(See) Eventueller Ersatz F126

[ede144]

Alles mit französischem Veto Recht ist erstmal ein Risiko, wenn La Pen/Rassemblement National womöglich gewählt wird.
Nicht so sicher wieso einige unbedingt vom Regen in die Traufe wollen.

Als ob Deutschland nicht auch schon merkwürdig Vetos eingelegt hätte.

[Pmichael]

Gegenfrage, was passiert wenn im Bundestag AfD und die Linke eine (Sperr) Mehrheit erreichen ???

Grundsätzlich dafür sorgen, dass man halt nicht aufgeschmissen ist, gerade wenn eine Partei bereits bekanntgegeben hat jegliche militärische Zusammenarbeit zu beenden. Was bei La Pen der Fall ist.

[DopePopeUrban]

Eigentlich ist damit ganz generell aber klar was passieren sollte.
Ein schnell zu bauender Entwurf mit 16 Zellen MK41 plus 16 Zellen Silver für Aster30NG oder weitere 16 Zellen MK41 mit hydef.
Alles ohne Aegis machbar. Die Kombination bauen in der Art die Engländer doch ebenfalls gerade. Die Hydefvariante hat den Vorteil, können wir alleine. Die Silver ist wahrscheinlich schneller, aber ich habe keine Ahnung wie es mit der Feuerleitung dort aussieht. Thales ? Kompatibel mit dem was wir normalerweise verbauen , oder doppelt, dreifach und am Ende Mist ?

Wenn du bei jeder weiteren Integration von sonstigen Lfk bei den Amerikanern nachfragen willst ob wir dürfen, ja.

Ansonsten ist eigentlich wenig klar. Wir haben uns hier nicht einmal darauf geeignet, was jetzt zu tun ist. Was auch vermutlich nicht passieren wird, weil die gegenseitigen Argumente exklusiv sind und bis auf die doktrinale Ebene verschieden sind. Schnelle Notfalllösung und langfristige Flottenplanung schließen sich gegenseitig eben aus.

Sag ich jetzt einfach mal so wertfrei wie möglich.

[Broensen]

Aber auch da wieder U-Jäger, überall sprechen sie alle wieder nur von U-Jäger… glaub das Problem mit diesem Ansatz ist hier allgemein noch nicht so ganz durchgedrungen, oder?

Naja, die Unterscheidung MAD/U-Jäger machen wir doch eigentlich alle. Das sagt ja erstmal noch nichts darüber aus, wie potent der U-Jäger bewaffnet ist.

Wenn man auf der offenen See immer noch mit drohnenschwärme rechnet ,warum greift man dann nicht auf Systeme wie phalanx zurück ? Diese haben sich bisher doch bewährt. Immerhin handelt es sich um Drohnen die selten eine höhere Reichweite als 20km haben oder länger als 10 min Akku Leistung . Sind daher solche Szenarien in den nächsten Jahren überhaupt eine Bedrohung für Schiffe ?

sUAS-Schwärme sind Bedrohungen in Küstennähe. Also für uns hauptsächlich im IKM-Einsatz. Im Hauptschwerpunkt Nordmeer müssten solche Schwärme schon von größeren Carriern verbracht werden, die man dann wohl vorzeitig ausschalten könnte. Das ist eher nicht das Problem.
Es sind die größeren Drohnen wie Shahed/Geran, die auch im Schwarm über weite Strecken zum Einsatz kommen könnten. Deren Abwehr erfordert andere Systeme als die von sUAS. Da die nicht so agil sind, dürfte eine vielversprechende Angriffsoption wohl sein, aus möglichst vielen Vektoren zeitgleich anzugreifen, um die Rohrwaffen zu besonders viel Richtarbeit zu zwingen, was viel Zeit kostet.

Alles mit französischem Veto Recht ist erstmal ein Risiko, wenn La Pen/Rassemblement National womöglich gewählt wird.
Nicht so sicher wieso einige unbedingt vom Regen in die Traufe wollen.

Wenn wir ernsthaft in die französisch geprägte, europäische Waffensystemlandschaft einsteigen würden, wäre MBDA Deutschland unser Lieferant. Da würde man schon Verträge schließen, die ein Veto ausschließen.
Allerdings gibt es auch keine Anzeichen dafür, dass Le Pen den Waffenexport an Deutschland regulieren wollen würde. Die wollen nur keine Projekte mehr mit uns, weder zwischen den Truppen, noch den Industrien. Aber natürlich werden die uns weiter beliefern.

... oder die 125 ohne Automation.

Das ergibt so überhaupt gar keinen Sinn. Entweder F125 oder keine Automation. F125 ohne Automation wäre die ineffizientest mögliche Variante

[Falli75]

Bei der 125 ging es mir um ein Schiff das gerade gebaut wird, würde. Die Automation war ein Beispiel um da mehr Kampfkraft unterbringen zu können und den Bau, die Kosten, runter zu bekommen. Genau darum ging es auch bei Neubauten 124, bestehende gute Schiffe leicht aufrüsten und einfach neu bauen.

[Leuco]

Bei der 125 ging es mir um ein Schiff das gerade gebaut wird, würde. Die Automation war ein Beispiel um da mehr Kampfkraft unterbringen zu können und den Bau, die Kosten, runter zu bekommen. Genau darum ging es auch bei Neubauten 124, bestehende gute Schiffe leicht aufrüsten und einfach neu bauen.

Das Thema haben wir weiter vorn im Strang bereits ausgiebig durchdiskutiert. Schau dir z.B. mal die Anzahl der Besatzung bei der F124 an. Das ist so weit weg vom aktuellen Standard, dass der Entwurf nicht mehr infrage kommt. Der 125 fehlt so viel, dass man das Schiff komplett neu Design werden müsste.

Wenn es um Geschwindigkeit geht wäre Meko 200 das Schnellste. Meko 210 mit wenigen Risiken wäre wohl auch halbwegs zügig. Ausstattungen könnte man z.B. an der F123B anlehnen. Hier gibt es aber völlig unterschiedlich Ideen mit vielen Vor und Nachteilen. Nachzulesen auf dem letzten zig Seiten.

[Broensen]

Bei der 125 ging es mir um ein Schiff das gerade gebaut wird, würde. Die Automation war ein Beispiel um da mehr Kampfkraft unterbringen zu können und den Bau, die Kosten, runter zu bekommen.

Um bei der F125 auf die Automation zu verzichten, müsste man sie komplett technisch umgestalten. Der reine Rumpf ist ja vollkommen unbedeutend, die Systeme und ihr Zusammenspiel machen das Schiff aus. Nimmst du da die Automation raus, fängst du quasi wieder bei Null an. Zumal die F125 ja im Kern um diese Automation herum gestaltet wurde.

Da bekommst du einfacher mehr Kampfkraft untergebracht, wenn du den Rumpf neu gestaltest, als wenn du die Automation streichst.

Es ist auch mMn der vollkommen falsche Ansatz, Baukosten reduzieren zu wollen durch Anpassungen, die zu mehr Personal- und Wartungsbedarf in der Zukunft führen. Baukosten werden in den nächsten Jahren politisch abgenickt werden, das ist kein Problem mehr. Aber Instandhaltungskapazitäten aufbauen und Dienstposten besetzen erfordert deutlich mehr und wird uns noch auf lange Zeit Kopfschmerzen bereiten.

[Falli75]

Irgendwie ist das Netz so besc.... heute, das die neuen Antworten hier sonstwann auftauchen.
Es geht mir auch nicht um Neubauten insgesamt. Es geht darum, dass alle Diskussionen hier in dem Strang, abgesehen von doktrinellen Diskussionen immer um die Frage der Feuerleitung, das nötige Radar und die entsprechenden Raketen drehen.
Mein Punkt ist wie weiter oben beschrieben, der:
Der ist nicht da !
Es geht nur noch um ein Schiff. Das muss eins sein das jetzt Stahlschnitt haben muss.
Das muss in diesem Land möglich sein.

[Broensen]

Der 125 fehlt so viel, dass man das Schiff komplett neu Design werden müsste.
...
Meko 210 mit wenigen Risiken wäre wohl auch halbwegs zügig.

Ich würde mal vermuten, dass gar nicht mal so viel Unterschied besteht zwischen der "Baureife" der A210 und des MKS180, welches ja wohl einen Weiterentwicklungsstand irgendwo zwischen der F125 und F127 darstellt.

Beides sind aktuelle MEKO-Designs, die von TKMS in Wettbewerben angeboten, aber nicht ausgewählt wurden. Wobei MKS180 eigentlich sogar weiter aus definiert gewesen sein dürfte als A210, wenn ich mir die jeweils zugrunde liegenden Vergabeverfahren anschaue. A210 wurde in Australien ja nur vorgeschlagen, hat es aber gar nicht bis zu einem konkreten Angebot gebracht, während MKS180 bis zur finalen Vergabeentscheidung durch gekommen ist.

[Leuco]

Irgendwie ist das Netz so besc.... heute, das die neuen Antworten hier sonstwann auftauchen.
Es geht mir auch nicht um Neubauten insgesamt. Es geht darum, dass alle Diskussionen hier in dem Strang, abgesehen von doktrinellen Diskussionen immer um die Frage der Feuerleitung, das nötige Radar und die entsprechenden Raketen drehen.
Mein Punkt ist wie weiter oben beschrieben, der:
Der ist nicht da !
Es geht nur noch um ein Schiff. Das muss eins sein das jetzt Stahlschnitt haben muss.
Das muss in diesem Land möglich sein.

Ich weiß nicht ob du die ersten Seite dieses Themas gelesen hast, da geht es durchaus auch hierum und warum das so einfach eben nicht ist. Die einzige „Fertigungsstraße“ welche hier schnell befüllt, werden könnte ist die Meko 200. Alles andere bedarf Design Änderungen. Ein Kriegsschiff ist kein leerer Kasten den man baut und am Ende mit Waffen etc. ausstattet.

[Falli75]

Hatte ich fast genauso auch schon argumentiert.
Ganz generell stellt sich mir die Frage, warum man die Zeit der Umstellung jetzt nicht nutzt, sollte man sich entscheiden die 126 durch zu drücken, um erst Teile zu konvertieren welche unstrittig sind. Die auch hier umstrittenen, im alten Programm nicht auf die Höhe der Zeit bringt.
Bezieht sich auf K180 Entwurf.

[Leuco]

Ich würde mal vermuten, dass gar nicht mal so viel Unterschied besteht zwischen der "Baureife" der A210 und des MKS180, welches ja wohl einen Weiterentwicklungsstand irgendwo zwischen der F125 und F127 darstellt.

Beides sind aktuelle MEKO-Designs, die von TKMS in Wettbewerben angeboten, aber nicht ausgewählt wurden. Wobei MKS180 eigentlich sogar weiter aus definiert gewesen sein dürfte als A210, wenn ich mir die jeweils zugrunde liegenden Vergabeverfahren anschaue. A210 wurde in Australien ja nur vorgeschlagen, hat es aber gar nicht bis zu einem konkreten Angebot gebracht, während MKS180 bis zur finalen Vergabeentscheidung durch gekommen ist.

Da könntest du Recht haben. Das kommt auch darauf an in wie weite 200 und 210 noch etwas miteinander zu tun haben. Beim MKS muss man aber befürchten dass es sich in Leistung und Ausstattung im Bereich der F126 befindet. Vermutlich 16er VLS und kein eingebautes Schleppsonr usw.. Das wäre keine gute Alternative.

[Falli75]

@ Leuco
Ja das ist mir bewusst, deshalb ja die alte Designs ,
Generell kam mir gerade in den Sinn, warum nicht die leicht überladene K130 also Meko200 in 6 Einheiten bauen und damit , wenn was vernünftiges da ist das erste Los der K130 ersetzen?

[DopePopeUrban]

@Leuco

Da könntest du Recht haben. Das kommt auch darauf an in wie weite 200 und 210 noch etwas miteinander zu tun haben. Beim MKS muss man aber befürchten dass es sich in Leistung und Ausstattung im Bereich der F126 befindet. Vermutlich 16er VLS und kein eingebautes Schleppsonr usw.. Das wäre keine gute Alternative.

Absolut. Die verschiedenen MKS180 Entwürfe sind alle anhand der von der Marine 2014 festgelegten und 2020 aktualisierten Spezifikationen für das Projekt entstanden, heißt im groben und Ganzen kommen alle MKS180 Entwürfe mit den gleichen Sachen.
—————

@Falli75

Generell kam mir gerade in den Sinn, warum nicht die leicht überladene K130 also Meko200 in 6 Einheiten bauen und damit , wenn was vernünftiges da ist das erste Los der K130 ersetzen?

Hatten wir schonmal. Hieß damals K131 und sollte eine Art schwere Korvette/ leichte Fregatte werden, auch wenn die Klassifikationen damals noch nicht so genannt wurden.
Daraus wurde dann irgendwann die „Mittlere Überwasser-Kampfeinheit“ (MÜCKE), daraus wurde dann das MKS180 und daraus dann die F126.

Lass mal, das hilft uns jetzt auch nicht mehr das das 2. Los der K130 bereits zuläuft.

[Leuco]

@ Leuco
Ja das ist mir bewusst, deshalb ja die alte Designs ,
Generell kam mir gerade in den Sinn, warum nicht die leicht überladene K130 also Meko200 in 6 Einheiten bauen und damit , wenn was vernünftiges da ist das erste Los der K130 ersetzen?

Da wäre ich an Bord.

„Kurzfristig“ könnten diese dann ASW im Nordmeer unterstützen und mittelfristig durch das richtige ASW Schiff dort ersetzt werden. Danach Einsatz in der Ostsee und Unterstellung zu den Korvetten.

Nachteil wäre dann das zusätzliche Muster, was logistisch wieder suboptimal ist. Einem Tod werden wir aber wohl sowieso sterben müssen, da ist die eindeutig beste Lösung offensichtlich nicht gibt.

Ich bin aber klar dafür was auch immer so schnell wie möglich zu beschaffen. Ob man dann hierauf aufbaut, die Schiffe mit Zulauf einer anderen Klasse verkauft oder was auch immer, ist zweitrangig. Der Wurst Käse ist für mich auf eine lange Lösung (ob 126 oder Designer Ersatz) jahrelang zu warten, ohne parallel kurzfristig zu agieren.