werden. Zu dem Zeitpunkt ist mit neuen Rendern und einem Grobdesign Freeze(Schiffslayout) zu rechnen. Wann der Finale Design Freeze passiert ist jz noch nicht abzusehen, aber wahrscheinlich kurz vor der Kiellegung.

[Milspec_1967]

Ganz neu dürfte das auch nicht sein, wurde das bei den Korvetten für Israel nicht auch so gehandhabt?

Exakt... Und dort sieht man, dass der Einbau von Waffen Modulen nicht unbedingt Schiffbau Fähigkeiten erfordert.
(Isrsel als Marine Schiffbau Nation zu bezeichnen wäre impertinent)

Es bleibt somit nur die Frage :
Kann eine Marine Arsenal Werft das technisch leisten, dort ZEITNAH, Funk/ECM/Radar,/VLS/MK41 einbauen?

Das gab es in Deutschland so noch nie und ich stimme zu: NEIN
(Israel baut ständig fremd Systeme um zu eigenen Zwecken)
Dadurch wird F-127 nochmal weiter zurück geworfen

---

.... dass der Kunde ihm Konstruktionsunterlagen für ein Produkt, welches er selber beschafft und in dessen Prozess und Projekt der Auftragnehmer für den Schiffbau in keinster Weise eingebunden ist? Wie soll ein Auftragnehmer bitte so ein Risiko kalkulieren und einpreisen?

Nicht korrekt!
Die technischen Pläne liefert der US Hersteller von MK41... SPY6 etc.
Das BMVg ist nur Vertrags "Postbote" an TKMS, Sorgt für Security im Übermittlung Prozess.
Und TKMS hst mit Sicherheit vorher bilateral mit den Lieferanten geklärt, was benötigt wird (und was, wegen geheim geliefert werden kann)

[DopePopeUrban]

Es bleibt somit nur die Frage :
Kann eine Marine Arsenal Werft das technisch leisten, dort ZEITNAH, Funk/ECM/Radar,/VLS/MK41 einbauen?

In diesem Fall muss es das sowieso nicht vollständig, da die Software- und Systemintegration des AWS über LM Germany stattfinden wird. Die dafür erforderliche Systemeinsicht wird das Marineanrsenal gar nicht erhalten.

Das wird so ablaufen wie in Spanien, wo sich LM Workshops, die „Land Based Test Site“ (LBTS) am Navantia HQ und den „Land-Based Systems Integration Center“ (CIST) am Marinestützpunit Rota eingerichtet hat und von dort aus an Bau, Unterhalt und Wartung mitwirkt.
https://news.lockheedmartin.com/2025-01-...ne-Objects
https://www.navantia.es/en/news/press-re...-navantia/

Anders würde der Plan mit Top-Down Designprozess auch gar nicht aufgehen, ich bezweifle, dass das Marinearsenal einen Fitting-Out Prozess alleine bewerkstelligen könnte.

[DeltaR95]

Nicht korrekt!
Die technischen Pläne liefert der US Hersteller von MK41... SPY6 etc.
Das BMVg ist nur Vertrags "Postbote" an TKMS, Sorgt für Security im Übermittlung Prozess.
Und TKMS hst mit Sicherheit vorher bilateral mit den Lieferanten geklärt, was benötigt wird (und was, wegen geheim geliefert werden kann)

Ich ergänze, du hast auch von FMS, TPT, TAA und ITAR keine Ahnung.

Immerhin hast du erkannt, wie die Lieferkette der Dokumente ist. Jetzt musst du nur noch verstehen, dass das BMVg für die Korrektheit der gelieferten technischen Pläne verantwortlich ist.