Georgien

[Erich]

mal wieder was zur Effizienz der georgischen Behörden (wenn die Soldaten genauso fit waren ist der schnelle Sieg der Russen verständlich)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572439,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 39,00.html</a><!-- m -->

15.08.2008

KAUKASUS-KONFLIKT
Flüchtlingswelle überfordert georgische Behörden

Aus Tiflis berichtet Benjamin Bidder

Medikamente, Nahrung und Feldküchen für 100.000 Menschen, die ihre Heimat verloren haben: In Georgien ist die internationale Hilfe angelaufen - doch die Güter finden nicht den Weg zu den Bedürftigen. Auf den Fluren der Behörden herrscht Chaos.

Am Tifliser Flughafen stapeln sich die Hilfsgüter. Am 13. August brachte eine Maschine aus den USA die erste Unterstützung für Georgien. Gesamtwert: 850.000 Dollar. Seitdem sind rund 50 weitere Flugzeuge auf dem Flughafen von Tiflis gelandet, mit Decken und Schlafsäcken aus den USA, aber auch mit Medikamenten aus Griechenland, der Ukraine und anderen europäischen Ländern.

"Die 30 Feldküchen da hinten in der Ecke hat Kroatien geschickt", berichtet Zaali Mikava. Der Leiter des Zwischenlagers schlendert lässig durch die Lagerhalle. Eile hat er nicht. Keine langen Schlangen von Bedürftigen sieht man vor dem Gebäude. Nur zwei kleinere LKW mit den blauen Planen der Vereinten Nationen warten auf Ladung, um sie in Flüchtlingslager und Notunterkünfte zu transportieren.

Die Mühlen der Bürokratie
....

[revan]

den Satz hab ich grad überlesen. Laughing

Ohne Öll geibt es keien Zivilisation es ist Lebenswichtig und ob gleich es in ist die Idiotische Floskel kein Blut für Öl auszustossen so will ich nicht erleben was passiert wenn mal kein Öll mehr an der tankstelle zu finden ist.

wie war das mit dem "haltet den Dieb" schreien? So ähnlich kommt mir gerade der georgische Präsident vor:

Ich stimme zu, Europa und wir ganz besonders tragen eine Mitschuld, denn wir haben den Russen durch unser Weigern und unserer Kniefall vor der Russischen Macht in Bukarest den Russen einen Blanco Check ausgestellt Georgien nieder zu walzen. Was wäre passiert wenn Georgien eine offizielle Zusage bekommen hätte ohne diese Fatale Formulierung (Die NATO nimmt kein Land mit Territorialen Problemen auf) passiert ? Garnichts wäre passiert !

Erstens wäre der Russe nicht eingefallen, zweitens hätten die Georgier gar nicht versucht die Osseten wieder einzugliedern. Man kann daher ruhig sagen das Europa besonders Deutschland und Frankreich für denn Konflikt verantwortlich sind weil sie ihn auch wenn sicherlich unbewusst möglich machten. Der Russe ist in Prinzip wie ei Raubtier es wittert schwäche und greift in richtigen Moment an, genau das Geschah in Fahle Georgeins. Russland hatte gesehen das der Westen Georgien nicht helfen würde und schlug als es die Möglichkeit sah zu.

Vieleicht wird die USA und wenigstens ein Teil Europas und nach dem wir der SPD los sind vieleicht auch Deutschland begreifen das Russland nur auf stärke reagiert und nicht auf Unterwürfigkeit in denn gerade wir wahre Meister geworden sind.


Hier die Version der Georgier:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E4018BF8EB0DF4B9EA9BA971FC05839EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->

[Kosmos]

Erstens wäre der Russe nicht eingefallen, zweitens hätten die Georgier gar nicht versucht die Osseten wieder einzugliedern.

siehe die letzten 15 Jahren, die Georgier haben keinen, ernsthaften, Versuch gemacht die Provinzen mit Gewalt einzugliedern und solch ein Wunder, man staune, russische Streitkräften sind nicht nach Georgien einmarschiert.
Ja ja, ein ziemlich großer Zeitraum und dabei war Georgien noch schwächer als heute.

Saakaschwili und seine Anhänger sind Nationalisten und zwar aggressive Nationalisten für die ein Krieg immer noch die Fortsetung der Politik ist.

Amerikanische Unterstützung und NATO brauchten sie entweder um durch Androhung eines Krieges mit USA/NATO oder durch eine Herbeiführung eines Krieges mit USA/NATO Russland aus Ossetien und Abchasien rausschmeißen zu können, um dann mit Gewalt diese Provinzen zurückzuerobern.

Ohne Öll geibt es keien Zivilisation es ist Lebenswichtig und ob gleich es in ist die Idiotische Floskel kein Blut für Öl auszustossen so will ich nicht erleben was passiert wenn mal kein Öll mehr an der tankstelle zu finden ist.

immer noch nicht verstanden warum Öl das durch Georgien kommt "unser" ist.
(Und das aus Russland dann wahrscheinlich nicht "unser"?).

Edit
@Quintus Fabius

hast du diesen Artikel gelesen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/14/russia.georgia">http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... ia.georgia</a><!-- m -->

da wird ähnliches gesagt wie in deinem Beitrag.

Edit2

@revan

da dir so viele Sorgen um "unser Öl" machst:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.verivox.de/news/ArticleDetails.asp?aid=25155">http://www.verivox.de/news/ArticleDetails.asp?aid=25155</a><!-- m -->

Georgien hatte Russland in dem seit Tagen dauernden militärischen Konflikt vorgeworfen, die Öl-Leitungen zu bombardieren. "Wir haben beide Pipelines geprüft - es gibt keine Berichte über Schäden", betonte der Sprecher.

[revan]

@Kosmos das Öl fliest aber nicht und wenn Russland bleibt haben sie uns noch mehr in der Hand das ist der Punkt. Wir zahlen ja für das Öl und Russland braucht "noch" die Divisen zugleich ist das Öl für Russland auch die stärkste Strategische Waffe die sie haben stärker als ihre Topol M und die SS18 denn mit dem Öl kann man denn Westen erpressen und kontrollieren Deutschland ist dafür das beste Beispiel. Der ganze sogenannte Europäische Weg ist nur ein Ausdruck der Folge das Russland Europa in der Hand hat, man ist durch das Öl beeinflussbar geworden. Dank BTC war es nicht so schlimm sollte Georgien aber Russophil werden, so wär auch dieser Weg an Russland vorbei versperrt. Zu Information BTC ist die einzige Pipeline nach Europa die nicht von Moskau kontrolliert wird und das Öl geht nach Europa und nicht in denn USA es ist also sogar unser Öl.


Hier ein Interview mit Eduard Schewardnadse:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/457/306419/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/457/306419/text/</a><!-- m -->

Amerikanische Unterstützung und NATO brauchten sie entweder um durch Androhung eines Krieges mit USA/NATO oder durch eine Herbeiführung eines Krieges mit USA/NATO Russland aus Ossetien und Abchasien rausschmeißen zu können, um dann mit Gewalt diese Provinzen zurückzuerobern.

Hier machst du ein Fatalen Fehle, ersten die Georgier sind längst nicht so nationalistisch wie die Russen zweitens Georgien will in erster Linie in die Zivilisierte Welt Ossetien war ihnen dabei an sich ziemlich egal biss man in Bukarest die Lösung dieses Konfliktes zu Bedingung machen musste. Natürlich hätte Georgien gerne das Land zurück ist ja ein kleines Land nicht vergessen und nicht Russland das nicht mal die Kurrilen abträten will soviel zu russischen Gier. Georgiens wahrer Grund für die Invasion war der Versuch diesen Konflikt zu lösen um in die NATO einträten zu können da wir es ja zu Bedingung gemacht haben.

[Yioun]

Saakaschwili und seine Anhänger sind Nationalisten und zwar aggressive Nationalisten für die ein Krieg immer noch die Fortsetung der Politik ist.

Was ist Krieg denn sonst? Freizeitvertreib?

[revan]

Der russische Soldat bzw. er und d seine Verbündeten (Ossetische Plünderer) stellt nun seine Humanitäre Gesinnung und vor allem sein hohes zivilisatorische Nivo zur Schau. Es ist wie in2.Weltkrieg auch einer der Gründe warum jedes Volk was das Glück von der russischen Armee beglückt zu werden die erfreuliche Erfahrung über Jahrzahnte nicht vergießt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/welt_print/arti2325002/Georgier_stehen_hinter_Saakaschwili.html">http://www.welt.de/welt_print/arti23250 ... hwili.html</a><!-- m -->

Augenzeugen berichteten der WELT gestern, die Stadt Gori werde geplündert. "Sie stehlen alles! Lebensmittel, Einrichtungsgegenstände, Computer - alles, was sie wegtragen können", erzählte eine gerade aus Gori eingetroffene Frau. Die Georgier seien alle geflohen, dafür seien "sie" gekommen. Sie - das sind Südosseten aus Tschinwali, die unter dem Schutz russischer Panzer in die nur 20 Kilometer von Tschinwali entfernte georgische Stadt eingesickert sind. Internationale Organisationen in Tiflis bestätigten den Einzug der Plünderer. Die georgische Regierung teilte mit, es würden auch georgische Dörfer überfallen und niedergebrannt. Unabhängige Organisationen wie Human Rights Watch bestätigten das.

Georgier stehen hinter Saakaschwili

Nun die gute Nachricht die Mehrheit der Georgier und selbst die Oposition stehen geschlossen hinter Saakaschwili

Valdas Adamkus, der litauische Präsident, findet starke Worte und vergleicht die heutige Situation in Georgien mit der Lage vor dem Zweiten Weltkrieg. Jedermann sollte sich daran erinnern, was auf die Appeasement-Politik gegenüber Hitler folgte, sagte er.

Die Parallelen sind wenn man genauer hinschaut gegeben, wir haben ein "gedemütigtes" Russland das seine Vasalen verlor ein schwachen Westen eine Autokratische und äußerst gefährliche russische Führung die auf Eroberung bzw. Revision aus ist und eine einhergehende massive Aufrüstung Russlands. Auch ähnelte die jetzige Politik tatsächlich der Appeasement-Politik naja lasst und lieber hoffen das Valdas Adamkus nicht recht behält.

[Erich]

auch wen der Russe klar gewonnen hat und nun unser Öl sich unter den Nagle reißen wird .

....

Ohne Öll geibt es keien Zivilisation es ist Lebenswichtig und ob gleich es in ist die Idiotische Floskel kein Blut für Öl auszustossen so will ich nicht erleben was passiert wenn mal kein Öll mehr an der tankstelle zu finden ist.

das Öl, mijn Jung, gehört erst mal den Kasachen, Usbeken, Turkmenen oder Aseris .... und wird oft sogar noch auf dem Tanker mehrfach von einer Ölgesellschaft an die andere verkauft.

@Kosmos das Öl fliest aber nicht und wenn Russland bleibt haben sie uns noch mehr in der Hand das ist der Punkt.

was hat der Anschlag der kurdischen PKK auf die Ölleitung (Pumpstation) in der Türkei mit dem Einmarsch der Georgier in Südosetien zu tun, kannst Du mir das bitte erklären?
Im Übrigen hast Du den Kern des Konflikts durchaus richtig erkannt, ohne das allerdings deutlich zu sagen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/pipeline100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/pipeline100.html</a><!-- m -->

Öl-Transit durch Georgien
BTC - eine Konfliktlinie zwischen Washington und Moskau

Ein direkter Weg für Öl vom kaspischen Meer in den Westen: Die BTC-Pipeline durch Georgien ist für die US-Regierung Teil der nationalen Politik, das Monopol russischer Firmen soll gebrochen werden. Russland ist das ein Dorn im Auge.
...

Stand: 14.08.2008 20:00 Uhr

genau da liegt der Kern der Krise zwischen den USA und Russland! Und im Übrigen wird in Georgien auch der unterschiedliche Ansatz zwischen dies- und jenseits des Atlantik deutlich.
Die Amerikaner wollen ihre Ansprüche auch mit Gewalt durchsetzen und haben in Israel einen willigen Verbündeten (daher die massive Militäraufbauhilfe der beiden Staaten in Georgien), während die Europäer ein System von gegenseitig zum Vorteil gereichenden vertraglichen Vereinbarungen bevorzugen. Das ist auch aufgrund der unterschiedlichen Ausgangsbasis - die USA glauben immer noch, die weltweit allein bestimmende Supermacht zu sein - auch verständlich.
Nun sind die US-Kräfte in Afghanistan und im Irak gebunden, die USA müssen also den europäischen Weg mitgehen (mehr notgedrungen als freudig).
Und die Georgier meinen, auf diesem Schiff mitschwimmen zu können und ihre ethnischen Probleme mit in den Sack stopfen zu müssen.
Nachdem wir uns aber nicht noch mit den kaukasischen Kabalen belasten wollten hat Sackarschwilli den Einmarsch angeordnet, um eine Lösung dieses seines Herzensanliegens zu erzwingen.

....
Hier machst du ein Fatalen Fehle, ersten die Georgier sind längst nicht so nationalistisch wie die Russen zweitens Georgien will in erster Linie in die Zivilisierte Welt Ossetien war ihnen dabei an sich ziemlich egal biss man in Bukarest die Lösung dieses Konfliktes zu Bedingung machen musste. Natürlich hätte Georgien gerne das Land zurück ist ja ein kleines Land nicht vergessen und nicht Russland das nicht mal die Kurrilen abträten will soviel zu russischen Gier. Georgiens wahrer Grund für die Invasion war der Versuch diesen Konflikt zu lösen um in die NATO einträten zu können da wir es ja zu Bedingung gemacht haben.

ziemlich viel Phantasie und in sich widersprüchlich.
Zur Zeit von Schewardnadse haben die georgischen und ossetischen Dörfern noch miteinander gehandelt, erst mit dem Putsch von Sackarschwilli wurden die Fronten in dem Konflikt immer härter. Er hat mit seiner nationalistischen Politik die Spannungen immer weiter aufgebaut.
Und er war es, der das Thema "Südossetien" zum Kernpunkt seines Wahlkampfes gemacht hat. Er wolle die Provinzen "heimholen, wenn nötig mit Gewalt" .... was er ja auch versucht hat (und dabei kläglich gescheitert ist).

Dass Abachasien und Südossetien - die uns im Westen und auch den USA ziemlich am A... vorbeigehen - nun auf der Agenda des UN-Sicherheitsrates stehen, hat Sackarschwilli inzwischen ja erreicht, aber zu welchem Preis?
Dazu nochmal ein alter bereits verlinkter Tagesschaubeitrag:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasuskrieg114.html">http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasuskrieg114.html</a><!-- m -->

...Für Europa und die USA geht es nicht nur darum, das Leid der Menschen zu beenden. Es geht um eine angemessene Antwort an Russland, das Soldaten in einen souveränen, nach Westen orientierten Staat im postsowjetischen Raum einmarschieren ließ und damit das geostrategische Gefüge ins Wanken gebracht hat. Und es geht um die Sicherung des Transitkorridors für Öl und Gas nach dem Westen....

darum gehts uns nach wie vor, und nicht um ethnische kaukasische Kabalen.
Und das wichtigste ist der zweite Punkt - das Öl. Deshalb muss Russland aus Kerngeorgien abziehen und deshalb wird Georgiens Weg in den Westen gefördert. Damit aber zugleich zum zweiten Punkt. Das ursprüngliche geostrategische Gefüge wurde durch die Ostausdehnung von NATO und EU auch schon ins Wanken gebracht. Die russische Reaktion war zu erwarten - und die Russen haben bei erster Gelegenheit (die in Sackarschwilli bereitwillig geboten hat) gezeigt, dass sie auch "noch da sind".

Aber mal was (mi Einschränkungen) positives:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/ricesaakaschwili102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/ricesa ... li102.html</a><!-- m -->

Treffen mit US-Außenministerin Rice in Tiflis
Saakaschwili unterzeichnet Friedensplan

Der georgische Präsident Michail Saakaschwili hat im Beisein von US-Außenministerin Condoleezza Rice den international ausgehandelten Friedensplan für sein Land unterzeichnet.

Saakaschwili bekräftigte, sein Land werde niemals bereitwillig auf seine abtrünnigen Regionen Abchasien und Südossetien verzichten. Zugleich warf er den Europäern vor, ....

(wie war das damit, dass den Georgiern diese Provinzen "ziemlich egal" sein sollen? Wegen der beiden Provinzen gefährdet Sackarschwilli sogar die Annäherung an die EU und die NATO!)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/medwedjew108.html">http://www.tagesschau.de/ausland/medwedjew108.html</a><!-- m -->

Medwedjew sagt Sarkozy Unterzeichnung zu
Russland will Waffenstillstand anerkennen

Russlands Präsident Dimitri Medwedjew will offenbar das Abkommen über eine Waffenruhe im Kaukasus unterzeichnen. Das habe Medwedjew dem französischen Präsidenten und derzeitigen EU-Ratsvorsitzenden Nicolas Sarkozy in einem Telefongespräch zugesagt, teilte der Élysée-Palast mit. Dabei habe Medwedjew auch versichert, dass Russland gewissenhaft alle Verpflichtungen aus diesem Abkommen einhalten werde, insbesondere was den Rückzug der russischen Streitkräfte angehe.

Das US-Außenministerium teilte mit, auch der russische Außenminister Sergej Lawrow habe seiner US-Kollegin Condoleezza Rice die Umsetzung des Waffenstillstands mit Georgien zugesichert. ...
Stand: 16.08.2008 04:55 Uhr

*******************
edit:

...
Hier die Version der Georgier:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E4018BF8EB0DF4B9EA9BA971FC05839EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->

trotzdem danke für den Link, ich hab den Link in das Georgien-Dossier eingebaut.

[Quintus Fabius]

Kosmos: den Artikel habe ich nicht gelesen, daß ist mir selbst als Idee gekommen. Es ist aber nur allzu logisch, ohne heimliche Aufforderung und indirekte Unterstützung dieser kriminellen Politik durch die USA hätte Georgien so etwas nie gemacht.

Zur Frage wem das Öl gehört:

Das Öl kommt aus Azerbeidschan usw und fließt von dort durch Georgien in den Westen.

In Georgien ist die Pipeline durch den Krieg nicht betroffen worden, sie ist aber in der Türkei durch einen Anschlag der PKK schon vor dem Krieg beschädigt worden.

Die Russen haben die Pipeline gezielt vermieden und zwar so eindeutig und klar das die Kriminelle Georgische Regierung es nicht wagen konnte einen Angriff auf die Pipeline zu fälschen, es gab nämlich Meldungen das die Georgier die Pipeline selber sprengen wollten um dann zu behaupten russische Bomber wären es gewesen.

Da die Pipeline wegen dem PKK Anschlag für Georgien zur Zeit ohnehin ausgefallen war und ein selbstproduzierter Schaden auch leicht wieder behoben werden kann da kontrolliert, wollte man dies also tun, aber die Russische Luftwaffe hat sich dermaßen eindeutig und weit weg von der Pipeline gehalten das man diesen weiteren georgischen Betrug dann doch nicht umgesetzt hat, trotz der Behauptungen der kriminellen Georgischen Regierung während der Kämpfe.

[defend0r]

Kommt der Text vom russischen Propagandaministerium?

[Erich]

ob russisches oder georgisches Propagandaministerium bleibt sich gleich;
Propaganda bleibt Propaganda, und ein einigermaßen vernünftiges Bild lässt sich (wenn man nicht Zugang zu verdeckten Quellen, Satelliten usw. hat) nur aus der Auswertung der Propaganda beider Seiten gewinnen.

Momentan klärt sich der Nebel ja langsam, und da ist dann eine (erste) völkerrechtliche Bewertung nicht uninteressant:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/voelkermord100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/voelkermord100.html</a><!-- m -->

Russlands Einmarsch in Georgien
"NATO hat Russland das Szenario geliefert"

Völkermord, Kriegsverbrechen und ethnische Säuberungen - die Vorwürfe Russlands, Georgiens und der Südosseten zu den Ereignissen der vergangenen Tage wiegen schwer. Der Rechtswissenschaftler Otto Luchterhandt erklärte im Interview mit tagesschau.de, der Völkermord-Vorwurf Russlands an Georgien sei eine Retourkutsche für die NATO-Luftangriffe auf Serbien 1999.

tagesschau.de: Herr Luchterhandt, bei dem Krieg in Georgien ist auf beiden Seiten von Völkermord, Genozid, ethnischen Säuberungen und Kriegsverbrechen die Rede. Sind diese Behauptungen ernst zu nehmen oder dienen sie nur der Rechtfertigung des eigenen brutalen Vorgehens?

Otto Luchterhandt: Sowohl von georgischer als auch von russischer Seite können Kriegsverbrechen vorliegen: Georgien hat in der Nacht vom 7. auf den 8. August bei einem schweren Bombardement auf die Hauptstadt von Südossetien zivile Einrichtungen in Schutt und Asche gelegt. Das lässt sich nicht mit der Genfer Konvention von 1949 zum Verhalten in kriegerischen Konflikten vereinbaren.
...

Stand: 16.08.2008 09:57 Uhr

und auch wenn mir jetzt wieder russische Propaganda vorgeworfen wird:
da die nächsten Differenzen um die Auslgegung des vereinbarten 6-Punkte-Programms vorprgrammiert sind ist es zur eigenständigen Beurteilung nicht uninteressant, wie die russische Seite den Vertrag interpretiert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080816/116082792.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 82792.html</a><!-- m -->

Plan für Beilegung von Konflikt in Georgien von allen Seiten unterzeichnet (Zusammenfassung)

15:21 | 16/ 08/ 2008

MOSKAU, 16. August (RIA Novosti). Der sogenannte Sechs-Punkte-Plan für die Beilegung des Konflikts in Georgien ist von allen beteiligten Seiten unterzeichnet worden.

Am Samstag setzte Russlands Präsident Dmitri Medwedew seine Unterschrift unter das am 12. August bei Verhandlungen mit seinem französischen Amtskollegen Nicolas Sarkozy in Moskau abgestimmten Dokument, wurde in Moskau offiziell mitgeteilt. Am Freitagabend hatte auch Georgiens Präsident den Plan unterzeichnet. Zuvor war das Dokument auch von den Präsidenten der nicht anerkannten Republiken Südossetien und Abchasien, Eduard Kokojty und Sergej Bagapsch, in Moskau gebilligt worden.

Die sechs Prinzipien lauten wie folgt:

1. "Kein Rückgriff auf Gewalt zwischen den Protagonisten."

2. "Definitive Einstellung der Feindseligkeiten."

3. "Gewährung freien Zugangs für humanitäre Hilfe."

4. "Die georgischen Streitkräfte sollen sich auf ihre üblichen Stationierungsorte zurückziehen."

5. "Die russischen Streitkräfte sollen sich auf die Linien vor Beginn der Feindseligkeiten in Südossetien zurückziehen. In Erwartung eines internationalen Mechanismus werden die russischen Friedenstruppen vorläufig zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen."

6. "Eröffnung internationaler Diskussionen über die Modalitäten der Sicherheit und Stabilität in Abchasien und Südossetien."

Der Punkt 5 Satz 2 hat ja schon zu ersten Debatten geführt. Daraus und aus Punkt 6 ergibt sich eigentlich eine klare Linie, die ich schon vor einigen Tagen deutlich gemacht hatte.
Möglichst starke Einheiten in die Pufferzone zwischen Georgieren und Abchasien und Südosseten - Europäer, Ukrainer und Türken sehe ich da wie ausgeführt besonders gefordert.
Die internationale Diskussion "über die Modalitäten der Sicherheit und Stabilität in Abchasien und Südossetien" wird im Endeffekt über die Frage der Selbstständigkeit (ja oder nein) geführt werden müssen - denn eine Autonomie bedarf keiner internationalen Diskussion.
Die Selbständigkeit der beiden Provinzen und eine Verpflichtung zur Neutralität Restgeorgiens scheint die Moskauer Position zu sein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080815/116069600.html">http://de.rian.ru/safety/20080815/116069600.html</a><!-- m -->

Moskau duldet keine internationalen militärisch-politischen Allianzen in postsowjetischem Raum - “MK“

19:21 | 15/ 08/ 2008

MOSKAU, 15. August (RIA Novosti). Der jüngste Krieg im Kaukasus ist kein Anlass zum dritten Weltkrieg, doch einige Experten sind der Ansicht, dass Russland und der Westen am Rande einer ernsthaften Abkühlung ihrer Beziehungen stehen.
...

Innerhalb der ehemaligen UdSSR-Grenzen wird Moskau keine internationalen militärisch-politischen Allianzen oder Bündnisse dulden. Ja, wir haben die baltischen Staaten aufgeben müssen, doch das ist eine besondere Geschichte. Aber weiter wird Russland nicht zurückgehen.
...

Wir haben zwar Abchasen und Osseten gern, doch die Frage muss viel tiefer und breiter gestellt werden. Wir wollen nicht, dass Bündnisse und Allianzen an unsere Grenzen herantreten, in denen wir nicht Mitglied sind".
...

Und auch da hab ich ja schon eine Denkrichtung formuliert: entweder die Provinzen bleiben (mit weitestmöglicher Autonomie) innerhalb eines "immerwährend neutralen" Georgiens
oder aber, gleichlaufend mit der Verselbstständigung bis zur Selbstständigkeit läuft die Aufnahme (Rest-)Georgiens in die EU.

[Schneemann]

Einer der alten Abgehalfterten darf sich auch wieder melden...

"Hasardeur" Saakaschwili

Altkanzler Gerhard Schröder (SPD) bezeichnete den georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili als "Hasardeur". "Auslösendes Moment" der Kampfhandlungen im Kaukasus sei der Einmarsch der Georgier nach Südossetien gewesen, sagte Schröder dem "Spiegel". Er warnte davor, Georgien schnell in die NATO aufzunehmen. Die Chancen für einen NATO-Beitritt seien durch die jüngsten Ereignisse "in noch weitere Ferne" gerückt, sagte Schröder.

Der Ex-Kanzler begrüßte eine Friedensmission der OSZE in Südossetien und Abchasien auch mit deutscher Beteiligung. Sollte es aber zu einer Mission keine ausdrückliche russische Zustimmung geben, "möchte ich keine deutschen Soldaten dort stationiert sehen", sagte Schröder. Er zeigte sich überzeugt davon, dass Russland im Kaukasus keine Annektierungspolitik verfolge. Er sehe auch nicht, dass man das Konzept der "strategischen Partnerschaft" zwischen Berlin und Moskau wegen der jüngsten Ereignisse aufkündigen müsse, sagte Schröder. "Ich halte überhaupt nichts von einer Dämonisierung Russlands. Ich begreife Russland als Teil Europas."

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/Waffenruhe_unterschrieben_Hasardeur_Saakaschwili/160820085013/1009530.html">http://www.n-tv.de/Waffenruhe_unterschr ... 09530.html</a><!-- m -->

Klar, wenn ich bei McDonalds arbeiten würde, würde ich auch nicht sagen, dass die Burger von Burger King besser sind...

Quintus Fabius schrieb (S. davor):

Desweiteren ist es der Plan der USA die Europäer und Russland gegeneinander zu bringen mit der Idee das Europa dann mehr auf die Seite der USA gehen wird.

Es würde zumindest nicht schaden, wenn die Europäer ein wenig die Augen öffnen und nicht ständig um den heißen Brei herumreden, auch wie unser Herr Außenminister, der meint, dass man darauf achten muss, dass der Konflikt nicht zum Krieg eskaliere, während in Georgien die Parteien mit Panzern, Artillerie und Kampfbombern aufeinander losgehen. Ähm, Herr Steinmeier, das ist Krieg...

Die Georgier sind von den USA dazu angestiftet worden dieses ganze Unterfangen anzufangen. Die USA wollen damit den ersten Schritt für eine dauernde Präsenz von US Streitkräften im Kaukasus tun und sie wollen Europa und Russland auseinander bringen.

Dafür gibt es keinen Beweis, auch Schewardnadse ist da skeptisch. Das die Amerikaner knallharte Interessen im Kaukasus haben, steht außer Frage, aber ob Saakaschwili direkt angestiftet wurde, sei dahingestellt.

Der Militäretat Georgiens ist in den letzten Jahren explodiert, von 20 Mio auf 1,5 Mrd innerhalb weniger Jahre. US Ausbilder, Juden und andere haben diese Armee trainiert, mit dem Ziel der Eskalation der Lage. Dies ist gelungen.

Das Amerikaner die Georgier trainiert haben, steht außerhalb jeder Frage. Und auch israelische Experten waren vor Ort, aber komme bitte nicht mit der Formulierung die Juden daher, das riecht schon wieder nach Weltverschwörung. Und zum Etat: Er wuchs von 2003 auf 2007 um ca. das sechsfache, aber nicht um das 75-fache (und das wäre bei einem Anstieg von 20 auf 1.500 Millionen der Fall).

Da ist selbst Russland deutlich demokratischer als Georgien. [...] ...dessen Knüppelpräsident seine Landsleute als Bauernopfer an den Westen verkauft hat.

Das ist Bullshit. Und mühsam, das zehnte Mal darauf zu antworten.

Wenn im Kosovo nur einige hundert Albaner getötet wurden, wenn bei 2,2 Millionen Einwohnern nur 200 000 dann NACH Beginn der Bombardierungen der NATO vertrieben wurden (weniger als 10% also) dann kläfft der Westen von Völkermord und nimmt sich das Recht heraus Serbien als souveränen Staat zu überfallen und sein Territorium zu verstümmeln.

Wo beginnt den für dich die Grenze zu einem Völkermord? 10.000? 100.000? Und: Serbien unter der Milosevic-Regierung hat wahrlich davor schon genug Unheil angerichtet und mehrere Konflikte mit weit über 100.000 Toten geschürt. Man konnte es nicht schon wieder so weit kommen lassen, nicht schon wieder. Des weiteren wurden ellenlange Verhandlungen geführt. Ergebnislos. Und der Angriff der NATO hatte zwar keine UN-Legitimation, was bei den Russen im Weltsicherheitsrat auch keinen Sinn ergeben hätte (zum Vgl. ein kurzes Off-Topic: Wer blockiert eigentlich die Darfur-Resolutionen, wo einige hundertausend in den letzten Jahren ins Gras/den Sand gebissen haben?), war aber notwendig, um ein für allemal klarzustellen, dass es so auf dem Balkan nicht weitergehen kann. Mit dem Morden musste Schluss gemacht werden.

Den Russland beachtet sehr wohl das Völkerrecht im Gegensatz zum Westen!

Die Russen haben sich noch nie einen, mit Verlaub, Sch... um irgendwelche Völkerrechte geschert. Das ist eine absolut falsche Aussage, die keines weiteren Kommentars bedarf.

So ein Verrat soll also nun de facto ungesühnt bleiben?! Die russische Zurückhaltung ist eigentlich erwähnenswert, aber natürlich muß der lügnerische Westen das anders sehen.

Wie bitte? Zurückhaltung? Ach stimmt, Atombomben haben sie nicht eingesetzt...

Wenn ich das lese, dann kann ich verstehen, warum Altkanzler Helmut Schmidt sich während des NATO-Doppelbeschlusses mehr Sorgen über Leute im eigenen Land als über die Reaktion der Sowjets gemacht hat und gemeint hat, es gebe leider Leute, die lieber rot als tot gewesen wären, bzw. dies zumindest behauptet haben...

Erich schrieb:

das Öl, mijn Jung, gehört erst mal den Kasachen, Usbeken, Turkmenen oder Aseris...

Nein. Es gehört denjenigen, die die Förderrechte haben, also entweder irgendwelchen Oligarchen und russischen Staatskonzernen oder westlichen Konzernen.

1. "Kein Rückgriff auf Gewalt zwischen den Protagonisten."

2. "Definitive Einstellung der Feindseligkeiten."

3. "Gewährung freien Zugangs für humanitäre Hilfe."

4. "Die georgischen Streitkräfte sollen sich auf ihre üblichen Stationierungsorte zurückziehen."

5. "Die russischen Streitkräfte sollen sich auf die Linien vor Beginn der Feindseligkeiten in Südossetien zurückziehen. In Erwartung eines internationalen Mechanismus werden die russischen Friedenstruppen vorläufig zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen."

6. "Eröffnung internationaler Diskussionen über die Modalitäten der Sicherheit und Stabilität in Abchasien und Südossetien."

7. Jedwede sich im georgischen Kernland befindenden russischen Soldaten dürfen nach Gutdünken plündern, Tiere schlachten oder mitnehmen und haben die alleinige Verfügungsgewalt über georgisches Eigentum jeder Art.

Schneemann.

[Kosmos]

Kosmos das Öl fliest aber nicht und wenn Russland bleibt haben sie uns noch mehr in der Hand das ist der Punkt. Wir zahlen ja für das Öl und Russland braucht "noch" die Divisen zugleich ist das Öl für Russland auch die stärkste Strategische Waffe die sie haben stärker als ihre Topol M und die SS18 denn mit dem Öl kann man denn Westen erpressen und kontrollieren Deutschland ist dafür das beste Beispiel. Der ganze sogenannte Europäische Weg ist nur ein Ausdruck der Folge das Russland Europa in der Hand hat, man ist durch das Öl beeinflussbar geworden. Dank BTC war es nicht so schlimm sollte Georgien aber Russophil werden, so wär auch dieser Weg an Russland vorbei versperrt. Zu Information BTC ist die einzige Pipeline nach Europa die nicht von Moskau kontrolliert wird und das Öl geht nach Europa und nicht in denn USA es ist also sogar unser Öl.

das ist die beste Partnerschaft wenn beide Parteien aufeinander angewiesen und von einander abhängig sind.
Und wie genau erpresst Russland den Westen und speziell Deutschland, was genau?
Ich habe den Eindruck das du gegenüber Russland genau den Gedankengut verfolgst den du selbst den Russen vorwirfst.
Und wie wichtig ist BTC für Versorgung Europas wirklich?

Wenn es dir um geregelte Versorgung mit Rohstoffen geht so schlägst du fürs Erreichen dieses Ziels einen ziemlich eigenartigen Weg vor, den Hauptlieferanten sich zum Feind zu machen. hock:
Das ist einfach unlogisch was du schreibst.

Hier machst du ein Fatalen Fehle, ersten die Georgier sind längst nicht so nationalistisch wie die Russen zweitens Georgien will in erster Linie in die Zivilisierte Welt Ossetien war ihnen dabei an sich ziemlich egal biss man in Bukarest die Lösung dieses Konfliktes zu Bedingung machen musste. Natürlich hätte Georgien gerne das Land zurück ist ja ein kleines Land nicht vergessen und nicht Russland das nicht mal die Kurrilen abträten will soviel zu russischen Gier. Georgiens wahrer Grund für die Invasion war der Versuch diesen Konflikt zu lösen um in die NATO einträten zu können da wir es ja zu Bedingung gemacht haben.

wüsste gern woher du das weißt, mit nationalistisch.
Und hier ist wieder komische Logik, in Bukarest hat man die territoriale Probleme in Georgien vor allem angesprochen weil Russland involviert war/ist, den Befürwortern der französischen und deutschen Position geht es immer darum mit Russland gute Beziehungen aufrechtzuerhalten.
Da ist es ein eigenartiger Weg die Franzosen und Deutschen dadurch zu überzeugen das man diesen Konflikt mit Russland aufs höchst mögliche Stufe eskalieren lässt. :roll:

@Yioun

es gibt noch Verteidigungskriege.
Aber es ging um die Frage warum Georgien ins NATO will und da bin ich der Meinung das es primär nicht um Verteidigung ging sondern um Rückeroberung der abtrünnigen Provinzen.

[Erich]

Saakaschwili und seine Anhänger sind Nationalisten und zwar aggressive Nationalisten für die ein Krieg immer noch die Fortsetung der Politik ist.

Was ist Krieg denn sonst? Freizeitvertreib?

wenn man Politik als die Lehre vom Zusammenleben der Menschen versteht, dann ist Krieg "das Versagen der Politik" und nicht deren "Fortsetzung mit anderen Mitteln."
Das heißt nicht, dass man sich nicht für einen Krieg vorbereiten müsste. Schließlich gibt es - Georgien hat wieder den Beweis geliefert - genug Sackarschwillis, die der letzten Theorie anhängen.

"-----

Der Ex-Kanzler begrüßte eine Friedensmission der OSZE in Südossetien und Abchasien auch mit deutscher Beteiligung. Sollte es aber zu einer Mission keine ausdrückliche russische Zustimmung geben, "möchte ich keine deutschen Soldaten dort stationiert sehen", sagte Schröder. ....

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/Waffenruhe_unterschrieben_Hasardeur_Saakaschwili/160820085013/1009530.html">http://www.n-tv.de/Waffenruhe_unterschr ... 09530.html</a><!-- m -->
.... Und zum Etat: Er wuchs von 2003 auf 2007 um ca. das sechsfache, aber nicht um das 75-fache (und das wäre bei einem Anstieg von 20 auf 1.500 Millionen der Fall). ...

Erich schrieb:

das Öl, mijn Jung, gehört erst mal den Kasachen, Usbeken, Turkmenen oder Aseris...

Nein. Es gehört denjenigen, die die Förderrechte haben, also entweder irgendwelchen Oligarchen und russischen Staatskonzernen oder westlichen Konzernen.
...

Schneemann.

1)
ist Georgien ein souveräner Staat und kann selbst entscheiden, welche Nationen es innerhalb seines Landes zur Überwachung der im Lande liegenden Waffenstillstandslinien einlädt (auf die Akzeptanz der Russen oder einen UN-Beschluss kommt es also rein formal nicht an),
und diese Nationen können selbst entscheiden unter welchen Auflagen, Bedingungen und Voraussetzungen sie eine solche Einladung annehmen.

2)
muss man unterscheiden zwischen dem Etat Georgiens und der zusätzlichen Militärhilfe, die mehr oder weniger "für lau" an Georgien gleistet wurde.
Tatsächlich sind die effektiven Ausgaben Georgiens unter Einschluss dieser Militärhilfen nach meiner Kenntnis von 2003 (Umsturz durch Saakaschwili) bis 2008 um das 30-fache gestiegen.

3)
um wem gehört das (Gas und) Öl bevor die Förderrechte vergeben werden?

mehr später

[revan]

Würde jetzt einen langen Beitrag zum Öl und Russland Problematik schreiben leider muss ich weg habe aber einen schönen Artikel gefunden. Was den Russen betrifft so kann man wieder deutlich sähen das meine Vorurteile sich anscheinend immer bewahrheiten, sprich der Russe vergisst zu gehen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/500/306461/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/500/306461/text/</a><!-- m -->

Russlands außenpolitische Strategie besteht bis heute nur aus einer einzigen Idee: dem Panzer.

Passt genau. :wink:


Zum Thema Gas -Öl passend.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/georgien-europa-ist-als-naechstes-dran_aid_325211.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 25211.html</a><!-- m -->

Und sie kommen noch nächer.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/georgien-panzer-ruecken-naeher-an-tiflis-heran_aid_325320.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 25320.html</a><!-- m -->

[Erich]

.....
und auch wenn mir jetzt wieder russische Propaganda vorgeworfen wird:
da die nächsten Differenzen um die Auslgegung des vereinbarten 6-Punkte-Programms vorprgrammiert sind ist es zur eigenständigen Beurteilung nicht uninteressant, wie die russische Seite den Vertrag interpretiert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080816/116082792.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 82792.html</a><!-- m -->

Plan für Beilegung von Konflikt in Georgien von allen Seiten unterzeichnet (Zusammenfassung)

15:21 | 16/ 08/ 2008

MOSKAU, 16. August (RIA Novosti). Der sogenannte Sechs-Punkte-Plan für die Beilegung des Konflikts in Georgien ist von allen beteiligten Seiten unterzeichnet worden.

Am Samstag setzte Russlands Präsident Dmitri Medwedew seine Unterschrift unter das am 12. August bei Verhandlungen mit seinem französischen Amtskollegen Nicolas Sarkozy in Moskau abgestimmten Dokument, wurde in Moskau offiziell mitgeteilt. Am Freitagabend hatte auch Georgiens Präsident den Plan unterzeichnet. Zuvor war das Dokument auch von den Präsidenten der nicht anerkannten Republiken Südossetien und Abchasien, Eduard Kokojty und Sergej Bagapsch, in Moskau gebilligt worden.

Die sechs Prinzipien lauten wie folgt:

1. "Kein Rückgriff auf Gewalt zwischen den Protagonisten."

2. "Definitive Einstellung der Feindseligkeiten."

3. "Gewährung freien Zugangs für humanitäre Hilfe."

4. "Die georgischen Streitkräfte sollen sich auf ihre üblichen Stationierungsorte zurückziehen."

5. "Die russischen Streitkräfte sollen sich auf die Linien vor Beginn der Feindseligkeiten in Südossetien zurückziehen. In Erwartung eines internationalen Mechanismus werden die russischen Friedenstruppen vorläufig zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen."

6. "Eröffnung internationaler Diskussionen über die Modalitäten der Sicherheit und Stabilität in Abchasien und Südossetien."

...

und nun aus der Tagesschau:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/medwedjew116.html">http://www.tagesschau.de/ausland/medwedjew116.html</a><!-- m -->

Die Vereinbarung ist keine Friedensregelung, sondern soll die Grundlage für einen juristisch bindenden Text bilden, um die Kämpfe zu beenden und eine politische Lösung vorzubereiten. Der Plan beeinhaltet folgende sechs Punkte:

1. "Kein Rückgriff auf Gewalt zwischen den Protagonisten"
2. "Definitive Einstellung der Feindseligkeiten"
3. "Gewährung freien Zugangs für humanitäre Hilfe"
4. "Die georgischen Streitkräfte sollen sich auf ihre üblichen Stationierungsorte zurückziehen".
5. "Die russischen Streitkräfte sollen sich auf die Linien vor Beginn der Feindseligkeiten in Südossetien zurückziehen. In Erwartung eines internationalen Mechanismus werden die russischen Friedenstruppen vorläufig zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen."
6. "Eröffnung internationaler Diskussionen über die Modalitäten der Sicherheit und Stabilität in Abchasien und Südossetien"

dazu jetzt die Nachricht aus der FTD - einer Zeitung, die man sicher nicht als "pro-russisch" bezeichnen kann:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Stichwort_Friedensplan_f%FCr_den_Kaukasus/400706.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 00706.html</a><!-- m -->

Friedensplan für den Kaukasus
Der von Georgien und Russland unterzeichnete Sechs-Punkte-Plan der EU legt die Grundsätze fest, unter denen eine Vermittlung der Europäischen Union zwischen den Konfliktparteien möglich ist. Eine ursprüngliche EU-Forderung fehlt.

... Nun sieht der Sechs-Punkte-Plan folgendes vor:

1. keine Anwendung von Gewalt

2. endgültige Einstellung der Kampfhandlungen

3. freier Zugang für humanitäre Hilfe

4.die georgischen Streitkräfte müssen sich auf ihre gewöhnlichen Standorte zurückziehen

5. die russischen Streitkräfte müssen sich auf die Linien zurückziehen, an denen sie sich vor dem Ausbruch der Feindseligkeiten befunden haben. Die russischen Friedenstruppen werden zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen durchführen, bis ein internationaler Mechanismus vereinbart ist

6. Aufnahme internationaler Gespräche über die Modalitäten für die Sicherheit und die Stabilität in Abchasien und Südossetien
....

ap, 15:28 Uhr

so, damit kann erst mal jeder selbst vergleichen.

@revan:
Wenn Du schon die Überschrift zitierst, die aus der Süddeutschen meine ich, die mehr auf Dich und Nightwatch man zutreffen würde, dann solltest Du auch den Artikel selbst lesen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/500/306461/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/500/306461/text/</a><!-- m -->

....
Frankreich und Deutschland ... wollen ihre guten Beziehungen mit Moskau nicht aufs Spiel setzen - nicht für Saakaschwilis Georgien.

Georgiens Staatschef hat sein Land in maßloser Selbstüberschätzung in einen Krieg gejagt, der nicht zu gewinnen war. Er hat nachts offenbar zivile Wohngebiete beschießen lassen. Er hat Georgiens Hoffnungen auf eine Rückkehr der abtrünnigen Gebiete verspielt und es als Nachbarn in der Region diskreditiert.

Wer David und wer Goliath ist, lässt sich in dieser Weltgegend oft schwer sagen. Im Westen gelten Abchasen und Südosseten als fünfte Kolonne Moskaus, aber für die meisten Menschen in Suchumi oder Zchinwali ist Russland kein Traumpartner, sondern nur das kleinere Übel. Und viele der oft winzigen Völker betrachten den Nationalismus der Regionalmacht Georgien ohnehin mit Argwohn. Die Knechtschaft fremder Völker sei im Kaukasus keine Frage der Moral, sondern der Möglichkeiten, hat der abchasische Schriftsteller Fasil Iskander sinngemäß geschrieben.
...

Auch Amerika, argumentieren die Russen, setze seine Sicherheitsinteressen rücksichtslos durch, zeige keinen Willen zur Abrüstung und wolle Raketen in Polen stationieren. Warum solle Russland das nicht mit gleicher Münze vergelten?

Stärke als Selbstzweck

Die Antwort liegt auf der Hand: Weil Amerika das beste Beispiel für das Scheitern dieser neo-imperialen Politik ist. Russland hat - wie Washington im Irak-Krieg - in diesem August eine Grenze überschritten. Zum ersten Mal seit dem Zerfall der Sowjetunion hat es Truppen in ein fremdes Land geschickt, und mit jedem Tag wird es schwerer zu begründen, was russische Soldaten in Sugdidi verloren haben.
...

die Süddeutsche sieht das also schon etwas differenzierter, als der eine Satz der Überschrift sagt.

....
Zum Thema Gas -Öl passend.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/georgien-europa-ist-als-naechstes-dran_aid_325211.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 25211.html</a><!-- m -->

Und sie kommen noch nächer.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/georgien-panzer-ruecken-naeher-an-tiflis-heran_aid_325320.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 25320.html</a><!-- m -->

und auch hier: der FOCUS sagt wenigstens, dass er georgische Propaganda wiedergibt, und ich zitiere RIA NOVOSTI auch nicht verdeckt.
Du sparst Dir das und stellst damit die Propaganda als Tatsache hin.