Kulturen im Konflikt

[BigLinus]

Ich weiß, man soll nicht Verallgemeinern oder alle über einen Kamm scheren, aber es schein nicht von der Hand zu weisen zu sein, daß einige Imame, das Gesicht der 'Falschen Schlange' haben mit dem vergifteten Dolch in der Rückhand.

Für die europäischen Medien wird alles schöngeredet - auf der anderen Seite werden Anschläge wie in London für gut geheißen, oder wie im Falle der dänischen Imame für die arabischen Medien ganz andere Statements abgegeben.

UNFREIWILLIGES GESTÄNDNIS - Imam preist Londoner U-Bahn-Attentäter

Nach den Anschlägen im Juli hatte Hamid Ali die Terroristen noch öffentlich verurteilt. Jetzt pries der geistliche Führer der Moschee in West Yorkshire die Attentäter in einem heimlich aufgezeichneten Gespräch mit einem Under-Cover-Reporter als "Helden".

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400454,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 54,00.html</a><!-- m -->

[ThomasWach]

Kann ich so nicht unterschreiben. Es gibt auch heute, bzw. "heute wieder", universell gültige Einzelziele die alle Nationen auf irgendeine Weise zu erreichen suchen. Sich dabei Normen und Konventionen der "Anderen" zu unterwerfen kann ein Fehler sein. Nicht zuletzt deren gesellschaftspolitischer Input kann das erhöhen, was man in der Betriebswirtschaft unter dem Punkt "Komplexitätskosten" zusammenfasst. Einfacherer: Das "Bla-Bla" von UN, diversen gesellschaftlichen Gruppen usw, kann notwendige Entwicklungen bremsen, stoppen oder zumindest stark verteuern. Fraternisierung in jedem Bereich deshalb unsinnig.

Erstens: Abnabelung war bezogen auf Isolation .
Jeder Akteur hat seine eigenen Ziele, verfährt nach teils recht unterschiedlichen Normen und nutzt unterschiedliche Mittel. Mit dem Begriff der Abnabelung ging es vorallem darum, isolationist. Ansichten, Autarkie als Ziel zu verneinen. Man kann es sicher heute noch,nur zahlt man dafür einen hohen Preis....
Abnabelung sollte aber verhindert werden, da durch fehlende Verbindungen (gerade zu und zwischen den Zentren) viel Dynamik und Potenzial verloren geht. Verneinung von Abnabelung heißt aber nicht Anpassung bzw. Uniformierung (Gleichheit) aller oder Anerkennung einer einzigen Norm...

Zweitens:
Wie schon gesagt, jeder hat seine recht eigene und spezifischen Konventionen und Normen. Da gibt es zwischen den Kulturkreisen Unterschiede, aber auch in ihnen selbst (Unterschied des amerik. corporate capitalism vs. Rheinischer Kapitalismus usw...). Das ergibt sich aus den histor. Gegebenheiten, daher, das histor. Entwicklung von der kleinen Einheit zur größeren immer ging (von der Sippe zum Stamm zum Staat) mit den normalen Abweichungen.
Das ist systemisch einfach als Komplexität gegeben, da jeder Akteur eben seine eigene ihm spezifische Lebenswelt hat.

Und es ist letztlich auch keine Frage, ob man sich diesen Normen und Konventionen unterwirft. Ich finde ehrlich gesagt, diese Gedankengänge etwas seltsam von dir. Zumal der Verweis auf die BWL mir da etwas spanisch vorkommt, da ich das ganz anders sehe:
Die anderen Normen usw. existieren einfach und infolge verstärkter Interaktion reiben sich diese unterschiedliche Normen und die Leute, die nach ihnen handeln. So ergeben sich Konflikte, da sie systemisch aus den unterschiedlichen Lebenswelten folgern, aus der unterschiedlichen Art von Normen und Konventionen und weil die Leute halt so unterschiedlich denken und handeln. Da crasht es automatisch, ob du da nun die UN oder gesellschaftliche Gruppen beachtest oder nicht.
Die UN ist dabei nur ein mies gelungener Versuch zwischen diesen unterschiedlichen Handlungsweisen zu vermitteln und gesellschaftliche Gruppen handeln sowieso immer nach ihrem lebensweltl. Bezug.
Ergo: Diese Komplexitätskosten hast du so oder so, du kannst sie nicht vermeiden. Denn Gesellschaft und gerade die internationale Staatengemeinschaft sind nunmal überkomplex, man vereinfacht sowieso da ständig und zahlt halt beständig seinen Preis für die Vereinfachungen, für das Informationsdefizit (das Intransparenz von handlungen und Zusammenhängen um VWL-Slang zu benutzen), das systemisch besteht für jeden Akteur:
Das benutze Mittel verfehlt seine Wirkung um da angestrebte Ziel zu erreichen oder es gibt nicht gewollte Folgen. Als das ist eben gerade die Folge von Nichtbeachtung größerer Zusammenhänge und gerade deswegen hat man die Komplexitätskosten.
Einfach da nun per Augen zu und durch das nicht beachten zu wollen,heißt die Stärke des Systems, der anderen nicht zu beachten.

Ziel müßte an sich sein, gerade über das Völkerecht oder Global Governance oder die UN da verbindliche Regelungen und Normen zu schaffen um so die Probleme zu begrenzen, um zwischen den unterschidl. Normen zu vermitteln.
Momentan ist das eher Utopie. Aber trotz dieser Defizite sollte man man nicht diue Dummheit machen, eigene Vorstellungen als universell anzusehen oder durcfhdrücken zu wollen. Denn dies hat entsprechende Kosten, hat Konflikte als Folgen, denn es wird sowieso gegen Sperren, gegen Widerstände treffen. Und die kann und muss man im Vorherein eben bedenken...

als Ergänzung:

Mideast leaders capitalize on rage
By Michael Slackman The New York Times

SUNDAY, FEBRUARY 12, 2006

Egyptians were hardly astonished when a ferry packed with more than 1,400 passengers sank in the Red Sea.

Anyone who has struggled to navigate daily life here knows safety standards are virtually nonexistent, and the value of human life is often overlooked by a government widely considered to be driven by corruption and favoritism.

But the loss of the ferry, Al Salam, on Feb. 3, and the government's delayed and limited response to the emergency, have implications that extend beyond the scope of the disaster, and beyond the borders of Egypt.

The calamity speaks directly to the slow burn that consumes many Egyptians - and many other Arabs - who live under governments that rule with virtual impunity no matter how bumbling, incompetent or abusive they are.

Similar frustrations, if over other issues, play out around the region, in places like Syria, Jordan and Yemen, and among the Palestinians.

It is difficult to draw an absolute link between reaction to the ferry disaster and the violence that exploded across much of the Muslim world last week in response to Danish cartoons that lampooned the Prophet Muhammad. Many Muslims feel it is blasphemous to draw the prophet at all, let alone in a mocking manner.

But in the coincidence of the two events, there is a clue to a dynamic that has played out in this region for many years: Leaders often call attention to external enemies - most often the Israelis - as a device to allow their own subjects to blow off steam. The anger itself is almost always home-grown.

...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iht.com/articles/2006/02/12/news/unrest.php">http://iht.com/articles/2006/02/12/news/unrest.php</a><!-- m -->

Der Westen sollte sich mal ernsthaft überlegen, wie man mit den dortigen Regierungen umgehen sollte. Vielleicht - um mal provokant zu sein - bringen langfristig die Beteiligungen gemäßigter islamist. Bewegungen dort unten mehr für die zukünftige Entwicklung als bloßes halten des Status Quo...

[Wolf]

Thomas Wach postete
Erstens: Abnabelung war bezogen auf Isolation .

Ach so, du beziehst dich dabei nur auf Nationen und gesellschaftliche Grossgruppen als Gesamtgebilde . Da hast du natürlich Recht.

Ich hatte geglaubt du befindest dich auf einem Soziologie-Kreuzzug für ein quasi "unbeschränktes" Miteinander in allen Berreichen. Und dem kann ich nicht zustimmen. Machmal sind die Ergebnisse besser wenn man sich, blumig ausgedrückt, in einen Raum einsperrt und den Schlüssel verschluckt. Für Staaten und Nationen bedeutet das, dass sie in gewissen Bereichen ihres Handelns temporär abgeschottete Blasen schaffen (müssen) um in manchen Dingen überhaupt Handlungsfähig zu bleiben.

[ThomasWach]

Ich hatte geglaubt du befindest dich auf einem Soziologie-Kreuzzug für ein quasi "unbeschränktes" Miteinander in allen Berreichen. Und dem kann ich nicht zustimmen. Machmal sind die Ergebnisse besser wenn man sich, blumig ausgedrückt, in einen Raum einsperrt und den Schlüssel verschluckt. Für Staaten und Nationen bedeutet das, dass sie in gewissen Bereichen ihres Handelns temporär abgeschottete Blasen schaffen (müssen) um in manchen Dingen überhaupt Handlungsfähig zu bleiben.

In einer fernen besseren Zukunft,in der der Mensch über Gentecnik oder göttliche Fügung mehr auf dem Kasten hat, geht das vielleicht und wäre dann sicher auch ein echtes, wichtiges Ziel, denn letztlich nur so würden Konflikte verhindert werden. Solange wir aber mit fehlerhaften dümmlichen Menschen wie uns selbst operieren, ist das utopische Zukunftmusik.

Trotzdem bleibe ich bei der Ablehung deines ersten Posts, denn er vermittelt einen - für mich - falschen Eindruck von Realität und Handlungen.
Nochmal: Unterschiedlichkeit ist eine Grundkonstante und das hat Folgen. Sicher ist es sinnvoll, ab und zu etwas sich mnal abzuschirmen und so zetlich beschränkt Handlungsfreiheit zu erhalten. Die Entwicklung aber geht in eine andere Richtung. Ausgehend von der Wirtschaft und dank moderner Technik wird Abgrenzung immer schwieriger,immer mehr verbunden mit Kosten. Es ist für mich eine so nicht stoppbare, höchstens steuerbare soziale und menschliche Entwicklung.
Daher wird es in Zukunft darauf ankommen, mit der immer mehr verbundenen Unterschiedlichkeit zu Recht zu kommen. Da kann es sinnvoll sein, temporär beschränkt, sich mal auszuklinken, auch systemisch, da die Unterschiede zu groß sind und Annäherungen oder gar auch leichte ANpassungen leichter gemacht werden können. Aber man kann sich nicht total gegen den Trend stellen als Staat oder Organisation schon gar nicht.
Da ist eine Anpassung, allein schon in längerer Sicht wohl eien Zwangsanforderung der Entwicklungen unvermeidlich, ansonbsten gibt es halt Konflikte...
Aber nochmal: Komplexitätskosten kann man nicht vermeiden, indem man die Komplexität sozialer und politischer Prozesse, die Unterschiedlichkeiten ausblendet, sondern man muss sie so weit wie möglich erkennen, damit man richtig und zielgerecht handeln kann. Ansosnten knallt man sehr unschön gegen Wirkungen und Handlungen anderer, die man nicht erwartet hat. Und langfristig -das ist purer Realismus - müssen Anpassungen und Kommunikationsformen zwischen Staaten udn Kulturen gefunden werden, sonst bekommt Quintus mit seinen Visionen Recht...

PS: Wie gut bist du eigentlich in Luhmann´scher Systemtheorie...

[BigLinus]

Iranische Juden sind von Äußerungen der Regierung zum Holocaust schockiert.

Der Vorsitzende des "Jüdischen Rates" im Iran, Haroun Yashayaei, hat den iranischen Präsidenten Ahmadinejad wegen dessen Äußerungen zum Holocaust scharf kritisiert. Der hatte gesagt, die Ermordung der europäischen Juden im Dritten Reich sei ein Mythos. Es ist das erste Mal, dass ein hoher jüdischer Funktionär dem iranischen Präsidenten einen äußerst kritischen Brief geschrieben hat, in dem er fragte, wie Ahmadinejad seine relativierenden Äußerungen über die Verbrechen Hitlers rechtfertigen könne.

[Strategie & Technik]

PS: Hier kompletter Text, da Link zum Artikel nur temporär aktiv.

[Wolf]

Thomas Wach postete Die Entwicklung aber geht in eine andere Richtung. Ausgehend von der Wirtschaft und dank moderner Technik wird Abgrenzung immer schwieriger,immer mehr verbunden mit Kosten. Es ist für mich eine so nicht stoppbare, höchstens steuerbare soziale und menschliche Entwicklung.

Ich denke in 25-50 Jahren wird die Technik Entwicklungen erlauben, die eine Abgrenzung theoretisch möglich machen. In Kombination mit veränderten Umweltbedingungen wird das auch auf die eine oder andere Weise passieren.

Daher wird es in Zukunft darauf ankommen, mit der immer mehr verbundenen Unterschiedlichkeit zu Recht zu kommen.

Das bedeutet zwangsläufig das Ende jeder Innovation und Stillstand. Egal was man ändern will - irgendwer ist immer dagegen. Aber bitte.

Ansosnten knallt man sehr unschön gegen Wirkungen und Handlungen anderer, die man nicht erwartet hat. Und langfristig -das ist purer Realismus - müssen Anpassungen und Kommunikationsformen zwischen Staaten udn Kulturen gefunden werden, sonst bekommt Quintus mit seinen Visionen Recht...

Zu komplex, wie ich bereits sagte. Staaten und Staatenverbände, die ihre Kulturen so zurechtstutzen dass sie beherrschbar werden - um dann - erst dann - miteinander zu interagieren, das ist realistisch. Ein Wischi-Waschi Konglomerat, in dem alle verkorksten Verdrehungen jeder Kultur durch die "unsichtbare Hand" zu einem wundersamen, friedlichen Ganzen verschmelzen, halte ich für unde(a)nkbar.

PS: Wie gut bist du eigentlich in Luhmann´scher Systemtheorie...

Menschen die offensichtliche (oder auch ohne Vorkenntnisse als sehr wahrscheinlich erkennbare) Zusammenhänge in Theorien zusammenfassen, die nach ihnen benannt werden, konnte ich noch nie leiden.

Afaik sagt er vereinfacht: Alles Gesagte/Getane beeinflusst letztendlich alles und alle.

Göttlich und gleichzeitig herrlich unproduktiv. Hat Soziologie überhaupt noch den Status als annerkannte Wissenschaft?

Irgendwie erinnern mich die Folgerungen aus dieser Theorie an die Statistik und die immer geringer werdenden Auswirkungen ungewöhnlich hoher / niedriger Messwerte auf das Gesammtergebniss, je weiter man die statistische Reihe in die Zukunft fortsetzt. Möglicherweise hat er seine Theorie ja von da.

[ThomasWach]

Ich denke in 25-50 Jahren wird die Technik Entwicklungen erlauben, die eine Abgrenzung theoretisch möglich machen. In Kombination mit veränderten Umweltbedingungen wird das auch auf die eine oder andere Weise passieren.

Ich glaube, dass du nicht ganz die Entwicklung der letzten 2000 Jahre zu würdigen weißt, wenn du das so schreibst. Gut, die Formulierung meines Statements war vielleicht auch nicht die beste, aber trotzdem:
Die Geschichte der menschlichen Entwicklung und nebenbei der Entwicklungsgang der Technologie sprechen bisher eine deutliche Sprache:
Bisher integrierte man sich und man erhöhte die Verbindungsmöglichkeiten, rein basal in der Kommunikation, speziell aber auch in Politik,Kultur, Wissenschaft und Wirtschaft. Ich halte es - ehrlich gesagt - für naiv zu glauben, dass eien mehr als 3000 oder 4000 Jahre alte Grundkonstante menschlicher Entwicklung plötzlich außer Kraft gesetzt wird.
Müßte man deiner Argumentation folgen,dann würde man fast zwangsweise bei Quintus seiner Isolation und Autarkie landen. Zur Not könnte man das schon heute machen, nur wieso auch schon. Der Mensch nutzt grundlegend die Chancen die sich ihm bieten, im positiven wie im negativen. Und mit neuer Technologie,mit einer rund-um-die-Welt-Erreichbarkeit sehe ich nicht, wie man die Globalisierung einfach so zurückschrauben könnte...
Vorallem würde mich mal interessieren,durch welche technische Entwicklungen sowas passieren sollte.. Das klingt mir etwas nach altgebackenem "Ich-wünsch-mir-meinen-19.Jahrhundert-Nationalstaat-zurück, etwas naiv.. Aber ich bin auf deine Erklärungen da mal echt gespannt, wie sich momentan verstärkende Interdepedenzen plötzlich radikal abbauen lassen und dies sogar zwangsweise...
:misstrauisch:

Das bedeutet zwangsläufig das Ende jeder Innovation und Stillstand. Egal was man ändern will - irgendwer ist immer dagegen. Aber bitte.

Ich glaube, du verstehst nicht worauf ich eigentlich hinaus wollte...
Kannst du mitgehen, dass jeder unterschiedlich ist, in seinen Vorstellungen, dass Sozialstrukturen differieren?
Kannst du mitgehen, dass jeder seine eigene Lebenswelt (ist jetzt nicht Teilder alten Systemtheorie, aber egal..) hat und daher entsprechend handelt und die Dinge nicht voll erfaßt.
Dann müßte es dir doch ziemlich schnell einleuchten, dass strukturbedingte Unterschiede uns so oder so treffen. Das ist in der Interaktion im alltäglichen Rahmen so, das ist in der internationalen Politik so....
Ganz davon abgesehen, dass das was du beschreibst, sowieso schon jetzt so Tatsache war und ist und bleiben wird. Es gibt immer jemand, der dagegen ist und irgednwann mal stößßt manb eben auf dessen Widerstand...egal, ob man es will oder nicht. Da hälfe nur völlige Isolation (viel spaß dabei...)

Zu komplex, wie ich bereits sagte. Staaten und Staatenverbände, die ihre Kulturen so zurechtstutzen dass sie beherrschbar werden - um dann - erst dann - miteinander zu interagieren, das ist realistisch. Ein Wischi-Waschi Konglomerat, in dem alle verkorksten Verdrehungen jeder Kultur durch die "unsichtbare Hand" zu einem wundersamen, friedlichen Ganzen verschmelzen, halte ich für unde(a)nkbar.

Du hättest dich vielleicht mit diesen Theorien etwas stärker befassen sollen, oder? ...
Diese Sicht halte ich für ausgesprochen idealistisch.
Selbst in der Politikwissenschaft sieht man inzwischen schon ein, dass der Staat schon lange nicht mehr Herr im eigenen Haus ist. Aber mal abseits dieser akademischen Tretpfade:
Realistisch ist deine Vorstellung so nicht mehr, denn das ist die Vorstellungswelt des 19.Jahrhunderts, des damaliegn Nationalstaates. Der ist aber so Vergangenheit. Ich halte es für völlig abwegig, dass Staaten heute irgendwie noch Kultur zurechtstutzen könnten, zumal selbst da diverse Staaten zusammenarbeiten müßten. Und wie definierst du Kultur beispielsweise: Nehmen wir nur Europa, nur den portestantischen Teil usw..
Das ist undenkbar, allein schon deswegen, weil Unternehmen und Organisationen schon längst aus dem Rahmen des Staates herausgewachsen sind, Migration, vermehrter staatl. und kultureller Kontakt gegeben ist und Folgen hat und hatte.
Für mich liest sich daher diese Sicht wirklich sehr antiquiert...

Und als unsichtbare Hand muss man da nichts beschreiben: Wie schon bisher, haben Konflikte und dazu gefundene Problemlösungen unterschiedliche Stellungen und Ansichten überbrückt bzw. man fang Mittel und Wege um dies auszutragen. Und da dies grundlegende soziale Operationen sind, wird das weiter gehen...
Oder wie haben sich sich sonst Katholiken udn Protestanten zusammengerauft??? Oder wie hat man gemerkt, dass man in Europa friedlich koexistieren muss? haben die Staaten einfach mnal gesagt, jetzt sind wie friedlich?? Nach langen und blutigen Kriegen hatten die Menschen einfach vom Nationalismus die Nase voll und nach diesen Lernprozessen über Konflikte veränderten sich in und nicht durch (!!!) die Staaten die Vorstellungen, die Sichtweise der Nachbarn. Staaten sind da nur ein Akteur drin in solchen Entwicklungen...

Menschen die offensichtliche (oder auch ohne Vorkenntnisse als sehr wahrscheinlich erkennbare) Zusammenhänge in Theorien zusammenfassen, die nach ihnen benannt werden, konnte ich noch nie leiden.

Afaik sagt er vereinfacht: Alles Gesagte/Getane beeinflusst letztendlich alles und alle.

Göttlich und gleichzeitig herrlich unproduktiv. Hat Soziologie überhaupt noch den Status als annerkannte Wissenschaft?

Irgendwie erinnern mich die Folgerungen aus dieser Theorie an die Statistik und die immer geringer werdenden Auswirkungen ungewöhnlich hoher / niedriger Messwerte auf das Gesammtergebniss, je weiter man die statistische Reihe in die Zukunft fortsetzt. Möglicherweise hat er seine Theorie ja von da

Naja, verzeih mir mal den bösen Kommentar, aber wenn man mal ansieht, was du dazu schreibst, hättest du besser dich damit mehr auseinander setzen sollen...
Und ja, moderne Fassungen der Systemtheorie haben wirklich enorm viel Erklärungspotential.. man sieht ja, wie manch einer noch im alten Denken steckt
Und nochmal: Nicht wir schaffen Komplexität, wir reduzieren Komplexität und stoßen doch immer wieder unsanft auf sie:evil:

[Wolf]

Thomas Wach postete
Ich halte es - ehrlich gesagt - für naiv zu glauben, dass eien mehr als 3000 oder 4000 Jahre alte Grundkonstante menschlicher Entwicklung plötzlich außer Kraft gesetzt wird.

Wenn grosse Probleme zu lösen sind, die es in der Geschichte der Menschheit so noch nie gegeben hat? (und die nur, das mag so sein, als Folge der globalen Vernetzung und der Info.-gesellschaft als so dringend erscheinen)

Wir werden sehen. Stat. Gesetzmässigkeiten auf das Verhalten von Menschen und Menschengruppen anzuwenden ist ein riskantes Spiel. Deshalb kann, oder besser will ich dir bei deiner Argumentation nicht folgen.

Müßte man deiner Argumentation folgen,dann würde man fast zwangsweise bei Quintus seiner Isolation und Autarkie landen. Zur Not könnte man das schon heute machen, nur wieso auch schon. Der Mensch nutzt grundlegend die Chancen die sich ihm bieten, im positiven wie im negativen. Und mit neuer Technologie,mit einer rund-um-die-Welt-Erreichbarkeit sehe ich nicht, wie man die Globalisierung einfach so zurückschrauben könnte...

Es geht mir um eine schlichte Notwendigkeit, die es zu diesem Zeitpunkt und in der Vergangenheit noch nie so gegeben hat.

Aber ich bin auf deine Erklärungen da mal echt gespannt, wie sich momentan verstärkende Interdepedenzen plötzlich radikal abbauen lassen und dies sogar zwangsweise...

Da hast du mich missverstanden. Es geht mir nicht um "Wünschen" oder "Fordern" verstärkter Isolation. Es geht mir um Zwang. Wenn vermeindlich nur die Isolation das eigene Überleben sichern helfen kann. Und natürlich gleichen die dann so isolierten Systeme nur noch schemenhaft irgendwelchen heutigen Staatsgebilden.

Dann müßte es dir doch ziemlich schnell einleuchten, dass strukturbedingte Unterschiede uns so oder so treffen. Das ist in der Interaktion im alltäglichen Rahmen so, das ist in der internationalen Politik so....

Richtig. Solange man sich nicht isolieren muss, lassen sich dolche Schritte nicht rechtfertigen/durchsetzen. Ohne drastische Entwicklungen hast du natürlich recht.

Naja, verzeih mir mal den bösen Kommentar, aber wenn man mal ansieht, was du dazu schreibst, hättest du besser dich damit mehr auseinander setzen sollen...
Und ja, moderne Fassungen der Systemtheorie haben wirklich enorm viel Erklärungspotential..

Jeder braucht möglichst gute Rechtfertigungen für sein Wirken - und deshalb ist Luhmann ganz sicher ein segensreiches Element der moderenen Sozialwissenschaften. Aber ich halte ihn nicht annähernd für so nützlich wie du es tust. Ich z.B. kenne aus meinem Bereich die Versuche Luhmann in die Konzern-kommunikation (-swissenschaften) einzubauen (vermutlich um ausnahmsweise mal einen messbaren Nutzen zu generieren). Wer aber nur über ein Mindestmaß an analytischen Fähigkeiten verfügt, kann sich das sparen und betreibt quasi "instinktiv" die bestmögliche Kommuniktions- Informationspolitik.

[bastian]

So jetzt kann ich mich mal wieder aufregen, drehen die Iraner jetzt komplett durch?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,400867,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 67,00.html</a><!-- m -->

TAGESSPIEGEL"-KARIKATUREN

Proteste in Teheran, Unterstützung in Berlin

Mit einer angeblich anti-iranischen Karikatur hat der Berliner "Tagesspiegel" heftige Proteste ausgelöst. In Teheran stürmten Demonstranten deshalb sogar die deutsche Botschaft. In der Redaktion des "Tagesspiegel" ist die Stimmung angespannt.

Leute die Karikatur war innenpolitsch...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,400647,00.html">http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 47,00.html</a><!-- m -->

SCHIRRMACHER ZUM STRAUSS-ESSAY

Wir können uns nicht vergleichen

"FAZ"-Herausgeber Frank Schirrmacher antwortet auf einen SPIEGEL-Essay von Botho Strauß. Darin hatte der Schriftsteller diagnostiziert, dass die bei uns beheimatete muslimische Welt eine "Vorbereitungsgesellschaft" sei, die uns herausfordert, unsere Werte und Integrationsmaßnahmen zu überprüfen.
(...)
Wir sollten, im steten Versuch, ein gutes Gewissen zu haben, nicht versuchen, uns in die Wut der anderen hineinzuversetzen. David Brooks hat gezeigt, wohin das führt, als er in der "New York Times" die antisemitischen Holocaust-Karikaturen ansah, die die "arabisch europäische Liga gemäßigter Muslime" im Internet veröffentlicht: "Ihr wolltet, daß wir wissen, wie ihr euch fühlt. Ihr in der arabisch-europäischen Liga veröffentlicht eine sodomistische Karikatur von Hitler im Bett mit Anne Frank, so daß wir im Westen verstehen, warum ihr euch von den dänischen Cartoons so getroffen fühlt (. . .) Nun, ich habe diese Karikaturen gesehen (. . .) Aber ich weiß immer noch nicht, wie ihr euch fühlt. Ich möchte immer noch keine Botschaften niederbrennen oder Menschen enthaupten (...) Ich kann eure Wut noch immer nicht nachempfinden."

Mir geht es genauso, ich finde das zwar extrem geschmacklos, aber meine Gewaltneigungen kann ich gerade noch im Zaum halten.

[fieserfettsack]

In Pakistan haben sie auch wieder geplündert und randaliert. Wie lange wollen sie das noch machen? Bis zum Sommer?
Man ist im Westen doch schon zu Kreuze gekrochen, hat sich entschuldigt, die eigene Meinungsfreiheit in Frage gestellt etc.

Ich habe schon mal geschrieben, das erweckt den Anschein als wenn die nur Randale machen wollen, weil sie unzufrieden sind. Wenn sie das noch damit verknüpfen in dem sie noch was klauen, da sag ich nur TOP!
Super Proteste!:pillepalle::daumen::tard:

[Skywalker]

Ich finde die deutschen zeitungen sollten Bilder von Imam Khameni mit Bombenturban machen oder von Ahmadinejad als neuen Adolf des Nahen Ostens.

Da bin ich echt gespannt wie die Iraner reagieren.:evil::evil:

[ThomasWach]

H.D.S. Greenway: Tempest behind the turban
The Boston Globe

TUESDAY, FEBRUARY 14, 2006

'The bomb in the turban," as many Frenchmen are calling this explosion after the most controversial of the Danish cartoons, has blown up in everybody's face here in the country with the largest Muslim population in Europe.
...
On Iran, after years of playing the good cop to America's tough cop, Europe supported Iran's recent referral to the UN Security Council. Damascus was still hurting from the French role in driving Syria out of Lebanon, and in Afghanistan, European troops were moving into new areas under the authority of NATO, which helped take the pressure off the thinly-stretched American military.

This was not coincidental, according to Roy. Yet manipulated or not, the affair of the cartoons shows that the alienation between East and West has never been more intens.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iht.com/articles/2006/02/14/opinion/edgreen.php#">http://iht.com/articles/2006/02/14/opinion/edgreen.php#</a><!-- m -->

@ Wolf
Erwiderung folgt noch, bin jetzt nur zu müde...

[Wolf]

Skywalker postete
Ich finde die deutschen zeitungen sollten Bilder von Imam Khameni mit Bombenturban machen oder von Ahmadinejad als neuen Adolf des Nahen Ostens.

Da bin ich echt gespannt wie die Iraner reagieren.:evil::evil:

Vermutlich gar nicht. Passt nicht in ihr Konzept. Sie brauchen Karrikaturen, die möglichst global bei allen Muslimen wirken. Aufgrund der, nennen wir es "dispersen" Strukturen des Islams, dürfte die "Beleidigung" eines einzelnen Iranischen Geistlichen bei den anderen Muslimen der Welt keine Stürme der Entrüstung auslösen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cagle.com/working/060111/chappatte.gif">http://www.cagle.com/working/060111/chappatte.gif</a><!-- m -->

@Thomas

2:02 Uhr an einem Mittwoch - das waren noch Zeiten...

[ThomasWach]

Vermutlich gar nicht. Passt nicht in ihr Konzept. Sie brauchen Karrikaturen, die möglichst global bei allen Muslimen wirken. Aufgrund der, nennen wir es "dispersen" Strukturen des Islams, dürfte die "Beleidigung" eines einzelnen Iranischen Geistlichen bei den anderen Muslimen der Welt keine Stürme der Entrüstung auslösen.

Für solche groß angelegten Proteste braucht man als Mobilisierungsgrund, als treibendes Motiv für den Hass ein Motiv, eine "Beleidigung", die so auch von so vielen Moslems wie möglich auch so empfunden wird. Und da muss auch bei so viel wie möglich die entsprechende emotionale Verbindung da sein...

Hier mal aber was zu arabischen Karrikaturen

Quotenjagd mit Antisemitismus

Von Charles Hawley

Etliche Muslime sehen die Mohammed-Karikaturen als Angriff auf den Islam. Dabei sind einige arabische Zeitungen auch nicht zimperlich. Niemand regt sich darüber auf, dass Juden-Hetze in der arabischen Welt zur Norm geworden ist.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400708,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 08,00.html</a><!-- m -->

Wobei, ich diesen Artikel auch als etwas meinungsmachend ansehen würde: Karrikaturen gibt es stets und ständig auf allen Seiten. Der stereotype Araber wird in Europa, Amerika (gerade nach 9/11) besonders und auch in Israel so genutzt. Und es ist auch kein Geheimnis, dass die Araber entsprechend schon immer gerade gegen die Juden äußerst geschmacklose und radikale Karrikaturen ablassen. Ihr Hass auf Israel ist auch extrem groß, aus nachvollziehbaren und nichtnachvollziehbaren Gründen. Vorallem die Intensität ist in Teilen zu sehr gesteigert (aber das gehtschon in andere Threads thematisch..)
Also, jeder karrikariert jeden, nur wurdne hier durch die dän. Zeitung auch bewußt religiöse Gefühle verletzt, da gerade Mohammed angegriffen wurde. Es ist eben ein Unterschied, ob der Jude, der Araber oder ein bekannter Politiker oder der als heilig angesehene Mohammed angegangen wird. Haderer (ein öster. Karrikaturist für die, die ihn nicht kennen) wurde bei uns in Deutschland udn in Österreich für seine Jesuskarrikaturen auch scharf angegangen. Nur stelle man sich das mal in einer viel autoritäreren udn religiöseren Umgebung vor, zudem käme die Karrikatur vom "Feind". Das vergißt der Artikel etwas. Natürlich geht es nur um Stereotype, aber die Verletzung religiöser gefühle war ein Extramomentum, der Angriff auf diese Figur Mohammeds, die extra hochkochte.

@ Wolf

Wenn grosse Probleme zu lösen sind, die es in der Geschichte der Menschheit so noch nie gegeben hat? (und die nur, das mag so sein, als Folge der globalen Vernetzung und der Info.-gesellschaft als so dringend erscheinen)

Wir werden sehen. Stat. Gesetzmässigkeiten auf das Verhalten von Menschen und Menschengruppen anzuwenden ist ein riskantes Spiel. Deshalb kann, oder besser will ich dir bei deiner Argumentation nicht folgen.

Mhm. Aber sind denn die Probleme so neu?? Sind es denn tatsächlich vollkommen neue Herausforderungen?
Ich denke nicht: Die Intensitäten, die Dimensionen haben sich geändert, aber die Art und Weise dagegen nicht. Früher mußte man in einem Tal den Handel zwischen den Dörfern steuern, Arbeitsteilung organsieren und dann in Notzeiten sich helfen oder sich schützen gegen Feinde.heute muss man diese Probleme einfach auf eine höhere Komplexitätsebene stellen. Es geht immer noch darum, mit Fremden umzugehen, die Bevölkerungen zu versorgen, Handel zu organsieren. Nur früher mußte man nachdenken, wie man Flüße schiffbar macht, wie man Ware A nach Punkt Z bringt. Heute geht es darum die Massen an Waren zu koordinieren usw. Die Dimension der Probleme ist bloß gewachsen. Und man sieht die Entwicklung bisher: Die Verflechtungen (kulturell, politisch, wirtschaftlich) gerade zwischen den Zentren (Westen, Ostasien) werden eher enger und enger. Und auf absehbare Zeit wird das eher noch zunehmen. Vor 30 Jahren hatten wir in Deutschland noch keien japan. Filme. Heute dagegen ist fernöstliche Esoterik angesagter denn je (denn früher kannte man es nicht).Die Mechansimen sind noch immer diesselben: Durch bessere, schnellere und umfassende Kommunikation und die Möglichkeit billigsten Transport nehmen die Kontakte zwischen den (fähigen) Gesellschaften immermehr zu. Und momentan geht dies recht friedlich und für viele nicht unprofitabel.

Es geht mir um eine schlichte Notwendigkeit, die es zu diesem Zeitpunkt und in der Vergangenheit noch nie so gegeben hat.

Ich sehe, was du schilderst, als Möglichkeit an, die mal vielleicht je nach Entwicklung zur Notwendigkeit werden wird können. Oder besser, dies könnte zu einer notwendigen Folge werden,zu einer hinzunehmenden Wirkung.

Da hast du mich missverstanden. Es geht mir nicht um "Wünschen" oder "Fordern" verstärkter Isolation. Es geht mir um Zwang. Wenn vermeindlich nur die Isolation das eigene Überleben sichern helfen kann. Und natürlich gleichen die dann so isolierten Systeme nur noch schemenhaft irgendwelchen heutigen Staatsgebilden.

Ja gut, nur muss die Entwicklung erstmal dahin gehen und du unterschlägst die voraussetzungsvollen Bedingungen...

Also, wie gesagt, die Interdependenzen nehmen eher zu, das Geflecht wird enger. Das ist das was so viele Ökonomen, Politikwissenschaftler und Soziologen vorausgesagt haben udn voraussagen: die weitere Integration menschlicher Gesellschaften infolge gesteigerter technischer Entwicklungen, die die räumliche Trennung, die die Trennung von Raum und Zeit zwischen den Menschen aufheben. Dies wird erstmal auch so weitergehen. Nur neben den Trennungen durch Raum und Zeit gibt es noch die Trennung durch die Sachdimension und die Sozialdimension: Es gibt überallandere Menschen mit anderne Werten und Vorgehensweisen: Diese Integrationsprozesse verliefen immer und überall mit Konflikten udn Rückschlägen und Wiedertrennungen. Aber trotzdem, durch stetiges Aneinandereiben dieser Lebenswelten, dieser Einheiten gab es trotzdem Fortschritt, gab es trotzdem Integration. Das ist kein friedlicher oder linear durchgezogener Prozess mit einfachen Schritten, die chronologisch sind. Das geht hin und zu zurück. Trozdem gibt es eben diese Entwicklungen, diese Adaptionen. Luhmann selbst sah nicht ganz zu Unrecht Konflikte als funktional an,; gut ich würde das funktional lieber mit notwendig benennen. Die von dir nun so gezeichnete Notwendigkeit der Trennung geht voraussetzungsvoll davon aus, dass diese Adaptionschritte, dieses Zusammenraufen durch Dialog und blutigen konflikt total wird scheitern. Und dies ist sicher eine Möglichkeit, aber eine absolute und eine endgültige, sozusagen das wort-case-scenario.
Und davon gehe ich eher nicht aus. Dennn gehst du davon aus,dass das weitere Zusammenwachsen so total scheitert, dass Isolation zum Zwang wird, dann würde ich von einer postzivilisatorischen Welt von vielleicht gut einer halben Milliarde Menschen ausgehen. Dass absolute Scheitern der weltweiten Integration würde letztlich in einem großen Blutbad enden, in einem totalen und da wäre nicht mehr viel übrig am Ende. Diese Reste würden sich dann natürlich sicher isolationmitisch orientieren. Aber ich würde nicht so schwarz-weiß malen. Groß sind die Möglichkeiten,groß sind die Risiken durch die Dimension der Probleme, aber auch durch unsere Möglichkeiten. Außerdem mußt du auch jetzt sehen:reine Entwicklungen gab es nie. Auch heute ist der Integrationsprozess eben nicht durchgängig und so sehe ich persönlich bei allen Schrecken der Zukunft auch positive Möglichkeiten: Einzelne Erdteile bleiben verbunden, abdere koppeln sich ab. Man weiß es jetztnicht. Aber generell von einer Bestimmtheit zu reden, halte ich für Quark (so jetzthab ich auch meine Position mit etwas nachdenken verändert..)

Jeder braucht möglichst gute Rechtfertigungen für sein Wirken - und deshalb ist Luhmann ganz sicher ein segensreiches Element der moderenen Sozialwissenschaften. Aber ich halte ihn nicht annähernd für so nützlich wie du es tust. Ich z.B. kenne aus meinem Bereich die Versuche Luhmann in die Konzern-kommunikation (-swissenschaften) einzubauen (vermutlich um ausnahmsweise mal einen messbaren Nutzen zu generieren). Wer aber nur über ein Mindestmaß an analytischen Fähigkeiten verfügt, kann sich das sparen und betreibt quasi "instinktiv" die bestmögliche Kommuniktions- Informationspolitik

Soo nützlich halte ich ihn auch nicht. Ich würde sicher nicht mit allem, was er schreibt so mitgehen und er unterschlägt auch vieles. Gerade in der Praxis und in der Anwendung gibt es da Lücken, die du sicher gespürt haben wirst. Aber Luhmann hat nach Parsons eine Perspektive auf das Leben ausgebaut und dargestellt, die einfach emminent wichtig und nicht vergessen werden darf. Aber sie ist halt nicht komplett.
Einer meiner Profs ist Luhmannschüler und seine Ergänzungen der Luhmann´schen Theorie halte ich beispielsweise (so weit ich sie überblicken kan) gerade für die Praxis für enorm wichtig bzw. für die Vollständigkeit als Großtheorie. Falls du mehr erfahrne willst, schreib mir einfach ne PM. Wir müssen die anderen nicht mit soziolog. Blabla langweilen.

2:02 Uhr an einem Mittwoch - das waren noch Zeiten...

Tja, Semsterferien... Sonntag früh und Dienstag früh war ich jeweils um 5 im Bett...

[Wolf]

Thomas Wach posteteEiner meiner Profs ist Luhmannschüler und seine Ergänzungen der Luhmann´schen Theorie halte ich beispielsweise (so weit ich sie überblicken kan) gerade für die Praxis für enorm wichtig bzw. für die Vollständigkeit als Großtheorie. Falls du mehr erfahrne willst, schreib mir einfach ne PM.

Dann mach bitte deine PM Box leer....