Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Quintus Fabius]

Meiner Ansicht nach sind Laser

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=5371">viewtopic.php?f=7&t=5371</a><!-- l -->

im Krieg nicht die Zukunft, da sie zu anfällig für die Witterung sind, zu leicht gestört oder abgewehrt werden können etc

Stattdessen gehört die Zukunft meiner Meinung nach Leichtgaskanonen und diesen folgend oder sie überspringend den Rail-Guns. General Atomics hat hier anscheinend einige Fortschritte gemacht:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=1daqCD7pG5c">https://www.youtube.com/watch?v=1daqCD7pG5c</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=Q4_LZ8fL-Mc">https://www.youtube.com/watch?v=Q4_LZ8fL-Mc</a><!-- m -->

Nur am Namen könnte man mal wieder arbeiten - aber vielleicht hört sich Blitzer für Amis ja ganz toll deutsch/nordisch an.....

[Quintus Fabius]

Das neue Konzept der US Luftstreitkräfte

Air Superiority 2030

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.af.mil/Portals/1/documents/airpower/Air%20Superiority%202030%20Flight%20Plan.pdf">http://www.af.mil/Portals/1/documents/a ... 20Plan.pdf</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Sikorsky plant neue Hubschrauber mit einem gegenläufigen Doppelrotor und einem Schub-Heck-Rotor.
Diese sollen schneller und leistungstärker werden als alle Hubschrauber welche bisher da waren.

SB-1 Defiant

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=SMb0C_cIfZY">https://www.youtube.com/watch?v=SMb0C_cIfZY</a><!-- m -->

Es gab aber schon in Vietnam Prototypen eines Chinook mit einem solchen Heckrotor und kleinen Seitenflügeln welche immense Geschwindigkeitsrekorde aufstellten. Auch die Reichweite ist dann deutlich erhöht.

Es wundert mich, warum dieses schon im Vietnam Krieg real als Prototyp umgesetzte Konzept sich nie durchgesetzt hat. Die Vorteile sind offensichtlich.

PS: Sparky hat exakt solche Hubschrauber bereits 1997 beschrieben und als Standard gefordert.

[Silvanus]

Sikorsky plant neue Hubschrauber mit einem gegenläufigen Doppelrotor und einem Schub-Heck-Rotor.
Diese sollen schneller und leistungstärker werden als alle Hubschrauber welche bisher da waren.

SB-1 Defiant

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=SMb0C_cIfZY">https://www.youtube.com/watch?v=SMb0C_cIfZY</a><!-- m -->

Es gab aber schon in Vietnam Prototypen eines Chinook mit einem solchen Heckrotor und kleinen Seitenflügeln welche immense Geschwindigkeitsrekorde aufstellten. Auch die Reichweite ist dann deutlich erhöht.

Es wundert mich, warum dieses schon im Vietnam Krieg real als Prototyp umgesetzte Konzept sich nie durchgesetzt hat. Die Vorteile sind offensichtlich.

PS: Sparky hat exakt solche Hubschrauber bereits 1997 beschrieben und als Standard gefordert.

Der Hubschrauber ist ein Gemeinschaftsprojekt von Boieng und Sikorsky(Lockheed Martin) für das Future Vertical Lift (FVL) Programm, mit dem die Army den Black Hawk, Apache, Chinook und weitere Helis ersetzen möchte.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Vertical_Lift">https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Vertical_Lift</a><!-- m -->
Ich find den Prototype von Bell und Lockheed Martin auch sehr interessant.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_V-280_Valor">https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_V-280_Valor</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-us-navys-plan-dominate-the-sky-the-2030s-beyond-16479">http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... yond-16479</a><!-- m -->

The U.S. Navy's Plan to Dominate the Sky in the 2030s (And Beyond)

The Next Generation Air Dominance (NGAD) effort—which until recently used to be called the F/A-XX—will study a range of options to replace the service’s aging strike fighter fleet in an era of renewed great power contest where the threat environment promises to grow evermore challenging. But unlike previous Pentagon programs, the NGAD may not be a single new airframe—rather it might be a family of systems.

Bezeichnend !

The study will identify a capability replacement solution that preserves the effectiveness and viability of the CSG amidst emerging/evolving threats.”

Those emerging threats include—among many others—a host of new enemy aircraft like the Chinese Chengdu J-20 and J-31 and potent new air and missile defense systems like the Russian-built S-400 and S-500.

And the problem is not just the performance of individual enemy missile batteries or aircraft, both the Russians and Chinese have learnt to network their forces together into a coherent whole, as Rear Adm. Mike Darrah, the Navy’s program executive officer for unmanned systems and strike weapons described at the Navy League’s Sea, Air and Space symposium in May. Moreover, it’s not just the threat to the Navy’s aircraft, new Russian and Chinese long-range anti-ship cruise and ballistic missiles—particularly Beijing’s DF-26—have the ability to threaten an aircraft carrier far out to sea.

The Navy hopes that it will be able to use a family of systems approach to develop the NGAD capability to overcome those threats and maintain the carrier’s role as the dominant maritime power projection platform without breaking the bank.

[phantom]

But unlike previous Pentagon programs, the NGAD may not be a single new airframe—rather it might be a family of systems.Bezeichnend !

Das war ja bei der F-22 und F-35 nicht anders, die Physik-Freaks sterben auch in der nächsten Dekade nicht aus. Es wird mindestens noch bis zum dem Zeitpunkt noch so weitergehen, bis der letzte Pilot das Cockpit räumen muss.

[revan]

@phantom,

Das war ja bei der F-22 und F-35 nicht anders, die Physik-Freaks sterben auch in der nächsten Dekade nicht aus. Es wird mindestens noch bis zum dem Zeitpunkt noch so weitergehen, bis der letzte Pilot das Cockpit räumen muss.

Die US-Navy bezieht sich dabei auf dringend benötigte Abstands und SEAD/DEAD Waffen großer Reichweite wie den NGJ und ihrer Tanker Drohne und nicht auf irgendwelche Kurvenkämpfer aus deinen Albträumen.

[Quintus Fabius]

Weiß nicht so recht wo ich den folgenden Artikel vernetzen soll, daher mal hier:

Dominating the Skies — and Losing the Wars

<!-- m --><a class="postlink" href="https://warisboring.com/dominating-the-skies-and-losing-the-wars-713819dcc441#.z38bela8o">https://warisboring.com/dominating-the- ... .z38bela8o</a><!-- m -->

U.S. pilots currently have not just air superiority or air supremacy, but total mastery of the fabled “high ground” of war. And yet in Afghanistan, Iraq and elsewhere in the Greater Middle East, while the U.S. rules the skies in an uncontested way, America’s conflicts rage on with no endgame in sight.

For all its promise of devastating power delivered against enemies with remarkable precision and quick victories at low cost — at least to Americans — air power has failed to deliver, not just in the ongoing war on terror but for decades before it.

If anything, by providing an illusion of results, it has helped keep the United States in unwinnable wars.

[Nightwatch]

Das Problem ist doch eher, dass man keine funktionierende Gesamtstrategie hat, nicht das der Krieg aus der Luft nicht funktioniert. Der produziert schließlich durchaus die zu erwartenden Ergebnisse, aber endet halt im nirgendwo wenn man sonst keinen Plan hat.
Man könnte das was man da seit Jahren / Jahrzehnten veranstaltet auch mit Artillerie abbilden und man stünde genauso da wo man jetzt steht.

Warum der Autor den B-21 als redundant bezeichnet wüsste ich auch gerne. Eigentlich sollte der Autor doch gerade dafür sein das sich Air Power nach amerikanischen Verständnis wieder auf Near Peer Bedrohungen fokussiert anstatt sich in endlosen COIN Operationen zu verlieren.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

the Air Force’s latest, already redundant long-range strike bomber.

Er bezieht sich vermutlich das UCLASS Progamm in Kombination mit der F-35 (welche auch taktische Nuklearwaffen führen kann).

Allgemein:

Auf Vietnam warf man das Äquivalent von mehreren Hundert Atombomben, und noch mal mehr auf Kambodscha und dergleichen auch schon früher in Korea - und überall war allein die falsche Strategie daran schuld ?

Ein wesentlicher Teil der Strategie aber ist die Frage, mit welchen Mitteln man die angestrebten Ziele erreichen kann. Die Frage der Mittel ergibt sich aus den Notwendigkeiten.

Die Strategie war und ist also nicht zuletzt deshalb falsch, weil man 1 Ziele definierte aber 2 dann falsche Mittel für deren Erreichung einsetze und hier kommen wir zu dem Punkt den der Autor ausarbeiten möchte:

Zweifelsohne hast du recht und die falsche Strategie des Westens ist der Grund für das völlige und katastrophale Scheitern im Irak. Aber warum ist die Strategie falsch, bzw warum geht sie nicht auf?

Weil der Distanzangriff hier keine Wirkung zeigt (dein sehr gutes Beispiel mit der Artillerie zeigt auf, dass dies Systemunabhängig ist, sondern allein von der Frage abhängt auf welche Weise und auf welche Distanz die Wirkung ins Ziel gebracht wird. Luftangriffe sind ja ohnehin nichts anderes als ein Artillerieangriff mit anderen Mitteln, so wie die Luftnahunterstützung nichts anderes als eine fliegende Artillerie war und ist und entsprechend auch als Ersatz für die (damals noch) zu langsame Artillerie herhalten musste (Panzer - LNU Gespann da Ari zu langsam).

air power by definition never occupies ground. It can’t dig in. It can’t swim like Mao Zedong’s proverbial fish in the sea of “the people.” It can’t sustain persuasive force. Its force is always staccato and episodic.

Its suasion, such as it is, comes from killing at a distance.

Der (Luftkrieg) produziert schließlich durchaus die zu erwartenden Ergebnisse, aber endet halt im nirgendwo wenn man sonst keinen Plan hat.

Ich finde schon den Begriff zu erwartende Ergebnisse hier problematisch. Was ist den zu erwarten, was für Ergebnisse? Tatsächlich ist dass was die Luftwaffe da liefert eben nicht das Ergebnis welches notwendig wäre. Und sie kann dieses systeminhärent auch gar nicht liefern.

Dem folgend erklärt sich allein daraus schon die Planlosigkeit bzw das Nicht-Funktionieren der Pläne welche man hat. Man stellt einen Plan auf, und verwendet dann die falschen Mittel welche die Ziele des Planes gar nicht umsetzen können.

Die Gesamtstrategie aber hängt nicht allein von den politischen Zielen für sich selbst ab. Sie hängt auch vor allem anderen von der grundsätzlichen kulturellen Strömung im Militär ab. Die Politiker definieren Meta-Ziele, die Militärs sollen diese dann umsetzen und dafür Vorschläge unterbreiten. Die Kultur des Air-Only und der Überhöhung der Luft an sich führt dann zu einer Kampfweise, welche die Erfüllung der gestellten Ziele unmöglich macht, weil sie nicht das geeignete Mittel für die Erreichung dieser Ziele darstellt.

Es gibt hier einfach eine Wechselwirkung zwischen Waffensystemen - (miltärischer) Kultur - Lösungsvorschlägen (Plänen) und Politischen Zielen. Diese stehen allesamt nicht für sich allein, sondern beeinflussen sich gegenseitig und bedingen einander.

Die Überhöhung der Luft als militärische Kultur bedingt gerade eben, dass man keine funktionierende Gesamtstrategie hat und sie auch gar nicht haben kann.

nicht das der Krieg aus der Luft nicht funktioniert.

Und das heißt, der Krieg aus der Luft allein funktioniert eben nicht.

[Mitleser]

Man muss ja auch gucken, was für Ziele man hat. Wenn man einen Flottenstützpunkt oder Flughafen planieren kann, zeigt das Wirkung. Oder das Modell Serbien, wenn einfach alles was Strom verbraucht oder produziert kaputt gemacht wird, mit minimalen Verlusten. Ist ein anderer Krieg als gegen den Vietcong.

[Nightwatch]

Er bezieht sich vermutlich das UCLASS Progamm in Kombination mit der F-35 (welche auch taktische Nuklearwaffen führen kann).

Sehe ich nicht. An UCLASS doktert die Navy rum ohne zu wissen was das mal werden soll. Aktuell soll das Ding als Tanker fungieren, von einer VLO Strike Plattform ist man da meilenweit entfernt. Da wird daraus eher noch ein Aufklärer.
Das muss alles nicht schlecht sein, aber das sind ganz andere Spielwiesen als die die der B-21 beackern soll.

Allgemein:

Auf Vietnam warf man das Äquivalent von mehreren Hundert Atombomben, und noch mal mehr auf Kambodscha und dergleichen auch schon früher in Korea - und überall war allein die falsche Strategie daran schuld ?

Sowohl in Vietnam als auch Korea wurden Bodentruppen im gigantischen Umfang eingesetzt. Warum es der Luftkriegsführung ankreiden, dass die Kriege aus politischen Gründen so geführt / beendet wurden?
Mal ganz davon abgesehen, dass sich der Vergleich schon aus technologischen Gründen verbietet.

Den Spieß kann man auch umdrehen - auch im Irak hat man Bodentruppen eingesetzt, in Afghanistan konnte man sich zu Anfangs mit lächerlich wenig Bodentruppen extrem effizient durchsetzen. Stecken blieb man erst als man Bodentruppen in massiven Umfang einsetzt.

Das Problem liegt weniger bei der Wahl oder der Effektivität der Mittel, sondern schlicht daran, dass die politische Führung des Westens (insbesondere Bush II und die Neokonservativen in der letzten Dekade) blauäugig Ziele vorgibt / vorgab die nicht zu realisieren sind. Nicht mit welchen militärischen Mitteln auch immer und auch nicht mit irgendwelchen Softpoweransätzen.
Daran krankt wiederum die derzeitige Führung unter Noch-Präsident Obama - sein geopolitisches Handeln, insbesondere der übers Knie gebrochene Totalabzug aus dem Irak hat die reichlich mageren Ergebnisse der Bush Administration völlig zunichte gemacht und ins Gegenteil verkehrt.

Was in diesem politischen Rahmen am Boden oder aus der Luft wie und in welchen Umfang passiert ist völlig irrelevant.

Ich finde schon den Begriff zu erwartende Ergebnisse hier problematisch. Was ist den zu erwarten, was für Ergebnisse? Tatsächlich ist dass was die Luftwaffe da liefert eben nicht das Ergebnis welches notwendig wäre. Und sie kann dieses systeminhärent auch gar nicht liefern.

Dem folgend erklärt sich allein daraus schon die Planlosigkeit bzw das Nicht-Funktionieren der Pläne welche man hat. Man stellt einen Plan auf, und verwendet dann die falschen Mittel welche die Ziele des Planes gar nicht umsetzen können.

Man kann jetzt nicht alle Einsätze über einen Kamm scheren, aber speziell auf Syrien bezogen sollten wir uns ersteinmal fragen, welche Ziele die US Administration und der Westen im Allgemeinen mit den vorgesetzten Luftangriffen verfolgt.
Ich bin der Auffassung, dass sie mit ihren tatsächlichen Zielen näher an der Wirklichkeit sind als es viele wahrhaben möchten.
Das Problem ist da eher, dass man ihnen Ziele unterstellt, die sie womöglich/wahrscheinlich garnicht haben.
Platt gesagt, ich glaube nicht, dass Obama in Syrien gewinnen will. Viel eher möchte er mit möglichst geringem Kräfteaufwand ISIS soweit eindämmen, dass lokale Kräfte diesen Feind wieder deutlich unter die symmetrische Schwelle drücken. Ihm geht es eben nicht darum, dass Amerika / der Westen da einreitet und für Ordnung sorgt. Das sollen die lokalen Kräfte möglichst eigenverantwortlich selbst auf die Beine stellen, Amerika / der Westen soll nur eine begleitende Rolle spielen.
Das kann man gut finden oder nicht - springender Punkt, die Wahl der Mittel ist für diesen Ansatz nicht so fürchterlich falsch und die Ergebnisse liegen meines Erachtens in dem Rahmen der auch von der politischen Führung erwartet wird.

Und das heißt, der Krieg aus der Luft allein funktioniert eben nicht.

Krieg am Boden funktionierte in der letzten Dekade genausowenig. Die Wahl der Mittel ist nicht das Problem.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

in Afghanistan konnte man sich zu Anfangs mit lächerlich wenig Bodentruppen extrem effizient durchsetzen

Wenn man die erheblichen Mengen an Truppen der Nordallianz, die ganzen Überläufer von den Taliban und die ebenfalls als Extrem-Opportunisten die Seiten wechselnden Stammes-Milizen ignoriert, sieht es so aus.

Zudem kämpften die Taliban in der Anfangsphase des Krieges handwerklich
teilweise sehr bescheiden und erlangten erst durch Versuch und Irrtum dann an Stärke. Der Westen TM aber kam nicht zuletzt aus diesem Anfangserfolg dann zu der (falschen) Schlußfolgerung, dass ein primär auf die Luft abgestützter Ansatz auch im weiteren reichen würde und es entwickelte sich dort und in Pakistan die strategische Drohnenkriegsführung und auch allgemein eine Kriegsführung seitens des Westens TM, welche sich primär auf die Luft abstützte um explizit dadurch am Boden Mühen und Verluste zu vermeiden.

....

[Mitleser]

...
Zudem kämpften die Taliban in der Anfangsphase des Krieges handwerklich
teilweise sehr bescheiden und erlangten erst durch Versuch und Irrtum dann an Stärke.
....

Anfangs hatten die Taliban auch noch zwangsgepresstes Kanonenfutter zur Verfügung, das ließen sie klassisch antreten und es wurde klassisch aus der Luft vernichtet.

[phantom]

Der Luftkrieg und die Drohneneinsätze haben sich durchs Band bewährt.

Was bei diesen Experten noch nicht angekommen ist, dass weder die Luftwaffe noch der Boden ein heillos zerstrittenes Volk nicht vor gegenseitigen Übergriffen bewahren kann. Woher kommt eigentlich dieser wahnwitzige Anspruch dass man die totale Ruhe herstellen könnte?

Ich kann man mir das nur so erklären, dass die dem Bild des 2.Weltkriegs hinterherhängen, wo die US-Armee ein Land ums andere befreit hat und dann Ruhe war. Aber die Situation der betroffenen Bevölkerungen ist eben komplett unterschiedlich. Damals waren nahezu 100% der Bevölkerung mit der Befreiung einverstanden.

Heute in den Konflikten ist doch das nicht gegeben. Da stehen sich die Parteien innerhalb des Staates mit fundamentalen Ressentiments gegenüber. Das wiederum hat zur Folge, dass sich nicht unerheblicher Teil völlig radikalisiert und sich dem Terror zuwendet. Der asymmetrische Krieg ist mittlerweile so optimal gegen moderne Armeen austariert worden, dass es keine schnelle Lösungen mehr geben kann / ein endloses Hinziehen wahrscheinlich ist.

Aber das liegt selbstverständlich nicht an der Luftwaffe wie dieser, sorry, Dummkopf glaubt. Das liegt am fehlenden Support in der Bevölkerung, dass unsere Armeen auf diesen Territorien nur eingeschränkt funktionieren. Wäre die Ideologie der Aufständischen nicht populär, würden diese Einsätze problemlos über die Bühne gehen. Speziell die USA glauben mit ihren Interventionen (wir kommen in guter Absicht), immer dass sie mit offenen Armen empfangen werden, diesbezüglich ist Kernannahme eben schon naiv und falsch.

Gibt es genügend Kräfte die von der Bevölkerung genügend gedeckt werden, die die Sicherheit destabilisieren wollen, wird man den Laden nie beruhigen können. Nicht zuletzt deshalb weil man mit den in der Fläche wirkenden Waffen, immer viel mehr befreundete Werte als Gegner zerstört.