Russland vs. Ukraine

[Quintus Fabius]

lime:

Die Zahl der Chinesen in der Mongolei stagniert keineswegs und der chinesische Einfluss in der Mongolei wächst und wächst. Die offiziellen Zahlen dazu kannst du vergessen. Du kannst mir das nun glauben oder nicht, aber ich kenne die Mongolei, die Mandschurei, den Fernen Osten und Teile von Ostsibirien wirklich sehr gut.

Relativierend muss ich allerdings natürlich anmerken, dass die meisten "Chinesen" welche in die "Äußere" Mongolei einwandern ebenfalls Mongolen sind, oder eine zumindest teilweise mongolische Abstammung haben, da sie aus der Inneren Mongolei kommen. Eine solche "Chinesin", eine gute Freundin von mir hat erst vor kurzem beispielsweise ein Friseurgeschäft in der Mongolei aufgemacht, aber mal abseits davon: meiner Meinung nach hast du hier aufgrund des meist zu sehr in den Vordergrund gestellten Han-Nationalismus auch noch einen Verständnisfehler dahingehend, dass die Mongolen in China als Chinesen gesehen werden.

Der Begriff Chinese bedeutet gerade für die Eliten in China nicht zwingend Han, sondern umfasst alle "chinesischen" Völker, wonach sowohl die Tibeter als auch die Mongolen und viele andere eben Chinesen sind. Eine der chinesischen Ethnien. Deshalb betrachtet man die Mongolei ganz genau so wie die Äußere Mandschurei als genuin chinesisches Territorium und hätte Russland entsprechend nicht seine Atomwaffen, würde man diese Gebiete vermutlich auf der Stelle mit Gewalt "Heim ins Reich" holen.

West-Taiwan ist schlussendlich ein Imperium und damit ein Vielvölkerstaat, dessen Nationalismus deshalb sich auch in vielen feinen Nuancen vom klassischen ethnischen westlichen Nationalismus unterscheidet. Dass die Han eine überwältigende Mehrheit sind, spielt für die Betrachtung der ethnischen Minderheiten nicht die Rolle, welche wir damit verbinden, da die ganze Mentalität diesbezüglich durchaus gewisse Unterschiede aufweist.

Entsprechend war es auch nie die Strategie chinesische Völker durch Einwanderung zu assimilieren, auch wenn das gerade von den Exil-Tibetern gern so dargestellt wird. Es gab nie eine Strategie die Han zur Mehrheit in Tibet zu machen, sondern das eigentliche Ziel ist die Kontrolle der Gletscher und damit des Ursprungs entscheidender Flüsse sowie die geostrategische Position auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Durchsetzung des Anspruchs auf das Erbe des Qing Reiches, wie es unter dem Qianlong Kaiser bestand. Die Tibeter sind damit aus chinesischer Sicht eben Teil Chinas und waren es immer und werden es immer sein.
Deshalb sieht man gar keine Notwendigkeit hier eine Han Mehrheit zu installieren, mal abgesehen davon, dass man dies mit Gewalt durchaus könnte wenn man es denn je gewollt hätte.

Seit 2002 schon hat die tibetische Sprache den gleichen Status wie das Han-Chinesische und sie wird von Han Chinesen ironischerweise oft als eine der chinesischen Sprachen bezeichnet, und die Tibeter entsprechend als eines der Völker Chinas. Man reagiert daher nicht auf die tibetische Kultur oder Weise negativ, sondern nur dann, wenn Tibeter sich nicht als Chinesen wahrnehmen wollen und nicht Teil Chinas sein wollen. Solange Tibeter erklären sie seien Chinesen und Nationalstolz für West-Taiwan zeigen, sieht man sie in keinster Weise als etwas getrenntes.

Hierbei besteht für China die größte Gefahr daran dass in Rußland eine Regierung an die Macht kommen könnte die zum Westen überläuft und genau deshalb glaube ich nicht dass die chinesische Regierung aktuell irgendwelche Bestrebungen hätte Rußland zu schaden bzw. nicht ausreichend zu unterstützen.

Auch wenn das System Putin stürzt, wird keine denkbare Regierung Russlands zum Westen überlaufen, selbst ein Nawalny nicht. Ganz im Gegenteil ist es nicht unwahrscheinlich, dass sogar eine noch deutlicher im Konflikt mit dem Westen befindliche Regierung an die Macht kommt. Aber ich kann dir schon zustimmen, dass West-Taiwan das System Putin durchaus erhalten will. Das wollen die USA aber auch und beide aus den exakt gleichen Gründen: Russland soll geschwächt werden. Das geht am besten wenn Putin an der Macht bleibt, denn dass ist ein Garant für den weiteren Niedergang Russlands.

Wie die USA auch wollen die Chinesen also Russland so weit wie möglich schaden, aber zugleich auch das Putin an der Macht bleibt. Entsprechend tarieren sie ihre Unterstützung genau so fein und zurückhaltend aus wie der Westen auch.

Bezüglich deiner Ausführungen in Richtung einer Südorientierung: hier könnte man noch Neuseeland anführen. Bezüglich der Zielsetzung irgendwann Singapur zu kassieren kann ich dir zustimmen, dass ist aber kein Widerspruch zu einer zugleich stattfindenden Expansion in andere Himmelsrichtungen. Es gibt hier meiner Wahrnehmung nach keine gegenseitige Ausschließlichkeit.

[Schneemann]

Hier noch ein recht interessanter Artikel zur Stimmung in China selbst:

Russian ‘invasion was wrong’: Views from China on war in Ukraine

As the war in Ukraine grinds on, some in China have abandoned their initial support for Russia and Putin. [...]

Liu-wen Fang’s tears flowed when she saw the first images of Kyiv under attack and on fire as Russian forces invaded Ukraine in February 2022. The 26-year-old had supplemented her degree in business with an exchange year in the Ukrainian capital in 2018 where she studied the Russian and Ukrainian languages at a big university. During that year, she grew very fond of Kyiv and its people. [...] “What I saw and what I heard from my Ukrainian friends about their lives being destroyed because of Putin’s imperialistic fantasies meant that I lost all my support and respect for Russia and for Putin,” she said. [...]

Hsia-Liang Hou, 41, from Chengdu province in central China recently re-evaluated his views of Russia and Putin. [...] When Hou first heard that Russian forces had entered Ukraine, he saw it as retaliatory action by Moscow designed to decisively and swiftly strike back at NATO and the United States. After all, NATO had wanted to encircle China and Russia, and Putin ”has been one of the few leaders that have fought back against this”, he said. [...] “If NATO is such a big threat to their country’s survival, then why aren’t the Russians fighting harder?” he asked. [...]

Tai-Yuan Wan had also thought Russia’s invasion was justified because of what he believed was a scheming US and an aggressive NATO working to gain more and more power closer and closer to Russia. [...] Russia ”now just wants to burn the country to the ground, which I don’t support,” Wan told Al Jazeera from the Chinese capital, Beijing. [...]

People in China also receive very different information about the war, depending on where they get their news, said Fang, explaining that opinions about the war depend on whether they get news “from Chinese media or whether they get news from some foreign media too”. [...] Wan’s belief is backed by a newer survey released in November by the Japanese think tank Genron NPO, which found that about half of Chinese respondents expressed some level of opposition to Russia’s invasion.

https://www.aljazeera.com/news/2023/3/31...in-ukraine

Unabhängig davon, dass dies natürlich auch nur einzelne Stimmen sind - und ob die Umfrageergebnisse des japanischen Think Tanks wirklich stimmen, ist zumindest kritisch zu betrachten -, so ist doch recht interessant, dass diese Aussagen ziemlich deutlich vor ausländischen Presseorganen getätigt werden können. Im Regelfalle haben ausländische Newsteams immer ihre stillen Begleiter von der Staatssicherheit dabei, wenn sie in chinesischen Metropolen unterwegs sind, selbst in ländlichen Bereichen sind sie mit von der Partie, und diese wachen mit Luchsaugen und -ohren darüber, dass nichts "falsches" gesagt wird. D. h. die normalen Passanten auf der Straße oder im Dorf, die oftmals die Polizeiapparatschiks kennen, halten sich dann meistens bewusst zurück, gerade wenn es um heikle Themen geht.

Dass hier recht freimütig von der Leber weg philosophiert wird, kann eigentlich fast nur zwei Rückschlüsse zulassen:

a) Die Sache ist völlig inszeniert, was aber schwer belegbar wäre. Zumal wäre die Frage hierbei, wieso dann russlandkritische Stimmen inszeniert worden sein sollen und keine prorussischen? Ein doppeltes Spiel der Pekinger Führung?
b) Die Sache wurde nicht inszeniert. Und die Staatsicherheit weiß durchaus, was die Passanten aussagen, man lässt sie aber dennoch gewähren. Warum? Um eben die Gegenstimmen auch ggf. als Argument zu haben, wenn man wieder von Russland abrücken würde? Vielleicht auch hier ein doppeltes Spiel.

Weiterhin: Nachdem der sehr humorvolle Mensch im Kreml zum gefühlt nun 26. Male mit Atomwaffen drohte, wedelte etc., hat er nun verlauten lassen, selbige im Nachbarland Belarus stationieren zu wollen. Das hat ein wenig für Irritationen gesorgt. Aber sein netter Partner in Minsk, der bislang für seinen frivolen Charme gerne gelitten war, macht nun ähnliche Scherze gegenüber Kiew...

Lukaschenko droht Selenskyj mit Einsatz von Atomwaffen

Minsk – Der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko hat die Ukraine zu einer Waffenruhe und sofortigen Verhandlungen „ohne Vorbedingungen“ aufgefordert. Zudem drohte er Wolodomyr Selenskyj mit Atomwaffen. Kiew könne nicht mit einem Sieg gegen eine Atommacht wie Russland rechnen, sagte der 68-Jährige am Freitag in einer Ansprache an die Nation in Minsk vor Hunderten Beamten und Gästen. „Es gibt jetzt viele Informationen über eine bevorstehende Gegenoffensive. Das ist das Schlimmste, was passieren könnte“, warnte Lukaschenko. [...]

Kiews Vorbedingungen für Gespräche, darunter der Rückzug der russischen Truppen vom besetzten Territorium der Ukraine, nannte Lukaschenko „lächerlich“. Belarus gibt seine Militärbasen für russische Angriffe auf die Ukraine her. Russland will dort nun auch taktische Atomwaffen stationieren. [...] Neben den bereits von Russland zugesagten taktischen Atomwaffen will Belarus demnach im Notfall mit dem Kreml auch die Stationierung strategischer Atomwaffen vereinbaren.

https://www.fr.de/politik/ukraine-russla...84582.html

Okay, Spaß beiseite. Gehen wir zu ernsthaften Themen über: Zur Stärke von Wagner beim Kampf um Bakhmut. Wir hatten vor einiger Zeit über die Stärke der Russen in der Ukraine gesprochen hier, und da fabulierte ich von 40.000 Wagner-Söldnern. Die aktuelle Meldung kommt dem recht nahe...

Ukraine Situation Report

Wagner Has Up To 36,000 Troops In Bakhmut Says Top U.S. General

The Wagner private military group has about 6,000 “actual mercenaries” fighting around the embattled city of Bakhmut with another 20,000 to 30,000 recruits “many of who come from prisons,” the Chairman of the Joint Chiefs of Staff testified before the House Armed Services Committee Wednesday.

“They are suffering an enormous amount of casualties in the Bakhmut area of Ukraine,” Army Gen. Mark Milley told the House Armed Services Committee. Ukrainian forces, he said, are inflicting “a lot of death and destruction on those guys.” [...] “For about the last 20, 21 days, the Russians have not made any progress whatsoever. So it's a slaughter-fest for the Russians. They're getting hammered in the vicinity of Bakhmut. The Ukrainians have fought very, very well. That's also true across the entire frontline trace from Kreminna all the way down to Kherson. The Ukrainians have fought a remarkable defensive fight and the Russians have not achieved their strategic objectives.” [...]

Yevgeny Prigozhin, Wagner’s capo di tutti capi, said that the heavy price paid by his forces has been worth it. [...] "If Wagner PMC dies in the Bakhmut meat grinder and takes the Armed Forces of Ukraine and the forces given to it with it, then we have fulfilled our historical role," Prigozhin said Wednesday in a stunning admission on his Telegram channel. “After the capture of Popasnaya, the battle for Bakhmut was planned back in the summer of 2022,” he said. “PMC Wagner is systematically following this path.” [...]

But there are also purely military reasons to keep that fight going, Ukrainian Defense Minister Oleksii Reznikov told the Estonian ERR news agency on Monday. "We have reduced their [Russian's] offensive capability and stabilized the front, allowing us to prepare for a counteroffensive," Reznikov said. "They [the Russians] have suffered heavy losses, with at least 500 soldiers killed or wounded every day. This means that each day brings our victory and their defeat closer."

https://www.thedrive.com/the-war-zone/uk...us-general

Wenn es stimmt, dass Wagner diesen Preis zahlt, so können im Umkehrschluss die Machthaber im Kreml auch ihren Bluthund schwächen und somit einen potenziellen Rivalen zumindest etwas niederhalten. Und Prigoschin - wobei ich die Bezeichnung capo di tutti capi im Artikel nicht sehr treffend finde, dieser "Titel" sollte an Putin gehen - selbst hatte sich in den letzten Wochen mit seiner Kritik am Kreml und der Armeeführung nicht unbedingt Freunde gemacht. Gut möglich, dass sie ihn und seine Truppe nun am langen Arm verhungern lassen bzw. ihm schlicht die geforderte Unterstützung vorenthalten, um den innenpolitischen Gegner ausbluten zu lassen. Nur: Dies wiederum könnte es verhindern, dass die Russen Bakhmut doch noch einnehmen.

Schneemann

[Schaddedanz]

Ich hab da mal eine Frage, die Ukraine hat ja als Wappen den Dreizack. Seit einigen Tagen bekomme ich speziell bei Youtube immer häufiger Videos von Russische Panzermodellen mit dem Weißen Deutschen Kreuz + Balkenkreuz angezeigt, siehe

1:46 https://www.youtube.com/watch?v=ou_P1EfSEAY
und zum vergleich
0:44 https://www.youtube.com/watch?v=3-clHC-2bIY
https://www.pinterest.de/pin/723390758868804635/

Welcher Krieg ist das, in dem Deutsche Beutepanzer kämpfen? Die Besatzung im Video scheint Ukrainisch oder Russisch zu sprechen, rein subjektiv wahrgenommen.

[Schlingel]

Ich weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe, aber ich versuche mal nach bestem Wissen zu antworten.

Ja, das ukrainische Wappen ist der Dreizack. Dieses aber als Hoheitsabzeichen / taktisches Kennzeichen zu verwenden, wäre reichlich aufwendig. Dieses sollte aus möglichst einfachen / klar erkennbare Formen bestehen und sich natürlich möglichst deutlich von dem des Feindes (insbesondere bei der Verwendung von gleichem Gerät) unterscheiden. Freund / Feind Erkennung ist gerade bei diesem Konflikt eine wichtige und teilweise schwierige Angelegenheit.

Da die Russen mit ZOV schon einige einfache Formen beanspruchen, ist ein Kreuz tatsächlich garnicht abwegig.
Ein einfaches weißes Kreuz auf ukrainischem Militärgerät sieht man tatsächlich sehr häufig.
Warum einige Einheiten daraus ein Balkenkreuz kreieren, lässt sich nur vermuten.
Meine Vermutung hierbei ist zum einen die Provokation des Feindes, man "spielt" mit dem Vorwurf, dass sich in der Ukraine faschistischer Nationalismus breit gemacht habe.
Kann man teilweise in noch krasserer Form bei der bewussten Verwendung eindeutig drittes-Reich-bezogener Kennzeichen erkennen, vor welchen die ukrainische Führung aber einen recht deutlichen Riegel zu schieben versucht, da sich das in der Weltpresse doch recht schlecht macht und die Argumentation der Russen, den wiederaufkeimenden Faschismus zu bekämpfen, bei russlandaffinen Völkern untermauert.
Zum anderen wird sich der einfache ukrainische Soldat darüber keine allzu großen Gedanken machen, klar ist nur weißes Kreuz (in welcher Form auch immer) = Freund.
Mit Beutefahrzeugen hat das ganze meines Erachtens nach nichts zutun.

Deine letzte Frage müsstest du mal umformulieren, denn die verstehe ich nicht ganz.
Welcher Krieg das ist...Das ist der ukrainische Verteidigungskrieg gegen russische Invasoren. Kann jeder sehen wie er will, aber für mich ändert daran die Verwendung dieser oder jener taktischer Kennzeichen / Hoheitsabzeichen nichts.

[Schaddedanz]

Ja, das ukrainische Wappen ist der Dreizack. Dieses aber als Hoheitsabzeichen / taktisches Kennzeichen zu verwenden, wäre reichlich aufwendig.

Das Ukrainische Verteidigungsministerium ist unverändert online https://www.mil.gov.ua/en/ kann also nicht so schwer sein eine Schablone zu downloaden wen TikTok und Youtube problemslos klappt.
Auch für das Deutsche Kreuz gab es früher übrigens Schablonen.
Gemäß deren eigener Kriegsflagge wäre es normalerweise ein rotes Kreuz/rotes-gelbes Balkenkreuz https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainisch...r%C3%A4fte

ein weißer Stern wäre übrigens auch gegangen, einfach Pentagram mit zwei Spitzen nach oben und ausmalen bekommt jedes Kind im Kindergarten hin. Wäre auch nicht vergriffen wie der Stern mit einer Spitze nach oben https://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_of_t...ted_States

Meine Vermutung hierbei ist zum einen die Provokation des Feindes, man "spielt" mit dem Vorwurf, dass sich in der Ukraine faschistischer Nationalismus breit gemacht habe.

"The SUN", siehe meinen Link, = UK, betreibt Russische Propaganda? puh... ??

Zum anderen wird sich der einfache ukrainische Soldat darüber keine allzu großen Gedanken machen, klar ist nur weißes Kreuz (in welcher Form auch immer) = Freund.

Freund, ist nicht die Mama. Wissen die Soldaten überhaupt wo sie hingehören?

Deine letzte Frage müsstest du mal umformulieren, denn die verstehe ich nicht ganz.
Welcher Krieg das ist...Das ist der ukrainische Verteidigungskrieg gegen russische Invasoren.

Wen Deutsch Beutepanzer eingesetzt werden mit klar erkennbaren Deutschen Hoheitszeichen gibt es eine Kriegserklärung -> Annalena hat doch Russland den Krieg erklärt -oder- BRD hat der Ukraine den Krieg erklärt.
Was hab ich verpasst?

Übrigens hat die Bundeswehr aus genau diesem, Beutepanzer bepinseln, Grund damals auch das Eiserne Kreuz (also die schicke Form des weißen Balkenkreuzes -> was wiederum die getarnte Version des international vereinbarten Deutschen weißen Kreuz ist) bekommen.

[Quintus Fabius]

Was für Deutsch Beutepanzer ??? Der ganze Satz ergibt für mich keinen Sinn.

Im übrigen habe ich auch schon ukrainische Panzer mit einem aufgemalten Reichsadler gesehen (ohne Hakenkreuz, aber ansonsten absolut treffend abgebildet), oder mit einer Flagge mit einem Reichsadler darauf, oder mit einer schwarzen Flagge mit dem SS Totenkopf und SS Runen - die denken sie dabei wenig bis nicht. Das bedeutet nicht einmal, dass sie Nazis wären ! Das ist meist nur Provokation gepaart mit Blödheit und Geschichtsunkenntnis.

Vor ein paar Monaten war auch mal ein ukrainischer Offizier zu sehen der seine Leute zur Sau gemacht hat weil sie eine Reichskriegsflagge dabei hatten und die dann konfiszierte und ihnen ein Standgericht androhte. Das hat keinerlei (!) tiefere Bedeutung und lässt auch keinerlei Aussagen dazu, außer dass halt einfache Soldaten im Krieg dazu neigen allen möglichen Unfug zu machen.

Und umgekehrt sind auch schon Russen (!) im Kampfeinsatz mit Hakenkreuzen oder entsprechenden Naziflaggen rumgelaufen, genau so absurd - wenn nicht noch absurder.

[Schaddedanz]

Was für Deutsch Beutepanzer ??? Der ganze Satz ergibt für mich keinen Sinn.

Na ist doch logisch die BRD produziert keine T72 und hat auch keine im regulären Materialbestand, folglich muss es sich bei dem von "The SUN" dokumentierten Fahrzeug um ein Beutefahrzeug handeln welches die Bundeswehr in entsprechenden Gefechthandlungen erlangt hat. Was durch die provisorische Ausführung des Hoheitszeichens untermauert wird.
Nur so, haben Deutsche Hoheitszeichen auf diesem Fahrzeug eine Berechtigung.

Und nein es ist nicht egal welches Hoheitszeichen auf die Panzer/Fahrzeuge gemalt ist oder welche Fahne über Ihren Stellungen gehissen ist.
Sonst wehen über den Stellung im Donbass demnächst Deutschland Fahnen, und es heißt "jetzt sied Ihr nun mal im Krieg". Was ist das für ein katastrophales diplomatisches Signal?

Sonst sollen sie einen weißen Stern drauf pinseln, dann werden es sich die Russen zweimal überlegen ob sie auf eine Atommacht schießen.

[Schlingel]

Sehr schön, nach deiner letzten Antwort weiß ich jetzt wenigstens mal, worauf du hinaus willst. Das war vorher doch etwas unklar / umständlich formuliert.

Tatsächlich ist es meiner Meinung nach ziemlich egal, was die Ukrainer auf ihre Panzer pinseln. Klar könnte man damit argumentieren, dass man was die Beteiligung westlicher Staaten betrifft "kein Öl ins Feuer gießen muss", aber:
Seien wir mal ehrlich, dem Russen ist es ziemlich egal, welche Symbole oder Zeichen die Ukrainer verwenden. Für die ist die westliche Beteiligung am Krieg ausgemachte Sache, sonst könnten sie ihre Fehlschläge auch garnicht mehr erklären.
Außerdem gäbe es wesentlich "bessere" Argumente für die westliche Beteiligung am Krieg, als einen ukrainischer Panzer auf den jemand das Balkenkreuz gemalt hat.
Soll heißen, der Kreml wird immer alles so auslegen, wie es ihm passt. Völlig egal, was der Westen macht (mal eine direkte personelle gefechtsbeteiligung ausgenommen).
Hinzufügen möchte ich noch, dass die Bundeswehr hierauf ja garkein Einfluss hat. Nach deiner Argumentation könnte jedes Land, welches sich in einem Konflikt befindet, ein beliebiges Land in diesen hereinziehen indem man deren Hoheitssymbole verwendet. Unwahrscheinlich, dass es so läuft.

Zudem verwendet die Bundeswehr das eiserne Kreuz als Hoheitsabzeichen, welches sich vom Balkenkreuz doch in einigen Punkten unterscheidet.
Einen Beutepanzer der Bundeswehr zu fabulieren, nur weil jemand nen Balkenkreuz auf einen T72 schmiert, halte ich außerdem für recht weit hergeholt.

Das jemand auf die Idee kommt, eine deutsche Flagge im Donbass zu hissen, halte ich für ziemlich ausgeschlossen.
Wenn, dann könnten Sie auch hier aus Provokation und geschichtsvergessenheit auf Flaggen des dritten Reiches zurückgreifen, was erstens mit der Bundesrepublik nichts zutun hat und zweitens -wie Quintus schon angeführt hat- auf russischer Seite genauso passieren könnte.

[Schaddedanz]

Außerdem gäbe es wesentlich "bessere" Argumente für die westliche Beteiligung am Krieg, als einen ukrainischer Panzer auf den jemand das Balkenkreuz gemalt hat.

Zudem verwendet die Bundeswehr das eiserne Kreuz als Hoheitsabzeichen, welches sich vom Balkenkreuz doch in einigen Punkten unterscheidet.
Einen Beutepanzer der Bundeswehr zu fabulieren, nur weil jemand nen Balkenkreuz auf einen T72 schmiert, halte ich außerdem für recht weit hergeholt.

Wenn, dann könnten Sie auch hier aus Provokation und geschichtsvergessenheit auf Flaggen des dritten Reiches zurückgreifen, was erstens mit der Bundesrepublik nichts zutun hat und zweitens -wie Quintus schon angeführt hat- auf russischer Seite genauso passieren könnte.

Ähm... bessere Argumente wie Leo2A7 die mit Eisernem Kreuz auf der Seite in der Ukraine auf Russen schießen? Ist ja schließlich egal was die auf die Panzer pinseln.
Beim T72 konnte man noch sagen das Modell haben wir überhaupt nicht und beim Leo2.

Das Eiserne Kreuz der Bundeswehr ist genauso ein schwarzes preußisches Kreuz auf weißem Grund wie das Balkenkreuz. Das Schwarze Kreuz im Balkenkreuz wurde zur besseren Tarnung nachträglich wieder hinzugefügt was kein größeres Problem darstellte weil es sich um die Heraldisch Preußischen Farben handelt und damit das Hoheitszeichen "detailierter" wurde sich aber nicht das international vereinbarte weiße Kreuz veränderte.
Ansonsten hätte man gleich ein schwarzes Kreuz auf graue Panzer gemalt, aber die waren damals nicht mit dem Klingelbeutel gepudert und konnten sich schon vor der Absprache denken das keine Sau so ein Kreuz aus 10m Entfernung erkennt, geschweige den aus 500m.

Deswegen wurde das auch nicht geändert mit der Einführung der Swastika auf der Deutschen Staatsflagge 1935, schwarzes Kreuz auf weißem Grund, die Absprache auf das "Preußen Kreuz" konnte beibehalten werden.
Es glaubt doch keiner von euch ernsthaft die wären, mit dem in 2Std überpinselten Weißen Kreuz auf dem Reichsparteitag aufgefahren wen das nicht einen tieferen Sinn hätte.
Von 35 bis 39 = 4 Jahre und keiner hat ein Pinsel gefunden um eine neue Kokarde auf zu malen, ernsthaft?

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Nach deiner Argumentation könnte jedes Land, welches sich in einem Konflikt befindet, ein beliebiges Land in diesen hereinziehen indem man deren Hoheitssymbole verwendet. Unwahrscheinlich, dass es so läuft.

Nur schnell als Denkanstoß: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberf...r_Gleiwitz

Das war auch so eine "Jetzt seit Ihr nun mal im Krieg" Geschichte für Polen.

[Quintus Fabius]

Wenn die Russen sowas als Vorwand nehmen wollen, pinseln sie es einfach selbst irgendwo drauf oder bemühen entsprechende Bildbearbeitungsprogramm. Und auch das ist schon geschehen und zwar auf beiden Seiten.

Und ich wette darauf, dass irgendwann ein Ukrainer irgendeinen Unfug auf einen Leo2 pinselt, sprüht oder anbringt und/oder die Russen entsprechend ein solches Bild fälschen.

Die praktische Realität vor Ort spielt für die Frage der diplomatischen - politischen und strategischen Bewertung eines solchen Vorgangs überhaupt keine Rolle. Entsprechende Fakten werden benutzt oder ignoriert, alternative Fakten geschaffen oder als Lügen enttarnt oder als Wahrheit behauptet, ganz wie es beliebt.

Deshalb kann ich deine Befürchtungen hier in keinster Weise teilen. Die Welt ist heute sehr viel weiter was das angeht und niemand handelt mehr im ganz großen Stil (Kriegserklärung) nur wegen einer Flagge.

PS: jetzt finde ich es nicht mehr, aber irgendwann im Sommer / Juli oder August 22 hat mal ein Kämpfer der internationalen Legion durchaus allen Ernstes in der Ukraine eine Bundesdienstflagge mit Adler drauf wehen lassen. In dieser Bundesrepublik wäre das natürlich gesetzlich verboten, itzo lasst mich lachen !

[Schaddedanz]

Entsprechende Fakten werden benutzt oder ignoriert, alternative Fakten geschaffen oder als Lügen enttarnt oder als Wahrheit behauptet, ganz wie es beliebt.

Deshalb kann ich deine Befürchtungen hier in keinster Weise teilen. Die Welt ist heute sehr viel weiter was das angeht und niemand handelt mehr im ganz großen Stil (Kriegserklärung) nur wegen einer Flagge.

Ja deswegen haben z.B. grüne Männchen auf der Krim peinlich darauf geachtet kein Flagge zu zeigen. Ich mein gut was soll schon passieren bei einem Soldaten ach sei es drum eben auch noch ein Panzer.
Wie siehts mit einem PzBtl, bestehend aus Leo2 und Marder vorrückend mit deutscher Taktik, aus? Reicht das für den einseitigen Kriegseintritt Russlands?

Ach so, das ist dann übrigens eine Angriffskrieg der BRD, da zählt dann der Nato-Bündnisfall nicht. Ich meine die Bilder zeigen schließlich das wir außerhalb des NATO-Gebiet was angezettelt haben (Türkei-Syrien), also nur für den Fall das man eine Ausrede braucht um nicht rein gezogen zu werden. Und hat nicht "the SUN" berichtet das über all in der Ukraine Deutsche Hoheitsabzeichen drauf sind

[Schlingel]

Das Problem an deiner Denkweise ist, dass der einseitige Kriegseintritt Russlands mit einem Nato Land wie Deutschland das absolut letzte ist, was der Kreml will und Russland zur Zeit gebrauchen könnte. Somit schlicht einfach unrealistisch, und somit auch nicht zu befürchten.
Und wie Quintus schon sagte, bräuchten sie einen Grund, würden sie ihn sowieso kreieren.
Und du glaubst doch nicht im ernst, dass in diesem Fall Artikel 5 nicht greifen würde, nur weil Russland behauptet es wäre "nur" eine Reaktion auf einen Angriff auf russische Soldaten seitens "deutscher" Militärfahrzeuge.

[Schaddedanz]

... Kriegseintritt Russlands mit einem Nato Land wie Deutschland das absolut letzte ist, was der Kreml will und Russland zur Zeit gebrauchen könnte.

Weil wir aktuell eine so stark ausgerüstete Bundeswehr haben oder unsere MunBunker zum bersten voll sind?

Und wie Quintus schon sagte, bräuchten sie einen Grund, würden sie ihn sowieso kreieren.

Was müssen die Russen kreieren, die Ukrainer machen das schon für Deutschenland.
Die Russen würden natürlich ihren besten Kumpel, Deutschland, anrufen und fragen wie er sich das bitte schön vorstellt (kleine diplomatische Flamme). Außer man steht auf der Liste der unfreundlichen Länder und das diplomatische Klima ist auf dem Gefrierpunkt wegen Wirtschaftssanktionen, dann ist das so eine Konstellation die man nicht mehr unter der Hand löst, gerade wen ein paar hundert Tote mit im Spiel sind (da brauch man diplomatisch kein T-Shirt mehr im Raum die Flamme lodert lichterloh).

Und du glaubst doch nicht im ernst, dass in diesem Fall Artikel 5 nicht greifen würde, nur weil Russland behauptet es wäre "nur" eine Reaktion auf einen Angriff auf russische Soldaten seitens "deutscher" Militärfahrzeuge.

Was ich nicht alles glaube
z.B. das wen mir als Land, 3 Garantiemächte die Existenz meines Landes garantieren, nennen wir es einfach mal Budapester Memorandum, diese Garantiemächte auch aufmarschieren und Seit an Seit mit meinen Soldaten dem vorher übermächtig einmarschierenden Nachbarland nun gleichstark entgegen treten. Das hält den unumgänglichen Krieg kurz, und verhindert endloses Leid.
z.B. das wen man als Land die Garantiemächte braucht und dann hört "assistance" ist ja doch eher so eine FedEX-Waffenlieferungsgeschichte. Schon die Frage auf kommt was ist eine Garantie dieser Garantiemächte wirklich Wert.
z.B. Wen besagte Garantiemächte diesem kleine Land, welches so groß ist wie Deutschland und Polen zusammen, schon kein Interesse bei messen. Wie viel sind dann Garantien dieser Garantiemächte wirklich Wert? Etwa für die beiden Vergleichsländer die auf Garantien jener Garantiemächte in einem Verteidigungsbündnis vertrauen.
z.B. das es in Deutschland eine rege Diskussion zum Thema Nato Artikel 5 und dem Türkischen Waffengang in Syrien 2016-2017 gab. Und die einhellige Meinung war das Nato-Partner die einen Krieg vom Zaun brechen die Suppe auch alleine auszulöffeln haben. Klar würde man in Wirklichkeit nie machen, die Mobilmachung in Deutschland für diese Türkisch-Syrische-Geschichte stecken nur im Sortierautomaten der Post fest.

[Broensen]

Weil wir aktuell eine so stark ausgerüstete Bundeswehr haben oder unsere MunBunker zum bersten voll sind?

Nein, weil es für Russland nicht möglich sein wird, gegen ein NATO-Land, das keine Landgrenze mit Russland teilt, Krieg zu führen, ohne dass weitere NATO-Staaten mit hineingezogen werden und man schließlich doch dem geschlossenen Westen entgegen stehen würde. Angriffe aus der Luft gegen Deutschland wären nur durch EU-Luftraum möglich, fallen also flach. Bliebe maximal ein Angriff zur See. Da wäre ich gespannt, wie das funktionieren soll, mit der Russischen Flotte durch Nord- und Ostsee Deutschland anzugreifen, ohne dabei andere Europäische Staaten zum Eingreifen zu bewegen.

Somit würde eine russische Kriegserklärung nur allein gegen Deutschland nur dazu führen, dass es keinen Grund mehr gebe, dass deutsche Kräfte nicht tatsächlich in der Ukraine gegen Russland kämpfen.

[Quintus Fabius]

Man sollte hier die NATO auch nicht überbewerten, die entsprechenden NATO Bündnisverpflichtungen sind gar nicht so bindend wie das zu viele Verantwortliche in dieser Bundesrepublik glauben. Ad extremum wäre es sogar rein rechtlich möglich, dass Russland die BRD angreift und die NATO - primär vor allem die USA - uns nicht ernsthaft zur Hilfe kommen. Die entsprechenden NATO Artikel ermöglichen so etwas rein rechtlich gesehen. Ist natürlich völlig unrealistisch, weil die ganzen machtpolitischen Ziele unserer ach so lieben Verbündeten in Überseee dies niemals zulassen würden - aber rein rechtlich ginge das.

Viel relevanter ist hier die EU Mitgliedschaft Deutschlands. Die EU ist im Vergleich zur NATO ein wesentlich engeres Militärbündnis, entsprechend befände sich auf der Stelle die gesamte EU im vollumfänglichen Krieg mit Russland. Eine Kriegserklärung Russlands nur gegen Deutschland ist damit gar nicht möglich, es wäre sofort ein Krieg der gesamten EU gegen Russland. Was das allerletzte ist, was Russland jetzt gebrauchen könnte.

Im übrigen ist ein Angriff der Türkei in Syrien genau so bedeutungslos für diese Frage wie die Angriffe der Russen in Syrien und die russischen Verbrechen dort, die auch niemanden interessiert haben. Das sind alles völlig verschiedene Dinge, auch wenn sie rein rechtlich gleich sind. Recht ist eben nicht gleich Recht in der realen Machtpolitik. Und deshalb sollte man das Recht in diesem Kontext nicht derart überbetonen und nicht glauben, dass irgendwelche rechtlichen Spitzfindigkeiten (Flaggen, Hoheitsabzeichen usw) irgendeine reale Rolle spielen würden.

Die sind allenfalls, wie das ganze Recht an sich, nur ein Mittel zum Zweck. In Wahrheit gibt es kein Recht zwischen Staaten, außer dem Recht des Stärkeren. Jede Art von Gesetz oder Völkerrecht dient nur als ein Mittel, ist nur eine Methode um damit Macht auszuüben, zu manipulieren, zu gestalten und ist sofort völlig bedeutungslos, wenn sie den Machtzielen im Wege steht und wird sofort wieder hochgehalten, wenn sie den Machtzielen nützt.

Entsprechend könnte die gesamte ukrainische Armee nur noch unter Deutscher Flagge kämpfen und behaupten sie wäre die Bundeswehr, es würde nur dann eine Rolle spielen, und mit dem üblichen pseudorechtlichen Völkerrechtsgeschwafel eine künstliche Bedeutung erhalten, wenn dies den aktuellen realen machtpolitischen Zielen nützt.

Und Russland hat zur Zeit (noch) klar erkennbar das Ziel, nicht in den offenen Krieg mit dem Westen zu geraten. Sobald Russland sich dies zum Ziel macht, wird auch entsprechend ein Kriegsgrund konstruiert, aufgegriffen oder sonstwie an den Haaren herbei gezogen werden.