(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Quintus Fabius]

Diogenes:

Ich versuch nochmal meine Grundidee bezüglich einer weitgehenden Beschaffung der Gripen in Europa zu erläutern: gerade weil die Luftwaffe unsere primäre Stärke ist, wir aber dort technologisch hinterher hinken, gerade eben deshalb benötigen wir eine Billig-Lösung. Die vor allem in den Betriebskosten günstiger kommt.

Um die dadurch frei werdenden Mittel in die Forschung und Entwicklung zu stecken und gerade eben damit technologisch aufzuholen.

Deine Idee einer überstarken Luftwaffe, die viel schlagkräftiger als notwendig ist, würde hingegen unsere technologischen Unterlegenheit dauerhaft zementieren, und uns darüber hinaus vollständig von den USA abhängig machen. Und gerade der letztgenannte Punkt erstaunt mich dabei, da du ja sonst immer sehr USA kritisch schreibst. Aber hier, in diesem Punkt willst du die gesamten Luftstreitkräfte praktisch gesehen vollständig von den USA abhängig machen.

Zweifelsohne wären 6 Geschwader F-35 usw. eine äußerst leistungsfähige Streitmacht, aber benötigen wir sie bis 2040 tatsächlich ? Gegen welchen realen Feind soll sich diese Streitmacht richten?
Gegen die USA und China sind diese F-35 unzureichend. Gegen Russland aber absolut zuviel. Hier und heute schlagen sich ukrainischen F-16 völlig veralteter Varianten der F-16 mit Luft-Luft Raketen geringerer Reichweite gegen die Russen und dies in extremer Minderzahl und in Reichweite russischer Luftraumverteidigung.

Die Gripen E wäre um Welten besser als diese F-16 welche in der Ukraine gerade aktiv kämpfen. Die Betriebskosten wären sehr viel geringer als bei einer F-35. Die Beschaffungskosten würden drastisch sinken, wenn man größere Stückzahlen davon bauen würde. Das US Triebwerk wäre durch ein europäisches ersetzbar. Saab würde die komplette Technologie rausrücken und man könnte alles in echter Eigenregie selbst bauen.

Und vor allem anderen: es wäre ausreichend. Man wäre dann immer noch von den Luftstreitkräften her den Russen weit überlegen, und könnte auch sonst alles im Nahen Osten bzw. Afrika bearbeiten, und dies viel kostengünstiger. Die Einsparungen wären bis 2040+ immens. Und damit Mittel und Zeit für Forschung und Entwicklung gewonnen um wieder aufzuholen. Das dies möglich ist zeigt die VR China.

Wenn wir aber alles Geld in der F-35 versenken, und dies obwohl diese bis 2040+ abgesehen von China keinen wirklichen Gegner haben wird, man sie also ohne wirkliche feindliche Anforderung beschafft, dann hat man dieses Geld vertan, für gar nichts. Denn gegen die nächste Generation wird dann auch die F-35 ganz genau so unzureichend sein.

Unsere Zielsetzung müsste es also sein, technologisch aufzuholen, und die 5 Gen gleich zu überspringen. Und das geht nicht, wenn wir in derartigen Massen die F-35 beschaffen wie du es hier vorgeschlagen hast.

Wir sollten uns nicht an das Niveau des Gegners anpassen.

Doch, genau das sollte man tun. Die Frage sollte immer sein, was ökonomischer ist, was effizienter ist und vor allem, was ausreichend ist. Denn ansonsten wird die Kriegsführung durch die Übertechnologisierung (im Verhältnis zum Feind gesehen) unbezahlbar. Oder schränkt als mindestes aufgrund unnötiger Mehrkosten die Chancen in der Zukunft ein.

Man kann eben nicht alles zugleich haben: Entweder Aufrüstung und Erhöhung der Quantität mit dem aktuellen Stand der Dinge heute , oder Modernisierung Forschung und Entwicklung und ein besserer Stand der Dinge morgen. Beides zugleich geht für uns nicht.

Mit Billiglösungen, wie der Gripen, gefährden wir unseren technologischen Vorsprung.

Exakt das Gegenteil: nur durch eine solche Billiglösung können wir den technologischen Vorsprung der anderen überhaupt wieder einholen. Und zu unserem Glück ist selbst die Gripen im Verhältnis zu den Russen ausreichend überlegen bzw. hinken diese noch weiter hinterher.

[Helios]

Auch wenn am Ende weniger Flugzeuge dabei herauskommen wäre es industriell, technologisch und operativ wesentlich sinnvoller, das Geld in die Fortentwicklung des Eurofighters zu stecken, davon deutlich höhere Stückzahlen zu beschaffen und ältere Maschinen vergleichsweise günstig an Interessenten in Europa abzugeben.

[Quintus Fabius]

Wäre ich ganz genau so mit dabei.

Jetzt den EF modernisieren, andere EU Länder mit gebrauchten beglücken und anstelle der F-35 die Mittel in Forschung und Entwicklung.

Ist ja von der Grundidee her das genau gleiche.

[Diogenes]

Bis auf die F35 habe ich keine US Syteme vorgesehen. 300 sind auch keine Massen. Das wäre eine gesunde Stückzahl.
Die 600 Drohnen sind alle nationale bzw. europäische Entwicklungen
Dennoch kann man über die Stückzahlen verhandeln. 20 Awacs sind auch zu viel.

Allgemein:
Ich gehe von einem Rückzug der USA aus. Ich sehe Deutschland als die einzige Nation, die über genügend Ressourcen verfügt, um die dadurch enstehende Lücke zu schließen. Wer außer uns, soll und kann die Luftüberlegenheit garantieren?

Unsere Zielsetzung müsste es also sein, technologisch aufzuholen, und die 5 Gen gleich zu überspringen. Und das geht nicht, wenn wir in derartigen Massen die F-35 beschaffen wie du es hier vorgeschlagen hast.

Genau deswegen will ich auf EF und FCAS verzichten. Ich will ja in erster Linie unbemannt entwickeln. Eurodrohne, Loyal Wingfman und mein "Nurflügler".
6th Gen wird ein Drohne sein.

Zur Abhängigkeit: Ich verstehe nicht warum immer nur die F35 genannt wird.
Reden wir lieber über Intel, AMD, Microsoft. Ich glaube jeder in diesem Forum ist abhängig von US IT. Ohne die läuft auch bei Airbus und Rheinmetall wenig.
Selbstverständlich sehe ich die USA kritisch und ich verachte Trump und seine MAGA Ideologie. Lockheed ist jedoch nicht Trump. Sollten die USA uns boykottieren, sind fehlende Ersatzteile für die F35 nicht unser größtes Problem.

Zur Gripen:
Die ist nicht wirklich günstiger als eine F35.

Je nach Quellle ist sogar die teurer:
https://www.luzernerzeitung.ch/schweiz/w...ld.1100171
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal...c21f7.html

Auf die Preise gebe ich allerdings wenig. Man kann sich alles schön rechnen.
Die Gripen müssten wir selbst weiterentwickeln, wir müssten eine eigene Logistik aufbauen und so weiter. Was bei der Beschaffung evtl. gespart wird, bezahlt man später doppelt nach. Das ist ein Exot, der sich nicht durchsetzten konnte.

Man kann eben nicht alles zugleich haben: Entweder Aufrüstung und Erhöhung der Quantität mit dem aktuellen Stand der Dinge heute , oder Modernisierung Forschung und Entwicklung und ein besserer Stand der Dinge morgen. Beides zugleich geht für uns nicht.

Wie gesagt: Bis auf die F35 sehe ich ja mindestens 3 Neuentwicklungen vor. Ich rede über 25 F35 im Jahr. Das können wir uns auch ohne Sondervermögen leisten.

Auch wenn am Ende weniger Flugzeuge dabei herauskommen wäre es industriell, technologisch und operativ wesentlich sinnvoller, das Geld in die Fortentwicklung des Eurofighters zu stecken, davon deutlich höhere Stückzahlen zu beschaffen und ältere Maschinen vergleichsweise günstig an Interessenten in Europa abzugeben.

Ich stecke das Geld lieber in UCAV. Jeder Euro und jede Arbeistunde am EF ist eine Verschwendung. Der EF ist kein Jagdbomber und wir es auch nicht mehr werden. Klar kann man 3 Pods für Eloka und Zielerfassung dranhängen. Dann noch 2 Zusatztanks und man hat die Radarsignatur einer A380. Mit der Wendigkeit war es das dann auch.
Das ist ein Abfangjäger und als solcher auch bestimmt gut. Ich sehe keine Notwendigkeit mehr für solche Flugzeuge.

[Quintus Fabius]

Diogenes:

Einen Schwerpunkt für die Zukunft bei Drohnen zu setzen halte ich ebenfalls für richtig. Aber warum diese Drohnen und die von dir genannten Neuentwicklungen mit der F-35 koppeln ? Man könnte sie genau so gut mit dem EF zusammen einsetzen. Auch wenn dieser für die Aufgabe als Mehrzweckkampfflugzeug / leichter Bomber nicht so gut ist wie die F-35, so ist er halt schon beschafft und insgesamt günstiger.

Ich sehe daher keinen Widerspruch zwischen den von dir angedachten Neuentwicklungen und dem EF. Dein Konzept würde auch dann aufgehen, wenn man statt der F-35 den EF verwenden würde.

Zur Abhängigkeit: Ich verstehe nicht warum immer nur die F35 genannt wird.........Sollten die USA uns boykottieren, sind fehlende Ersatzteile für die F35 nicht unser größtes Problem.

Da hast du vollkommen recht. Und selbst im EF sind ja etliche Teile von US Firmen verbaut.

[Diogenes]

Diogenes:

Einen Schwerpunkt für die Zukunft bei Drohnen zu setzen halte ich ebenfalls für richtig. Aber warum diese Drohnen und die von dir genannten Neuentwicklungen mit der F-35 koppeln ? Man könnte sie genau so gut mit dem EF zusammen einsetzen. Auch wenn dieser für die Aufgabe als Mehrzweckkampfflugzeug / leichter Bomber nicht so gut ist wie die F-35, so ist er halt schon beschafft und insgesamt günstiger.

Ich sehe daher keinen Widerspruch zwischen den von dir angedachten Neuentwicklungen und dem EF. Dein Konzept würde auch dann aufgehen, wenn man statt der F-35 den EF verwenden würde.


Da hast du vollkommen recht. Und selbst im EF sind ja etliche Teile von US Firmen verbaut.

Unsere EF erreichen bald das Ende ihrer Lebensdauer und müssen ersetzt werden. Eine Weiterentwicklung kostet Geld und noch viel entscheidener: man braucht Personal und Zeit. Von Beidem haben wir nicht viel.
Auch ist der EF im Grunde ausgereizt. Ich sehe ohne neue Zelle wenig Potenzial.
Dann wäre da FCAS. Die F35 hat ca. 400 Milliarden in der Entwicklung gekostet. FCAS wird nicht günstiger.

Die F35 ist halt da. Bezahlbar, fertig entwickelt und man braucht sich für die nächsten 30 Jahre wenig Gedanken machen. Trump nervt und ist ein Clown. Die F35 kann dafür nix


Prinzipiell ginge es aber auch mit dem EF. Das stimmt schon. Ob das allerdings günstiger wird, weiß ich nicht.

[Broensen]

Unsere Zielsetzung müsste es also sein, technologisch aufzuholen, und die 5 Gen gleich zu überspringen. Und das geht nicht, wenn wir in derartigen Massen die F-35 beschaffen wie du es hier vorgeschlagen hast.

Genau deswegen will ich auf EF und FCAS verzichten. Ich will ja in erster Linie unbemannt entwickeln. Eurodrohne, Loyal Wingfman und mein "Nurflügler".
6th Gen wird ein Drohne sein.

Der EF ist Gen4.5, die F-35 ist Gen5, das FCAS inkl. LW ist Gen6.
Also widerspricht die Beschaffung weiterer F35 über die nT hinaus dem grundsätzlichen Ansatz, die Gen5 zu überspringen. Man würde sie ja sogar massiv für viel Geld (Infrastruktur!) ausbauen, nur halt ohne Entwicklungsanteile für die heimische Industrie.

Auch wenn am Ende weniger Flugzeuge dabei herauskommen wäre es industriell, technologisch und operativ wesentlich sinnvoller, das Geld in die Fortentwicklung des Eurofighters zu stecken, davon deutlich höhere Stückzahlen zu beschaffen und ältere Maschinen vergleichsweise günstig an Interessenten in Europa abzugeben.

Ich stecke das Geld lieber in UCAV. Jeder Euro und jede Arbeistunde am EF ist eine Verschwendung. Der EF ist kein Jagdbomber und wir es auch nicht mehr werden. Klar kann man 3 Pods für Eloka und Zielerfassung dranhängen. Dann noch 2 Zusatztanks und man hat die Radarsignatur einer A380. Mit der Wendigkeit war es das dann auch.
Das ist ein Abfangjäger und als solcher auch bestimmt gut. Ich sehe keine Notwendigkeit mehr für solche Flugzeuge.

Maximaler Fokus auf UCAV, der Ausbau der Jagdbomber-Fähigkeiten und eine Weiterentwicklung des EF stehen nicht im Widerspruch zueinander, im Gegenteil.

Wenn wir von einer Stealth-Drohne als entscheidenden Kern der Gen6 und einem Ende der bemannten Luftüberlegenheits-/Anfangjäger ausgehen, dann wäre meine Konsequenz daraus, alle Mittel in den Loyal Wingman zu stecken und bei FCAS den NGF den Franzosen zu überlassen, während wir einfach den EF so lange weiter pflegen, bis der LW allein mit AWACS o.ä. eingesetzt werden kann. Natürlich bräuchten wir dann auch endlich ein eigenes, dafür vorgesehenes AWACS-Modell, aber das wäre eigentlich ohnehin längst geboten, spätestens als Teil des FCAS.

MMn müssten wir also den Loyal Wingman als unbemannten "Stealth-Jagdbomber" auslegen und forcieren, einen fliegenden Leitstand (AWACS) dafür entwickeln und parallel für die erforderliche Übergangszeit den EF weiterentwickeln, aber eben nicht als Jagdbomber, sondern als EK/ECR-Flieger. Das würde auch nicht den Ausstieg aus FCAS erfordern, sondern lediglich eine entsprechende Anpassung des Programms, die evtl. sogar noch eine Lösung des industriellen Interessenkonflikts der Beteiligten herbeiführen könnte, dadurch dass Deutschland seine Gestaltungsansprüche beim NGF aufgeben würde, mangels eigenem Interesse und zugunsten der Fokussierung auf den Loyal Wingman und AWACS.

[Diogenes]

Was FCAS am Ende wird, weiß noch keiner. Meine Vermutung: Nix.
Aktuell sieht es nach einem bemanntem Kampfluzeug der fünften Generation aus. Ich sehe nicht was daran 6th Gen sein soll.

Ich will nicht die 5th Gen überspringen, ich will sie nicht noch mal entwickeln. Schon gar nicht für aberwitzigen Summen, die dafür notwendig wären.

Wie genau soll der EF weiterentwickelt werden?

Die Reichweite ist gering. CFT kann man machen, verändert aber die Aerodynamik.
Eloka und Zielerfassung kann man auch nicht einfach einbauen. Interne Waffenschächte gehen auch nicht.
Man braucht eine neue Zelle und damit eigentlich ein neues Flugzeug.

Und nochmal: Wir haben nicht unendlich viele Ingenieure.
Weiterentcklung EF, FCAS, Loyal Wingman, Eurodrohne...wir entwickeln zuviel und zu wenig fokussiert.

Gerade die Bemannten Systeme fressen zu viele Ressourcen.
Deswegen will ich die streichen und eben die F35 kaufen.
Das macht Ressourcen frei.

Ich wiederhole mich und gehe jetzt zu meiner Wunschmarine über.
Da wird der Rotstift angesetzt.

[Helios]

Ich stecke das Geld lieber in UCAV.

Du wolltest das Geld in eine F-35-Lizenzfertigung und dem Kauf von 300 F-35 stecken. Daraufhin erklärte Quintus seinen Plan mit der Eurogripen, und darauf erst meinte ich, dass das Geld lieber in den Eurofighter gesteckt werden sollte. Denn was das an Kosten verursacht und Personal bindet wäre es wesentlich wichtiger, nationale Technologieentwicklung zu betreiben. Dies ist das Argument. Die von dir erwähnten UCAV laufen ja noch nebenher, das ist aber genau der andere Punkt. Denn:

Der EF ist kein Jagdbomber und wir es auch nicht mehr werden.

Wir brauchen auch keine Jagdbomber, das ist die Denkweise des 20. Jahrhunderts. Dieses ganze Generationengerede verstellt doch nur die Sicht darauf, was in Zukunft wirklich wichtig sein wird: Netzwerktechnologie, KI-gestützte Teilautonomie, Waffenentwicklung und damit der Kampf mit Kampfsystemen. Ich sehe weder einen Grund hunderte F-35 zu beschaffen, oder hunderte Eurogripen, oder hunderte klassische Eurofighter, von den drei Varianten wäre mir letzteres nur das geringste Übel. Was wir brauchen ist der technologische Brückenschlag ins 22. Jahrhundert auf nationaler oder EU-multinationaler Ebene, und das kann nur über den Eurofighter erfolgen - nicht als Jagdbomber, sondern als Netzwerkknoten für unbemannte Systeme und dem elektronischen Kampf. Und das nicht, weil der Eurofighter in irgendeiner Form etwas besonderes wäre gegenüber anderen Kampfflugzeugen, sondern weil er als einziger mit vollem Zugriff auf nationaler Ebene weiterentwickelt werden kann.

[Diogenes]

Dieses ganze Generationengerede verstellt doch nur die Sicht darauf, was in Zukunft wirklich wichtig sein wird: Netzwerktechnologie, KI-gestützte Teilautonomie, Waffenentwicklung und damit der Kampf mit Kampfsystemen.

In all den Punkten ist die F35 deutlich besser und zukunftsfähiger.
Sie ist das letzte Einhorn.
Danach wird es keine bemannten taktischen Flieger mehr geben.
Den EF in Sachen Sensorik und Avionik auf den Stand der F35 zu bringen wird nicht einfach und schon gar nicht günstig. Die strukturellen Probleme bleiben immer noch.

Und das nicht, weil der Eurofighter in irgendeiner Form etwas besonderes wäre gegenüber anderen Kampfflugzeugen, sondern weil er als einziger mit vollem Zugriff auf nationaler Ebene weiterentwickelt werden kann.

Ich würde gerne wissen wie die Weiterentwicklung aussehen soll.


Dann noch: Stückzahlen sind wichtig. Mit Qualität alleine geht es nicht. 300 bemannte Maschinen für ein Land wie Deutschland ist keine absurde Stückzahl.

Offensichtlich gibt es hier nicht viele F35 Fans.

[Quintus Fabius]

Auf die F 35 einzuprügeln hat hier Tradition. Das haben wir hier lange vor allen anderen gemacht, und auch schon lange bevor sie einsatzfähig wurde.

Ich ....... gehe jetzt zu meiner Wunschmarine über.
Da wird der Rotstift angesetzt.

Wusste ich doch dass wir noch Freunde werden

[Helios]

In all den Punkten ist die F35 deutlich besser und zukunftsfähiger.

Was für uns irrelevant ist, wie ich dargestellt habe.

Ich würde gerne wissen wie die Weiterentwicklung aussehen soll.

Verbesserte Triebwerke mit höherer elektrischer Leistungsabgabe, neue Missions- und Kommunikationssysteme mit neuen, störresistenten, signaturarmen Datenverbindungen, deutlich verbesserte Sensorik für eine bessere Umgebungswahrnehmung, Weiterentwicklung der integrierten Störer für den elektronischen Kampf, optimierte Zelle mit größerem Treibstoffvolumen und aerodynamischen Verbesserungen, sinnvollerweise als Doppelsitzer. Parallel dazu die Entwicklung zweier unbemannter Kampfunterstützungsflugzeuge, eines als signaturoptimierte Version für den Waffeneinsatz, das andere optimiert zur Energieerzeugung als EloKa- und Sensorplattform.

Einzelne Komponenten gerade im Bereich der Schnittstellen sowie der Subsysteme sollten in enger Kooperation mit Frankreich entwickelt und als Teil des FCAS betrachtet werden. Die Entwicklung des NGF wäre zu forcieren, gleiches gilt auch für die Munitionsentwicklung. Letzteres sollte aber eh TSK-unabhängig aufgebaut werden und ist ein eigenes Thema.

[Kos]

Offensichtlich gibt es hier nicht viele F35 Fans.

Es werden in Europa sehr viele F35 gekauft. Wenn wir auch noch auf F35 umrüsten, dann ist die europäische Verteidigung hauptsächlich von einem Flugzeugtyp abhängig. Das ist einfach viel zu riskant. Deswg. brauchen wir eigene Flugzeuge und gibt es realistisch nur den EF inklusive einer Weiterentwicklung. Dazu so schnell wie es geht Stealthdrohnen als Loyal Wingman.

[Diogenes]

Verbesserte Triebwerke mit höherer elektrischer Leistungsabgabe, neue Missions- und Kommunikationssysteme mit neuen, störresistenten, signaturarmen Datenverbindungen, deutlich verbesserte Sensorik für eine bessere Umgebungswahrnehmung, Weiterentwicklung der integrierten Störer für den elektronischen Kampf, optimierte Zelle mit größerem Treibstoffvolumen und aerodynamischen Verbesserungen, sinnvollerweise als Doppelsitzer.

Das ist ein neues bemanntes Flugzeug.

Ich muss wieder negativ sein: Das ist einfach zu ambitioniert für uns. Aktuell produzieren wir Power Point Folien und Mock Ups.
NGF fliegt nicht. Loyal Wingman fliegt nicht. Eurodrohne fliegt nicht.
Die Projekte sind zum Teil noch Jahrzehnte von einer Einsatzreife entfernt.
KI, Combat Cloud, High Energy usw. klingt alles toll. In Wahrheit bauen wir Flugzeuge die in den 80er konzipiert worden sind.
Wir sollten uns auf 2-3 UAV Projekte konzentrieren und die auch mal in die Luft bringen.
UAV sind wesentlich schneller und günstiger in der Entwicklung als ein Eurofighter 2 oder ähnliches.
Fangen wir doch mal bei den Basics an. Die scheinen wir verlernt zu haben. Aktuell stellt uns sogar die Türkei in den Schatten. Die bekommen ihre Projekte umgesetzt.

Ich würde mich freuen wenn wir mal was besser als die Heron in der Luftwaffe hätten. Davon haben wir 5 gemietet. Sage und schreibe FÜNF.

[Quintus Fabius]

Das ist einfach zu ambitioniert für uns.

Erst vor kurzem hast du mir direkt vorgeworfen, dass ich nicht sehen würde, dass selbst Deutschland allein wirtschaftlich und technologisch viel stärker sei und dass viel mehr gehen würde wenn man es nur wollte.

Mit genug Mitteln für Forschung und Entwicklung würde da meiner Einschätzung nach durchaus einiges gehen bis 2040.