(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[Frank353]

CB90 kann demnächst auch Torpedos absetzen... Wen auch nur 2.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...0-and-usv/

Danke. Gut ausgegraben. Ich zitiere:

In Sweden, the CB 90 has already been chosen as the platform for both the future RBS 18 anti-ship missile and the upcoming 30 mm air-defence system, it would not be surprising to see it equipped with torpedoes as well.

Ich erinnere, dass die Marine FCSS Boote mit einem Geschütz mind. 30 mm und Flugkörpern ausgeschrieben hat.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...firepower/

Es wird auch auf MADIS verwiesen.

https://www.hartpunkt.de/drohnenabwehr-m...is-system/

[Ottone]

It deserves to be mentioned that a modern system in the described configuration is available on the market in the form of the Kongsberg RS6 RWS with a 30×113 mm XM914E1 Bushmaster cannon ordered for the US Marine Air Defense Integrated System program (MADIS), and as such this configuration could well be the frontrunner.

The heaviest system is an anti-ship or surface-to-surface missile with range in excess of 70 km, able to be used against both ground targets and enemy shipping. The range requirement points toward a dedicated anti-ship missile rather than a converted anti-tank missile such as the AGM-114C HELLFIRE currently in use, as even modern non-line of sight systems struggle with the range. Coupled with the size of the envisioned launch platform, MBDA’s Marte ER is the likely favourite.

While the planned vessels are larger than the CB 90, they are still small to sport this kind of firepower.

Zitat aus dem Naval News link von 2023.

[Falli75]

Ich bleibe dabei, gerade die Tatsache dass anscheinend so speziell auf die CB90 geschielt wird, bestätigt es nur. Es sollen Boote ran die gleichzeitig auch für die KSM genutzt werden können. Zum rumprobieren was geht, was machbar ist und Sinn bringt. Wenn das der Fall ist, Applaus. Da denkt endlich jemand mit Verstand. Die CB90 bisher sind nämlich nützlich aber irgendwie auch nicht so ganz. Mit Marte und 30mm MK aber durchaus. Zusätzlich hat man das gleiche Boot in etwas größer als die CB90 zum rumprobieren als FCSS. So kann man sehen was da rein passt, wie sie zu steuern sind und wie eine Größe der Art im schweren Wetter mithalten kann.
Sind die dafür zu klein gibt man sie dem KSM, pult die KI und Steuerung wieder raus und gut.
Die tatsächlichen FCSS kommen erst später.
Aber um zu sehen ob man so den F125 z.B. zwei U-Boot Schnüffler als autonomen Bruder dazu geben kann und einen als Jäger mit leichten Torpedos, reicht das ersteinmal.
Oder um den Radarhorizont mit dreien davon bei den Korvetten erweitern kann und sie sich beschränkt auch selbst wehren können mit der MK reicht das ersteinmal.
Wenn das klappt und Einsatzgrundsätze damit ausgearbeitet wurden, dann spezifiert man die tatsächlichen FCSS.

[Ottone]

Die F125 kann keine CB90 am Bord nehmen.

[Falli75]

---

Soll sie nicht, nur leiten und nutzen, damit sie zumindest zu irgendwas nutzbar ist. Die Korvetten können sie ja noch weniger tragen, wären dann aber auch endlich nutzbar, weil könnten die RBS15 endlich in ein Ziel leiten.

[Broensen]

Ich denke, die CB90-Drohnen sind eine Zwischengröße, die nur begrenzt für MUM-T mit größeren Einheiten geeignet sind. Für den Einsatz mit Fregatten sind sie einerseits zu groß, weil sie nicht (wie ARCIMS o.ä.) in Bootsbuchten transportiert werden können, während sie andererseits für einen semi-autonomen Betrieb (wie bspw. MEKO S-X) zu klein und nicht ausdauernd genug sind. Sie sind immer auf Infrastruktur angewiesen, entweder permanente -wie in der Ostsee- oder mobile wie MUsE. Wenn letztere vor Ort sind, ist aber wiederum die Führung durch eine F125 o.ä. nicht erforderlich, das kann MUsE selbst.
Also sind diese mittleren USV mMn nur für Randmeere wie die Ostsee geeignet, ganz unabhängig von ihrer Seegängigkeit. Dort können sie eventuell mit K130 agieren, aber F125 ergeben dort gar keinen Sinn.

[DeltaR95]

Also sind diese mittleren USV mMn nur für Randmeere wie die Ostsee geeignet, ganz unabhängig von ihrer Seegängigkeit. Dort können sie eventuell mit K130 agieren, aber F125 ergeben dort gar keinen Sinn.

Ich bin der Meinung, dass UAV/USV dieser Ordnung nur in der "Masse" überhaupt Wirkung entfalten können - Stichwort "Drohnenwall", wenn auch das eine aus meiner Sicht übertrieben "gehypte" Darstellung ist.

Warum bauen wir für FCSS nicht einfach eine Plattform, die sowohl UUV, USV, UAV betreiben kann, ohne die "Altlasten" einer Korvette oder Fregatte. Das wäre im Endeffekt ein kleines, günstiges LPD, nicht größer als vielleicht 200 m, aber dafür mit Flugdeck und Welldeck einschließlich aller notwendigen Infrastruktur für Wartung und Betrieb dieser autonomen Systeme.

Dieser Entwurf müsste aus meiner Sicht im Vergleich zu anderen Plattformen, die wir so bauen, spottbillig sein - 2 x RAM drauf und ein paar kleine Geschütze (z.B. eine Mk 38 Mod 4 mit 30x173 und .50 Coax) zur Selbstverteidigung und fertig.

Das käme einem Type 076 der PLAN bzw. einer Iwo Jima sehr nahe, nur halt für unsere Bedarfe etwas kleiner.

Das Vorgehen würde es auch erlauben, eine entsprechend spezialisierte Besatzung auszubilden und zu unterhalten. Die Zusammensetzung einer Plattform, wie einer Korvette, die den Betrieb von UxV nebenläufig zu ihrem regulären Betrieb und Operationsdienst leisten muss, ist doch deutlich anders als das, was wir hier für FCSS brauchen.

Wenn FCSS einfach nur "neben" einer Korvette herfährt, wo soll das System sich abstützen? Das fängt doch schon beim RAS an. Wenn das USV nicht bemannt ist, kann auch kein RAS erfolgen, außer man hat ein Welldeck oder kann das USV ins "Päckchen" legen, was aber nicht überall funktioniert.

Was mir in der Diskussion zu kurz ist das Thema Durchhaltefähigkeit dieser USV Muster - Thema "Boxenstopp". Alle Nationen, die derzeit daran herumbasteln, haben doch solche Schiff mit Welldeck verfügbar und damit diese Fähigkeit. Diese fehlt der Deutschen Marine aber gänzlich.

Soll sie nicht, nur leiten und nutzen, damit sie zumindest zu irgendwas nutzbar ist. Die Korvetten können sie ja noch weniger tragen, wären dann aber auch endlich nutzbar, weil könnten die RBS15 endlich in ein Ziel leiten.

RBS15 hat nach meiner Kenntnis in der Mk 3 Variante keinen Datenlink und damit kein Command & Control nach Abschuss.

[Ottone]

Das fängt doch schon beim RAS an. Wenn das USV nicht bemannt ist, kann auch kein RAS erfolgen, außer man hat ein Welldeck oder kann das USV ins "Päckchen" legen, was aber nicht überall funktioniert.

Alle Nationen, die derzeit daran herumbasteln, haben doch solche Schiff mit Welldeck verfügbar und damit diese Fähigkeit. Diese fehlt der Deutschen Marine aber gänzlich.

Eine passende Heckschleppe tut es auch und vermeidet den ganzen Aufwand der für ein Welldeck getrieben werden muss. Für die küstennahen Bereiche, in denen das FCSS eingesetzt werden soll, dürfte oftmals eine Versorgung an Land möglich sein. Wenn nicht, dann geht noch immer Heck-zu-Bug ohne große RAS Gerätschaft, und für diesen Vorgang können 1-3 Mann an Bord gebracht werden.

[Milspec_1967]

Warum bauen wir für FCSS nicht einfach eine Plattform, die sowohl UUV, USV, UAV betreiben kann, ohne die "Altlasten" einer Korvette oder Fregatte. Das wäre im Endeffekt ein kleines, günstiges LPD, nicht größer als vielleicht 200 m, aber dafür mit Flugdeck und Welldeck einschließlich aller notwendigen Infrastruktur für Wartung und Betrieb dieser autonomen Systeme.

Dieser Entwurf müsste aus meiner Sicht im Vergleich zu anderen Plattformen, die wir so bauen, spottbillig sein - 2 x RAM drauf und ein paar kleine Geschütze (z.B. eine Mk 38 Mod 4 mit 30x173 und .50 Coax) zur Selbstverteidigung und fertig.

Das käme einem Type 076 der PLAN bzw. einer Iwo Jima sehr nahe, nur halt für unsere Bedarfe etwas kleiner.

Das Vorgehen würde es auch erlauben, eine entsprechend spezialisierte Besatzung auszubilden und zu unterhalten. Die Zusammensetzung einer Plattform, wie einer Korvette, die den Betrieb von UxV nebenläufig zu ihrem regulären Betrieb und Operationsdienst leisten muss, ist doch deutlich anders als das, was wir hier für FCSS brauchen.

Das ist doch quasi mein MUSE Entwurf, den ich hier vormals mal "eingereicht" habe.
160m, ca. 11000t., Großes Flugdeck für 1x CH47 (Start/Landung only) UND 1x NH 90 gleichzeitig, Hangar für 2x NH90 + 3-6 Drohnen oder 3x NH-90, 2x UAV/UUV Bucht 16m, Fahrzeugdeck für ca.
40 Boxer/Puma/Leos, 2x kleines Well Deck für 4x CB90 oder 4x RHIB groß.
Loitering Massen Kill Drohnen werden von Containern vom Oberdeck aus gestartet.
Self defense ist bei mir etwas überkandidelt (aber gut, wenn MUSE alleine in die Dritte Welt fährt)

Mein 3D Drucker Modell dazu ist in der Fertigungs Endphase.
Wenn es fertig ist, zeige ich es hier mal "zum Anfassen" ...und nicht nur als "Zeichnung"

[roomsim]

Ich bin der Meinung, dass UAV/USV dieser Ordnung nur in der "Masse" überhaupt Wirkung entfalten können - Stichwort "Drohnenwall", wenn auch das eine aus meiner Sicht übertrieben "gehypte" Darstellung ist.

Warum bauen wir für FCSS nicht einfach eine Plattform, die sowohl UUV, USV, UAV betreiben kann, ohne die "Altlasten" einer Korvette oder Fregatte. Das wäre im Endeffekt ein kleines, günstiges LPD, nicht größer als vielleicht 200 m, aber dafür mit Flugdeck und Welldeck einschließlich aller notwendigen Infrastruktur für Wartung und Betrieb dieser autonomen Systeme.

Dieser Entwurf müsste aus meiner Sicht im Vergleich zu anderen Plattformen, die wir so bauen, spottbillig sein - 2 x RAM drauf und ein paar kleine Geschütze (z.B. eine Mk 38 Mod 4 mit 30x173 und .50 Coax) zur Selbstverteidigung und fertig.

Das käme einem Type 076 der PLAN bzw. einer Iwo Jima sehr nahe, nur halt für unsere Bedarfe etwas kleiner.

Das Vorgehen würde es auch erlauben, eine entsprechend spezialisierte Besatzung auszubilden und zu unterhalten. Die Zusammensetzung einer Plattform, wie einer Korvette, die den Betrieb von UxV nebenläufig zu ihrem regulären Betrieb und Operationsdienst leisten muss, ist doch deutlich anders als das, was wir hier für FCSS brauchen.

Wenn FCSS einfach nur "neben" einer Korvette herfährt, wo soll das System sich abstützen? Das fängt doch schon beim RAS an. Wenn das USV nicht bemannt ist, kann auch kein RAS erfolgen, außer man hat ein Welldeck oder kann das USV ins "Päckchen" legen, was aber nicht überall funktioniert.

Was mir in der Diskussion zu kurz ist das Thema Durchhaltefähigkeit dieser USV Muster - Thema "Boxenstopp". Alle Nationen, die derzeit daran herumbasteln, haben doch solche Schiff mit Welldeck verfügbar und damit diese Fähigkeit. Diese fehlt der Deutschen Marine aber gänzlich.


RBS15 hat nach meiner Kenntnis in der Mk 3 Variante keinen Datenlink und damit kein Command & Control nach Abschuss.

Aus genau diesem Grund halte ich auch 3 LPDs oder LHDs als notwendig, wobei ich eher zu LHDs tendieren würde, da man von diesen aus auch Starrflügel UAVs einsetzen kann.

[DopePopeUrban]

Das ist doch quasi mein MUSE Entwurf, den ich hier vormals mal "eingereicht" habe.
160m, ca. 11000t., Großes Flugdeck für 1x CH47 (Start/Landung only) UND 1x NH 90 gleichzeitig, Hangar für 2x NH90 + 3-6 Drohnen oder 3x NH-90, 2x UAV/UUV Bucht 16m, Fahrzeugdeck für ca.
40 Boxer/Puma/Leos, 2x kleines Well Deck für 4x CB90 oder 4x RHIB groß.
Loitering Massen Kill Drohnen werden von Containern vom Oberdeck aus gestartet.
Self defense ist bei mir etwas überkandidelt (aber gut, wenn MUSE alleine in die Dritte Welt fährt)

Mein 3D Drucker Modell dazu ist in der Fertigungs Endphase.
Wenn es fertig ist, zeige ich es hier mal "zum Anfassen" ...und nicht nur als "Zeichnung"

Witzig, die selbe Idee ist mir auch vor einiger Zeit gekommen. "Fähigkeitsträger Drohnen & Seebataillon" auf Basis des MPSS 9000 von Damen, allerdings größer.
https://media.damen.com/image/upload/v17...s-9000.pdf

40 Boxer/Puma/Leos wird da aber nichts mit 160m und 11.000t. In die Juan Carlos I passen gerade mal 20x und die ist deutlich größer.
Ist meiner Meinung nach auch gar nicht erforderlich. Für "schwere" amphibische Operationen ist diese Art Schiff in der Größenordnung sowieso ungeeignet. Es sollte für das Inventar des Seebataillons (Eagly IV & V, Dingo, 2t/5t LKW) ausreichen, eventuell bis hin zum Boxer IFV falls das Seebataillon mal Radschützenpanzer erhalten sollte. Ne IRIS-T Batterie oder diverse Logistikeinheiten sollte man damit auch verlegen können, aber MBTs ist für diese Art Schiff ne Nummer zu groß.

Details (bzw Gesamtlösungsvorschlag für das MUsE Projekt inklusive Tender) kommen irgendwann im entsprechenden Thread wenn ich mal richtig Zeit hab

[Milspec_1967]

Witzig, die selbe Idee ist mir auch vor einiger Zeit gekommen. "Fähigkeitsträger Drohnen & Seebataillon" auf Basis des MPSS 9000 von Damen, allerdings größer.
https://media.damen.com/image/upload/v17...s-9000.pdf

40 Boxer/Puma/Leos wird da aber nichts mit 160m und 11.000t. In die Juan Carlos I passen gerade mal 20x und die ist deutlich größer.
Ist meiner Meinung nach auch gar nicht erforderlich. Für "schwere" amphibische Operationen ist diese Art Schiff in der Größenordnung sowieso ungeeignet. Es sollte für das Inventar des Seebataillons (Eagly IV & V, Dingo, 2t/5t LKW) ausreichen, eventuell bis hin zum Boxer IFV falls das Seebataillon mal Radschützenpanzer erhalten sollte. Ne IRIS-T Batterie oder diverse Logistikeinheiten sollte man damit auch verlegen können, aber MBTs ist für diese Art Schiff ne Nummer zu groß.

Details (bzw Gesamtlösungsvorschlag für das MUsE Projekt inklusive Tender) kommen irgendwann im entsprechenden Thread wenn ich mal richtig Zeit hab

Hmm... Mein Modell lässt 30-35 definitiv zu... Eng rangiert.
Kann man sehen... 8 Rad IFV sind masstäblich dabei

[Broensen]

Warum bauen wir für FCSS nicht einfach eine Plattform, die sowohl UUV, USV, UAV betreiben kann, ohne die "Altlasten" einer Korvette oder Fregatte. Das wäre im Endeffekt ein kleines, günstiges LPD, nicht größer als vielleicht 200 m, aber dafür mit Flugdeck und Welldeck einschließlich aller notwendigen Infrastruktur für Wartung und Betrieb dieser autonomen Systeme.

Ich denke, wir müssten erstmal klar festlegen, in welchen Gebieten wir warum überhaupt mit FCSS agieren wollen. Denn in der Ostsee brauchen wir dafür keinen "Träger", sondern lediglich einen Versorger/Tender, der an einer nah gelegenen Küste Schutz sucht. Allerhöchstens noch mit der Möglichkeit, die UxV einzeln für kleinere Wartungen an Bord nehmen zu können. Dafür reicht aber eben Heckschleppe o.ä., wenn man in der Größenordnung CB90 bleibt.

Ein Drohnenträger wird erst relevant, wenn wir mit den FCSS auch mal weiter weg fahren wollen. Und dann stellt sich eben die Frage, ob eigenständige Verlegung so effizient ist mit derart kleinen Booten. Lädt man sie aber ein, dann braucht man schon ein ziemlich großes Mutterschiff, wenn mehr 2-4 solcher UxV in den Einsatz gehen sollen. Und es bleibt die Frage: Zu welchem Zweck verlegen wir die wohin? Für ASW im Nordmeer sollte das nicht die richtige Plattform sein. Also bleibt Mittelmeer und die Golfregion. Sollten wir aktuell viel Mittel dafür investieren, dort mit UxV im größeren Stil agieren zu können? Ich hätte da andere Prioritäten.

MMn ist für unsere Expeditionseinsätze alles, was zu groß für Bootsbuchten auf Fregatten ist, nicht sinnvoll. Und für Hochseeeinsätze braucht es noch mehr als die jetzt angedachte Dimension. Daher meine Überzeugung, dass eine solche UxV-Flotte keinen dedizierten Mutterschiffsentwurf benötigt, da sie ohnehin nur für die Ostsee und vielleicht entlang der norwegischen Fjorde einzusetzen sind, wo es überall Häfen u.a. Orte gibt, an denen einfache Tender die Versorgung übernehmen können.
Für Operationen außerhalb dieser Region sind die jetzt geplanten Muster zu groß als Subsystem und zu klein für den selbstständigen Betrieb.

Die Zusammensetzung einer Plattform, wie einer Korvette, die den Betrieb von UxV nebenläufig zu ihrem regulären Betrieb und Operationsdienst leisten muss, ist doch deutlich anders als das, was wir hier für FCSS brauchen.

Ich kann mir eh nicht vorstellen, dass die Korvetten solche UxV selbst "betreiben", dafür sind sie nicht ausgelegt, zumindest nicht, um das regelmäßig und ausdauernd zu tun. Dafür braucht man einen geeigneten Versorger oder Stützpunkt, aber den braucht die Korvette ja auch. Die Zusammenarbeit zwischen UxV und Korvette müsste mMn auf Datenaustausch und Führung beschränkt sein.

(Abgesehen davon halte ich grundsätzlich nichts von dieser Konstellation, weil ich nicht erkennen kann, welcher Nutzen daraus zu generieren sein sollte, der den zu betreibenden Aufwand rechtfertigen würde.)