Bundeswehr - Wunschkonzert 2021

[Quintus Fabius]

Zumal wir ja beide durchgehend betont haben, dass es primär darum geht den Personalrahmen einzuhalten und alle Strukturen innerhalb des bestehenden Personals abzubilden bzw. noch Personal einzusparen.

Allgemein:

Da ich schon das Stichwort Üben nannte: was Helios sicher auch unter Mitteln subsumiert. Es wird mit dem was da ist viel zu wenig geübt, viel zu wenig in großem Maßstab geübt und viel zu wenig realistisch geübt. Die Streitkräfte sind vor allem auch deshalb nicht kriegsfähig, weil sie den Krieg nicht trainieren, weil sie sich von den rein handwerklichen Fähigkeiten nicht ausreichend auf diesen vorbereiten. Das betrifft vor allem das Heer. Die rein handwerklichen Fähigkeiten in einem Großkampfverband in der notwendigen Geschwindigkeit tatsächlich zu agieren sind vor allem auch deshalb verloren gegangen, weil dies nicht mehr ausreichend praktisch real ausgebildet wird und weil dies nicht ansatzweise ausreichend praktisch real geübt wird.

Wenn man nun neue Systeme, Wirkmittel, Verbrauchtsmittel und sonstiges Material, und das Können durch Übung so nebeneinander stellt, ist der Mangel an realer und realistischer Übung meiner Meinung nach von der Gewichtung her noch problematischer als der Mangel an Wirkmitteln und viel wesentlicher als neue Plattformen zu beschaffen.

Und da hakt nun meine Kritik in Bezug auf IKM und Auslandseinsätze ein: Streitkräfte sind beschränkt darin mehrere verschiedene Bereiche zugleich zu bearbeiten. IKM / Auslandseinsätze behindern in der Form wie sie real praktisch durchgeführt werden das Üben von Großkampfverbänden für den Krieg. Ernsthafte militärische Vorbereitung auf den Einsatz von Großkampfverbänden kann gar nicht stattfinden, weil diese mit durch die Art und Weise wie die Auslandseinsätze ablaufen dadurch gar nicht mehr in der Lage sind so zu üben wie es notwendig wäre.

Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten: zum einen könnte man IKM / Auslandseinsätze stark zurück fahren oder beenden, dann hätte man die Möglichkeit die freiwerdenden Ressourcen (im weitesten Sinne, also Personal, Mittel und Zeit) für Übungen einzusetzen - oder man könnte IKM selbst als Übung ansehen und entsprechend nutzen, dann müsste man aber darauf achten, dass man beim IKM auch entsprechend vorgeht, Einheiten entsprechend einsetzt, organische Verbände zum Einsatz bringt und im Einsatz zusätzlich zum de facto "Friedensbetrieb" vor Ort im Einsatzland parallel auch über das Niveau dieser Einsätze hinaus übt. Der Schwerpunkt wären dann organische Großkampfverbände welche man geschlossen im Ausland zum Einsatz bringt.

Wenn man nun diese beiden Möglichkeiten betrachtet, ist die letztgenannte sehr unrealistisch (auch wenn sie theoretisch machbar und hervorragend wäre und zugleich IKM wie auch die notwendige Kriegsvorbereitung zugleich abdecken würde). Gerade deshalb meine Schlußfolgerung, dass das IKM auf dem Altar der Kriegsfähigkeit geopfert werden muss - oder schlichter: dass man die Auslandseinsätze beenden muss und so weit wie möglich herunter fahren muss. Weil es ansonsten real praktisch nicht mehr möglich sein wird innerhalb dessen was da ist so zu üben, dass die Streitkräfte aufgrund dieser Übung einsatzfähig sind.

IKM zerstört also die Einsatzfähigkeit der Streitkräfte insgesamt und erhält diese allenfalls auf unterster taktischer Ebene und selbst dort in vielen Bereichen nicht ausreichend.

[Broensen]

Die Armee welche ObiBiber da vorschwebt wäre nochmal deutlich leichter.

Ich weiß. Das wollte ich ja zum Ausdruck bringen als Antwort auf Ottones Frage:

Warum dann nicht radikal Frankreich kopieren, inkl. der zulaufenden Fahrzeuge?

VBMR war nur ein Beispiel für die dort derzeit zulaufenden Fahrzeuge, auf die ich diese Frage bezogen hatte.

[Nelson]

Da ich im vorherigen Strang nicht mehr dazu gekommen war, meine Position für "Schwerpunkt See" zu begründen.

Meine Grundüberlegung ist: Gegen welche Gegner soll die Bundeswehr vorgehen können?

Der offensichtlichste Gegner ist Russland, was ein starkes Heer und eine starke Luftwaffe implizieren müsste. Leider sind uns in Sachen Heer die Hände gebunden: Uns fehlt vertragsgemäß die Mannstärke, um hier wirklich unseren Part leisten zu können. Daher sollten wir beim Heer auch nicht versuchen, unsere Kräfte in die Infanterie zu stecken (sorry, Quintus): Unsere industrielle Stärke liegt bei der Artillerie und beim Panzerbau, also sollten wir uns darauf konzentrieren. Zudem gilt für mich: Das Heer kann im Zweifel am schnellsten aufgerüstet werden, sobald die rechtlichen und politischen Möglichkeiten dafür geschaffen sind.
Bei der Luftwaffe fehlt uns schlichtweg die industrielle Basis. Solange man uns weiterhin Generation 4 oder Generation 4.5 Jäger als "Mehrzweckkampfflugzeuge" andreht, hängen wir in diesem Bereich einfach technologisch um zehn bis zwanzig Jahre hinterher. Eine Schwerpunktbildung würde hier mittelfristig nur auf Basis importierter Maschinen funktionieren, was wiederum unserem industriellen Problem nicht auf die Beine hilft.

Warum also die Marine?
Unsere industrielle Basis ist bei der Marine wenigstens fallweise (Korvetten, U-Boote) noch in der Nähe der Weltspitze zu verorten. Im Gegensatz zum Heer können wir uns allerdings rein personell problemlos eine Marine leisten, die auch stärkemäßig in "unserer" Liga mitspielen kann (zum Vergleich: Die Royal Navy verfügt über etwa 35.000 Mann, die japanische Marine über 44.000, die Franzosen liegen bei 42.000). Zudem sind uns bei der Marine keine wesentlichen vertraglichen Fesseln angelegt: Während uns beim Heer und im Luft-Boden-Bereich die wichtigsten Kampfwaffen (Minen, Streumunition) verboten sind, darf die Marine im Großen und Ganzen das ganze konventionelle Spektrum des maritimen Arsenals bespielen.
Hinzu kommt noch
a) Die Marine – insbesondere eine „Blue-Water-Navy“ - ist von allen Waffengattungen am leichtesten zu verlegen. Zudem sind unsere maritimen Interessen global, also müssen wir sie auch global schützen können.
b) Die Marine braucht von allen Waffengattungen am längsten für den Aufbau. Die Produktion eines Kampfpanzers kann man schlimmstenfalls in Wochen, die eines Kampfjets in Monaten messen. Bei einem Kriegsschiff reden wir über Jahre.

[Broensen]

Da ich im vorherigen Strang nicht mehr dazu gekommen war, meine Position für "Schwerpunkt See" zu begründen.

Eigentlich wurde doch nur die Diskussion über das JLTV-Heer verschoben...?

Leider sind uns in Sachen Heer die Hände gebunden: Uns fehlt vertragsgemäß die Mannstärke, um hier wirklich unseren Part leisten zu können.

Die Beschränkung der Mannstärke ist aktuell wohl eher der Finanzierung und Personalgewinnung als einer Vertragslage geschuldet.

Bei der Luftwaffe fehlt uns schlichtweg die industrielle Basis. .... Eine Schwerpunktbildung würde hier mittelfristig nur auf Basis importierter Maschinen funktionieren, was wiederum unserem industriellen Problem nicht auf die Beine hilft.

Dann kann die Schlussfolgerung aber doch nicht lauten: wir lassen es sein. Entweder wollen wir eine eigene Industriebasis - dann müssen wir sie hinreichend fördern - oder wir verzichten darauf und kaufen einfach extern ein mit all den Nachteilen, die da dran hängen. Als Argument für eine Schwerpunktbildung der Teilstreitkräfte halte ich das nicht für ausschlaggebend. Und das, obwohl ich industriepolitische Aspekte immer sehr hoch bewerte.

Im Gegensatz zum Heer können wir uns allerdings rein personell problemlos eine Marine leisten, die auch stärkemäßig in "unserer" Liga mitspielen kann

IIRC ist es doch gerade im Bereich Blue-Water aufgrund der langen Abwesenheitszeiten extrem schwer, ausreichend Personal zu gewinnen. Wir haben doch gerade erst ausgiebig darüber diskutiert, dass uns für mehr Fregatten die Besatzungen fehlen würden.

Der offensichtlichste Gegner ist Russland, ...
Warum also die Marine?

Diese Frage ist für mich nicht hinreichend beantwortet. Deine Argumentation zeigt nur auf, wo es vermeintlich am einfachsten wäre, zusätzliche Kapazitäten - insbesondere für IKM - zu schaffen, nicht aber inwieweit diese dem theoretischen Großkonflikt dann auch besonders dienlich wären.
Zumal eine Schwerpunktbildung, wie sie hier diskutiert wurde, ja immer impliziert, dass durch diese auch Schwachstellen in den anderen Dimensionen ausgeglichen werden müssen. Und gerade das ist mMn durch die Marine in der LV am wenigstens leistbar, da sie bekanntlich nur in einem sehr eingeschränkten Operationsraum agieren kann, was für die Luftkomponente deutlich weniger gilt. Und was das Heer angeht, gerade im Großkonflikt mit Russland... naja, es heißt nicht umsonst Landesverteidigung.

[Nelson]

Broensen:

Die Beschränkung der Mannstärke ist aktuell wohl eher der Finanzierung und Personalgewinnung als einer Vertragslage geschuldet.

Die Gesamtstärke ist durch den 2+4 Vertrag "freiwillig" auf 370.000 Mann beschränkt. Das ist zwar deutlich mehr als die aktuelle Personallage, aber eben noch immer deutlich zu wenig, um damit einen Großkrieg in Osteuropa führen zu können.

Dann kann die Schlussfolgerung aber doch nicht lauten: wir lassen es sein. Entweder wollen wir eine eigene Industriebasis - dann müssen wir sie hinreichend fördern - oder wir verzichten darauf und kaufen einfach extern ein mit all den Nachteilen, die da dran hängen. Als Argument für eine Schwerpunktbildung der Teilstreitkräfte halte ich das nicht für ausschlaggebend. Und das, obwohl ich industriepolitische Aspekte immer sehr hoch bewerte.

Meine Argumentation soll sein: Wenn wir schon einen Schwerpunkt bilden, dann muss er unseren Stärken entsprechen - und der eigenständige Bau moderner Kampfflugzeuge gehört eben schon seit Jahrzehnten nicht mehr dazu. Das heißt nicht, dass wir auf eine Luftwaffe verzichten sollten - es bedeutet aber, dass wir eben nicht den Schwerpunkt darauf legen sollten.

IIRC ist es doch gerade im Bereich Blue-Water aufgrund der langen Abwesenheitszeiten extrem schwer, ausreichend Personal zu gewinnen. Wir haben doch gerade erst ausgiebig darüber diskutiert, dass uns für mehr Fregatten die Besatzungen fehlen würden.

Ich sehe da keine prinzipiellen Schwierigkeiten. Wenn wir für Heereseinsätze in Afghanistan Zuschüsse zahlen können, dann können wir das auch für Marineeinsätze im Pazifik.

Diese Frage ist für mich nicht hinreichend beantwortet. Deine Argumentation zeigt nur auf, wo es vermeintlich am einfachsten wäre, zusätzliche Kapazitäten - insbesondere für IKM - zu schaffen, nicht aber inwieweit diese dem theoretischen Großkonflikt dann auch besonders dienlich wären.
Zumal eine Schwerpunktbildung, wie sie hier diskutiert wurde, ja immer impliziert, dass durch diese auch Schwachstellen in den anderen Dimensionen ausgeglichen werden müssen. Und gerade das ist mMn durch die Marine in der LV am wenigstens leistbar, da sie bekanntlich nur in einem sehr eingeschränkten Operationsraum agieren kann, was für die Luftkomponente deutlich weniger gilt. Und was das Heer angeht, gerade im Großkonflikt mit Russland... naja, es heißt nicht umsonst Landesverteidigung.

Tatsächlich ist der phyische Operationsraum jeglicher anderer Teilstreitkraft im Vergleich zur Marine höchst begrenzt. Zur Frage des konkreten Beispiels Russland:
Der Kriegsschauplatz wird das Baltikum sein. Dabei gibt es fünf Kernziele: Kaliningrad, Vilnius, Riga, Tallin und St. Petersburg. Mit Ausnahme von Vilnius sind sämtliche dieser Orte Küstenstädte.
Wir haben im Baltikum grundsätzlich zwei strategische Optionen. Meine bevorzugte Option wäre es, möglichst starke Heeresverbände permanent direkt an der russischen Grenze zu stationieren. Diese Möglichkeit fällt bei der derzeitigen politischen Lage leider aus. Also müssen wir einen Weg finden, die baltischen Städte möglichst rasch zu verstärken. Der Landweg ist dabei zu langsam. Der Luftweg ist zu unsicher: Selbst wenn wir von Anfang an die Luftherrschaft haben sollten, brauchen wir für die Verstärkung aus der Luft zwingend einen Flughafen, der außerhalb der gegnerischen Waffenreichweite liegt - und die Logistik wäre noch immer ein Albtraum. Es bleibt also nur der Seeweg.

Was die Rolle des Heeres angeht: Wenn wir keine vertraglichen Stärkebeschränkungen hätten, dann wäre ich absolut dafür, den Schwerpunkt aufs Heer zu legen. Wenn wir die Erlaubnis zur "Vorwärtsverteidigung" im Baltikum hätten, würde ich es mir sogar bei den derzeitigen Stärkeverhältnissen überlegen. Aber so sehe ich im Heer im Falle des Großkrieges einfach nur eine Ansammlung von fraglos ausgezeichneten Panzern, die hinter irgendwelchen gesprengten Brücken darauf warten, in ein tausend Kilometer weit entferntes Kriegsgebiet zu rollen.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Solche vertragsgemäßen Beschränkungen lassen sich gerade zu lächerlich leicht umgehen. Gerade in Bezug auf Infanterie aber könnte man die Begrenzung besonders leicht aushebeln, mit entsprechender Rotation, Reserven, Verbänden welche offiziell nicht Armee sind usw. 370.000 Mann unsererseits wären zudem für einen Großkrieg in Osteuropa absolut ausreichend - und man könnte noch darüber hinaus entsprechend osteuropäische Staaten für zusätzliche Quantität befähigen - während man selbst mit 370.000 Mann dass dazu stellt was die Osteuropäischen Massenheere benötigen. Beispielsweise wäre es sehr leicht möglich die baltischen Staaten in eine waffenklirrende Militärgrenze umzurüsten. Und was diesen an Hochtechnologie dann noch dazu fehlt wird von uns gestellt und dann wäre die Zahl ausreichend.

Unsere industrielle Stärke liegt bei der Artillerie und beim Panzerbau, also sollten wir uns darauf konzentrieren.

Wenn aber weder Artillerie noch Panzer die Zukunft sind, nützt dass uns wenig bis nichts. Industrielle Kapazität kann man ja darüber hinaus in jede Richtung lenken, beispielsweise Drohnen, einfache Wegwerfraketen und per Rakete verlegbare Streu-Minen in Massenproduktion herstellen, oder was auch immer dann notwendig ist um sich durchzusetzen. Beispielsweise auch Kriegsschiffe !

Man sollte sich also nicht fragen: was stellen wir gerade zur Zeit her, sondern was werden wir herstellen müssen weil es dann notwendig wird und/oder weil es dann der bestmögliche Ansatz ist !

Deine Überlegungen zur Marine sind daher auch und gerade im Sinne dieser Fragestellung wirklich hochinteressant. Unsere Kampfkraft per Kriegsschiff in Richtung Baltikum zu verlegen, anstelle von Landeinheiten oder Lufteinheiten ist schon ein interessanter Gedanke. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass man Kampfkraft auch aus der Luft (nicht Luftransport von Einheiten- sondern Kampfflugzeuge und Drohnen im weitesten Sinne) sehr leicht und über sehr große Distanzen verlegen kann und dies vielseitiger ist und mehr Kampfkraft entwickelt bei gleichen Kosten als wenn ich diese Mittel bei Marineeinheiten binde. Den es gibt nicht nur viele Szenarien in welchen die Marine dann eben keine Wirkung entfalten kann weil es dort keine Küstensituation gibt (von Afghanistan bis in die Sahelzone), sondern dass man für die gleiche Menge an Mitteln in der Luft meiner Einschätzung nach insgesamt mehr Kampfkraft erzeugen kann.

Das Problem des notwendigen Imports sehe ich so auch nicht. Man könnte schon wenn man wollte mit dem was ist eine immense Kampfkraft aus der Luft aufrüsten.

Allgemein:

Bleiben wir bitte hier konkreter bei der Bundeswehr - und betreiben allgemeinere Diskussion über Umbrüche in der Kriegsführung in dem anderen Strang.

[Nelson]

Zunächst vielen Dank für die Verlegung in den dann wohl doch richtigen Strang

@ Quintus

Solche vertragsgemäßen Beschränkungen lassen sich gerade zu lächerlich leicht umgehen. Gerade in Bezug auf Infanterie aber könnte man die Begrenzung besonders leicht aushebeln, mit entsprechender Rotation, Reserven, Verbänden welche offiziell nicht Armee sind usw. 370.000 Mann unsererseits wären zudem für einen Großkrieg in Osteuropa absolut ausreichend - und man könnte noch darüber hinaus entsprechend osteuropäische Staaten für zusätzliche Quantität befähigen - während man selbst mit 370.000 Mann dass dazu stellt was die Osteuropäischen Massenheere benötigen. Beispielsweise wäre es sehr leicht möglich die baltischen Staaten in eine waffenklirrende Militärgrenze umzurüsten. Und was diesen an Hochtechnologie dann noch dazu fehlt wird von uns gestellt und dann wäre die Zahl ausreichend.

Natürlich kann man die Mannstärkenbegrenzung umgehen. Ein furchtbar simpler Weg wäre z.B. zu argumentieren, dass die deutsche Vertragsversion buchstäblich von "Mannstärke" spricht und Frauen daher nicht mitzählen. Die von Dir erwähnten Rotations - und Reservemuster wären weitere Methoden. Allerdings sind diese Methoden allesamt mehr oder weniger aufwändig und vor allem: Auffällig. Selbst wenn die Bundesregierung hinter diesen Plänen stünde bräuchte es nur einen französischen, britischen oder polnischen Politiker, der innenpolitisch Punkte machen will und etwas von "verbotener deutscher Aufrüstung" faselt - und schon hätten wir den Salat. Also ja: Aufrüstung auf über 370.000 Mann ist machbar - aber bestenfalls kompliziert.

Was die Kriegsführung in Osteuropa angeht: Wenn wir das Baltikum zur Militärgrenze machen, dann können wir mit 370.000 Mann tatsächlich auskommen. Vermutlich würde sogar unsere jetzige Stärke ausreichen, solange die großen westeuropäischen Staaten jeweils grob ein Korps für die Grenze im Baltikum abstellen. Wenn wir jedoch versuchen müssen, das Baltikum von den Russen zurückzuerobern (also Stand jetzt), dann brauchen wir nach der alten Faustregel der mindestens dreifachen, besser sieben- bis zehnfachen Überlegenheit des Angreifers doch deutlich mehr.

Wenn aber weder Artillerie noch Panzer die Zukunft sind, nützt dass uns wenig bis nichts. Industrielle Kapazität kann man ja darüber hinaus in jede Richtung lenken, beispielsweise Drohnen, einfache Wegwerfraketen und per Rakete verlegbare Streu-Minen in Massenproduktion herstellen, oder was auch immer dann notwendig ist um sich durchzusetzen. Beispielsweise auch Kriegsschiffe !

Man sollte sich also nicht fragen: was stellen wir gerade zur Zeit her, sondern was werden wir herstellen müssen weil es dann notwendig wird und/oder weil es dann der bestmögliche Ansatz ist !

Ich meinte damit, dass unsere Stärke im Bereich Landstreitkräfte bei diesen Systemen liegt. Ich bin auch keineswegs dagegen, hier industriepolitisch "nachzusteuern" wenn es notwendig ist. Es ist aber auch eine Frage der notwendigen Spezialisierung der Industrie. Die von Dir genannten Systeme lassen sich (mit Ausnahme der Raketen) vergleichsweise leicht herstellen. Beim Panzerbau braucht man von den Motoren über das Panzerungsmaterial bis hin zu den Wuchtgeschossen eine Spezialindustrie, die sich eben nicht so rasch aus dem Boden stampfen lässt. Bei (Kriegs-)Schiffen ist die Spezialisierung sogar noch schlimmer. Ich habe ja hier im Forum schon mal vorgeschlagen, zum raschen aufbau einer maritimen Reserve im großen Stil zivile Schiffe zu bewaffnen und in Dienst zu stellen - das funktioniert aber eben auch nur, wenn diese Schiffe dann auch verfügbar sind, was angesichts der so beliebten Ausflaggungen ja nicht eben garantiert ist. Vor diesem Hintergrund würde ich daher sagen: Ja, Spezialisierung birgt das Risiko, sich falsch zu spezialisieren - aber ohne Spezialisierung geht vieles halt gar nicht.

Zur Frage "Luft vs. See":
Zunächst ist das eine Frage der Zeit. Es dauert heutzutage offenbar jahrzehnte, einen entsprechenden neuen Flugzeugtyp zu entwickeln und zur Einsatzbereitschaft zu bringen. Selbst die Beschaffung lang erprobter Muster dauert Jahre (siehe die Anschaffung der C-130 durch die Luftwaffe). Wenn wir den Schwerpunkt auf "Luft" legen, würde ich daher vorschlagen, dass wir uns nicht auf die Flugzeuge selbst sondern auf die Munition konzentrieren - und gleichzeitig dafür sorgen, dass im Notfall alles, was fliegt, diese Munition auch verwendent kann.
Meine Abneigung gegen den Schwerpunkt "Luft" rührt daher, dass ich die Luftwaffe für extrem Erstschlaggefährdet halte: Sie konzentriert riesige Mengen hochspezialisierten Materials auf sehr wenige, schwer zu schützende Basen. Als Beispiel: Die A400M Transporter der Luftwaffe stehen dauerhaft im Freien. Da muss nicht mal ein Marschflugkörper kommen, da reicht ein "Schläfer" mit einem sMG und die Vögel sind hin. Natürlich kann man Fliegerhorste entsprechend härten, aber stand jetzt ist jede Korvette selbst im Hafen (vorrausgesetzt, sie ist aufmunitioniert) zu besserer Flugabwehr in der Lage als die meisten Fliegerhorste der Luftwaffe. Die Marine ist selbstverständlich auch gefährdet, allerdings ist es wesentlich leichter, ein Schiff in See gehen zu lassen, als ein Geschwader auf mehrere (zivile) Flughäfen zu verteilen - und ein Schiff führt genügend Material mit, um wenigstens für einige Zeit autark kämpfen zu können. Daher würde meine Forderung für die Marine auch lauten: Stahl ist billig, Luft ist umsonst! Baut große Schiffe mit großen Magazinen.

[Leuco]

Wenn wir den Schwerpunkt auf "Luft" legen, würde ich daher vorschlagen, dass wir uns nicht auf die Flugzeuge selbst sondern auf die Munition konzentrieren - und gleichzeitig dafür sorgen, dass im Notfall alles, was fliegt, diese Munition auch verwendent kann.

Nach meinem Eindruck ist dies (Munition) ein Weg den z.B. Russland in der Raketentechnik geht, jedoch nicht auf Boden oder Luft beschränkt. Unabhängig von den Plattformen verfügen sie hier über schlagkräftige Flugkörper. Dies ist ein Beispiel bei welcher sich eine Kompetenz in der Aufwertung in unterschiedlichen Bereichen auszahlt.

Wenn die Bundeswehr nun z.B. in Luftgestützten Marschflugkörpr investieren würde, sollten auch Boden und schiffsgestützte Varianten entwickelt werden. Wie die Plattformen dann aussehen ist sekundär, dies könnten Container sein, welche auf LKW und Schiffen eingesetzt werden können.


Ich selbst würde einem besonderen Schwerpunkt in der Aufklärung und sicheren bzw. stabilen Kommunikation sehen. Ich denke dass dies der Schlüssel bzw. Sargnagel in einem Konflikt mit Russland bildet. Natürlich gibt es noch eine Vielzahl weiterer wichtigen Faktoren.

Für den Schwerpunkt Luft würde ich massiv in Loitering Munition investieren, welche abgestuft von Manpads bis zu strategischen Flugkörpern reichen sollten. Hier wird Aufklärung und Wirkmittel vereinigt. Auch kann günstig der Luftraum übersättigt werden. Wenn man sich hier auch die Kosten von Loitering Munition im Vergleich zu den notwendigen Abwehrmitteln anschaut...

Wenn der Schwerpunkt in der Luft liegt, müssen dies nicht zwangsläufig die Flugzeuge der 5 oder 6 Generation sein. Ich sehe hier neben der Loitering Munition Drohen von einfachen Systemen bis zu High Ende wie den Loyal Wingman.

Wenn hier vom Schwerpunkt Luft gesprochen wird, sind hier auch die Boden oder Schiffsgestütztem Abwehreinheiten gemeint oder geht es konkret um die Luftfahrzeuge? Falls es auch um die Luftabwehr geht würde mich interessieren was ihr hier bodengebundenen bei der Bundeswehr sehen würdet (AAW Fregatten haben wir ja schon ausführlich behandelt).

[Quintus Fabius]

Leuco:

Das beinhaltet auch alles was sonst in diesen Bereich hinein wirkt, also explizit auch alle Boden- und Seeinehiten welche sich daran beteiligten (am klassischsten wohl FlaRak).

Bezüglich bodengebundener Luftraumverteidigung benötigt man eine ganze Reihe verschiedener Systeme, je nach den Anforderungen der spezifischen Bedrohung und der Einsatzdistanz. Das reicht von Abwehr von Mikrodrohnen bis hin zu BMD. Um hier die Kosten zu senken und solche Systeme auch für andere Aufgaben nutzbar zu machen würde man Einheiten benötigen welche mit der gleichen Plattform verschiedene Aufgaben übernehmen können und welche man mit möglichst vielen verschiedenen Wirkmitteln einsetzen kann. Am klassischsten wäre hier beispielsweise ein FlaK-Panzer welchen man auch gegen Bodenziele einsetzt, heute reicht das aber natürlich viel weiter.

Man kann mit moderner Raketenartillerie (bspw HIMARS) auch Boden-Luft Raketen abfeuern und es gibt dezidierte Mehrzweckwerfer, wie den Multi Mission Launcher (MML), welche sowohl verschiedene Boden-Luft Wirmittel als auch Boden-Boden Raketen einsetzen können.

Mit der Zeit dürfte dabei eine möglichst weitgehende Vereinigung von Panzerbekämpfung, Artillerie und Luftraumverteidigung in ein und demselben Verband durch möglichst wenige verschiedene Systeme erreicht werden können. Insbesondere die Artillerie und die Luftabwehr bieten sich dafür zum Anfang an, dass reicht weit über die aktuelle Raketenartillerie hinaus. Und zum Beginn könnte man zumindest mal anfangen beide Richtungen in derselben Einheit zusammen zu stellen (zumal gerade die Artillerie noch am ehesten ohnehin der Luftraumverteidigung bedarf).

Nelson:

Vielen Dank für deine interessanten Ausführungen.

Es dauert heutzutage offenbar jahrzehnte, einen entsprechenden neuen Flugzeugtyp zu entwickeln und zur Einsatzbereitschaft zu bringen. Selbst die Beschaffung lang erprobter Muster dauert Jahre (siehe die Anschaffung der C-130 durch die Luftwaffe).

Das liegt aber nur an unseren spezifischen Eigenheiten. Man könnte selbst in diesem Bereich wesentlich schneller sein.

Wenn wir den Schwerpunkt auf "Luft" legen, würde ich daher vorschlagen, dass wir uns nicht auf die Flugzeuge selbst sondern auf die Munition konzentrieren

Da bin ich ganz genau der gleichen Meinung, zumal unsere weniger als unzureichenden Mengen an Wirkmitteln so oder so die erste Baustelle sind die man hier angehen müsste. Und man könnte auch mit dem EF wesentlich mehr Leistung erzielen wenn man auf diesem ein ganzes System von Systemen aufbaut, statt den EF selbst mit einer anderen Plattform ersetzen zu wollen. Beispiele wie der Loyal Wingman wurden hier ja schon genannt.

Ein Verbund von Stealth-Drohnen, EF, neuen leistungsfähigeren Raketen usw könnten hier mehr Kampfkraft in der Luft in wesentlich kürzerer Zeit erzeugen.

Meine Abneigung gegen den Schwerpunkt "Luft" rührt daher, dass ich die Luftwaffe für extrem Erstschlaggefährdet halte:

Sehe ich ebenfalls ganz genau so. Deshalb schreibe ich ja hier im Forum schon seit Jahren von einem solchen Pearl Harbour Szenario gegen unsere Luftstreitkräfte. Aber auch das müsst keineswegs so sein und ist nur unserem Versagen in diesem Bereich geschuldet.

Als Beispiel: Die A400M Transporter der Luftwaffe stehen dauerhaft im Freien. Da muss nicht mal ein Marschflugkörper kommen, da reicht ein "Schläfer" mit einem sMG und die Vögel sind hin. Natürlich kann man Fliegerhorste entsprechend härten, aber stand jetzt ist jede Korvette selbst im Hafen (vorrausgesetzt, sie ist aufmunitioniert) zu besserer Flugabwehr in der Lage als die meisten Fliegerhorste der Luftwaffe.

Die sind nicht nur gegen Angriffe aus der Luft besser geschützt. Dein Beispiel ist vor allem deshalb so herausragend gut, weil es das real existierende Problem 5. Kolonnen in Deutschland mal hervor hebt und beispielsweise gerade bei den Russen im Zuge des Konzeptes des simultanen Angriffs in der gesamten Tiefe des feindlichen Raumes Agenten und Sondereinheiten eine entscheidende Rolle spielen. Deshalb ist das nicht mal ein theoretisches Problem, auf viele bedeutende Luftwaffenstützpunkte könnte man erschreckend leicht eindringen.

Aber wie gesagt ist das ein hausgemachtes Problem und genau einer dieser Bereiche welcher bei einem Schwerpunkt Luft eben geändert werden müsste.

[ObiBiber]

nochmal zurück zum Heer...
Rahmenbedingungen:
-ausgehend vom Plan Heer 2032 und der tatsächlich zur Verfügung stehenden Mittel (leicht steigend, Korridor zwischen 1,5 - 2% mittelfristig eher bei 1,5%) und Personal (~180.000 Mann in der BW, keine weitere Steigerung möglich)...
-geplante Vollausstattung der VJTF2023 (hat ja nicht ganz geklappt)
-zeitgleich der zunehmenden Bedrohung aus dem Osten...

ein neuer, realistischerer Plan bzgl Heer 2032 sollte auf Grundlage der Erfahrungen der VJTF2023 und der Bedrohung in Europa gemacht werden...

Ich benötige auf Brigadeebene geschlossene Heereseinheiten die gut ausgebildet sind, zusammen trainieren und auf Brigadeebene voll ausgestattet sind (Zielbestand eher 120% Material, statt 70%).
Der Fokus hierbei sollte in Steigerung Aufklärung, Wirkung, IT/Vernetzung, Abstandsfähigkeit, Automatisierung/Drohnen und Drohnenabwehr liegen.
Ich würde hier den Umfang der Brigaden auf 6 Stück reduzieren.
Davon
2 schwere Brigaden
2 mittlere Brigaden
2 leichte Brigaden

die primäre Ausrüstung der...

2 schweren Brigaden:
Leopard 2 A7V+
Puma Basis VJTF2023
PZH2000
-> mittel- bis langfristig einheitlicher Nachfolger auf Lynx Basis für alle Plattformen

2 mittleren Brigaden:
Boxer IFV
Boxer AGM
Boxer Shorad
Fuchs (bis ausreichend Boxer zugelaufen sind)
Fennek
-> mittelfristig einheitliche Basis auf Boxer Basis

2 leichten Brigaden (eine davon DSK):
aktuell Nutzung Dingo/EAGLE/Wiesel/Mungo
mittelfristig:
neue leichte 4x4 Plattform als Nachfolger Dingo/GFF/EAGLE usw.
neue Luftlandeplattform (DSK)
Wiesel Nachfolger (DSK)

letztendlich soll jede Brigade eigenständig agieren können,
geschlossen in den Einsatz verlegt werden können,
voll ausgestattet sein.
Direktes Feuer auf Basis
120mm oder
30mm + SPIKE FK

indirektes Feuer mit
gelenkter 155mm
120mm Mörser
SPIKE NLOS
HERO Loitering Munition

Aufklärung
mit LUNA NG + weitere

einheitliche Führungssysteme

SHORAD-Fähigkeit (30mm AHEAD + FK + IRIS-T)

[Nelson]

Leuco

Nach meinem Eindruck ist dies (Munition) ein Weg den z.B. Russland in der Raketentechnik geht, jedoch nicht auf Boden oder Luft beschränkt. Unabhängig von den Plattformen verfügen sie hier über schlagkräftige Flugkörper. Dies ist ein Beispiel bei welcher sich eine Kompetenz in der Aufwertung in unterschiedlichen Bereichen auszahlt.
.

In Sachen "Bodenzielbekämpfung" bei CAS werden uns die Russen mit ihrer geradezu enthusiastischen Verwendung von Submunition auf absehbare Zeit überlegen bleiben. Loitering Munitions könnten hier ein Teil unserer Antwort sein. Beim Schwerpunkt Luft geht es mir aber vor allem darum, Lenkwaffen zu entwickeln, die von möglichst "primitiven" Systemen eingesetzt werden können. Platt gesagt: Wir müssen einen beliebigen Airbus A320 nehmen, ihm Raketen (oder eben Marschflugkörper) unter die Flügel schrauben und diese dann starten lassen können. Die Elektronik muss daher eher in der Lenkwaffe als im Flugzeug sitzen - letzteres dient im Grunde nur dazu, der Lenkwaffe kinetische Energie zu sparen. Ersetzt keine Hochwertflotte, aber im Bodenzielangriff muss der "Raketenschlepper" ja auch "nur" die russische Abwehr überlasten - und dafür braucht es vor allem Masse.

Wenn hier vom Schwerpunkt Luft gesprochen wird, sind hier auch die Boden oder Schiffsgestütztem Abwehreinheiten gemeint oder geht es konkret um die Luftfahrzeuge? Falls es auch um die Luftabwehr geht würde mich interessieren was ihr hier bodengebundenen bei der Bundeswehr sehen würdet (AAW Fregatten haben wir ja schon ausführlich behandelt).

Als futuristischer Ansatz von mir: Luftabwehr jenseits der wirklichen Bereichsverteidigung ala Mantis funktioniert momentan so, dass (durch was auch immer) eine Rakete gestartet und ins Ziel gelenkt wird. Das ist machbar, wird aber vergleichsweise schnell übersättigt - selbst wenn es sich um ein so großes System wie das VLS der F-124er handelt. Meine Idee wäre es daher, Drohnenschwärme zur Luftverteidigung gegen Geschosse einzusetzen. Bedeutet: Man benötigt mehrere tausend bis zehntausend kleiner, elektrisch getriebener Drohnen, die in einem gewissen Abstand zum Ziel eine eng gestaffelte Schutzzone aufbauen. Sie müssen dabei im Grunde nur ihre Position halten können und so dicht gestaffelt sein, dass der Zerstörungsradius ihres Sprengkopfs ihr "Raumquadrat" ausfüllt. Kommt nun eine Bedrohung herein, berechnet der Leitrechner anhand der Messdaten die Drohne, die dem Ziel am nächsten ist - und jagt sie im richtigen Moment hoch. Klappt das Timing beim ersten Mal nicht, wird die nächste Drohne gezündet usw. Quasi ein fliegendes Luftminenfeld, dass sich bewegen und je nach Bedrohungsrichtung neu formieren kann. Der Vorteil: Die Kosten des Gesamtsystems sind hoch (vermutlich höher als die einer einzelnen Batterie Patriot etc.), aber die eigentliche Munition könnte aus besseren Baumarkt- Drohnen nebst irgendwelchen Sprengköpfen bestehen. So etwas lässt sich leichter ersetzen als eine Hochleistungsrakete.

Das liegt aber nur an unseren spezifischen Eigenheiten. Man könnte selbst in diesem Bereich wesentlich schneller sein.

Natürlich hat die Bundeswehr mit ihrem derzeitigen Beschaffungswesen die Pest am Hals. Allerdings liegt bei Luftfahrzeugen das Problem darin, dass es keine wirkliche Serienfertigung im Bereich militärischer Flugzeuge gibt. Die Hersteller wissen, dass sie nur alle 20-30 Jahre (bestenfalls) mit einem neuen Auftrag rechnen können, also strecken sie die Fertigung über einen möglichst langen Zeitraum. Drohnen wird man je nach Größe wohl in Masse bauen können, aber angesichts der langsamen Fertigung im zivilen Flugzeugbau sehe ich für ausgemachte Militärmaschinen schwarz

Sehe ich ebenfalls ganz genau so. Deshalb schreibe ich ja hier im Forum schon seit Jahren von einem solchen Pearl Harbour Szenario gegen unsere Luftstreitkräfte. Aber auch das müsst keineswegs so sein und ist nur unserem Versagen in diesem Bereich geschuldet.

Mein Ideal des Luftkriegs ist der Erstschlag der Israelis im 6-Tage Krieg. Da wir (mit gutem politischen Grund, wer fängt schon gern einen neuen Großkrieg an?) wohl nie die Erlaubnis für einen derartigen Schlag erhalten werden, müssen wir uns auf den gegnerischen Schlag einstellen

Die sind nicht nur gegen Angriffe aus der Luft besser geschützt. Dein Beispiel ist vor allem deshalb so herausragend gut, weil es das real existierende Problem 5. Kolonnen in Deutschland mal hervor hebt und beispielsweise gerade bei den Russen im Zuge des Konzeptes des simultanen Angriffs in der gesamten Tiefe des feindlichen Raumes Agenten und Sondereinheiten eine entscheidende Rolle spielen. Deshalb ist das nicht mal ein theoretisches Problem, auf viele bedeutende Luftwaffenstützpunkte könnte man erschreckend leicht eindringen.

Aber wie gesagt ist das ein hausgemachtes Problem und genau einer dieser Bereiche welcher bei einem Schwerpunkt Luft eben geändert werden müsste.

Die Härtung gegen die freundlichen grünuniformierten Männchen ist noch vergleichsweise einfach (es sei denn, diese Männchen tragen die eigene Uniform, aber dann ist eh Hopfen und Malz verloren). Die Härtung gegen einen Erstschlag ala 1967 ist enorm schwer: Komplett verbunkern ala Schweden und Schweiz nützt gegen hochpräzise Lenkwaffen nicht furchtbar viel. Am besten ist es noch, eine tiefgestaffelte Flugabwehr zu haben und von vornherein möglichst viele eigene Flugzeuge in der Luft zu halten. Persönlich bin ich ja noch immer ein Anhänger der alten NATO-Doktrin, die das Problem "Flugfelder kaputt" durch Dislozierung möglichst vieler Senkrechtstartfähiger Systeme angehen wollte.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Quasi ein fliegendes Luftminenfeld, dass sich bewegen und je nach Bedrohungsrichtung neu formieren kann.

Das wäre zugleich auch die perfekte Abwehr gegen feindliche Drohnenschwärme von Drohnen ähnlicher Größe oder kleinerer Drohnen etc. Und phantom und meine Wenigkeit haben dergleichen schon vor vielen Jahren propagiert, und als Luftüberlegenheitsdrohnen bezeichnet und ich auch explizit als Luftminen.

Die Härtung gegen die freundlichen grünuniformierten Männchen ist noch vergleichsweise einfach (es sei denn, diese Männchen tragen die eigene Uniform, aber dann ist eh Hopfen und Malz verloren).

Vor Jahren habe ich auf einer russischen Seite mal von exakt solchen Plänen gelesen. Einheiten in gegnerischer Uniform. Angesichts vieler Russland"deutscher" hierzulande welche heute eher zu Russland halten würden als zu uns, und der Problemlosigkeit hier selbst größere Speznaz Verbände infiltrieren zu lassen, sehe ich da ohnehin schwarz.

Die Härtung gegen einen Erstschlag ala 1967 ist enorm schwer: Komplett verbunkern ala Schweden und Schweiz nützt gegen hochpräzise Lenkwaffen nicht furchtbar viel. Am besten ist es noch, eine tiefgestaffelte Flugabwehr zu haben und von vornherein möglichst viele eigene Flugzeuge in der Luft zu halten.

Bei vielen Kriegen ist es ja das Problem, dass man eigentlich weiß dass ein Angriff kommt, aber nicht darauf reagiert und dies ausschließt obwohl die Information vorliegt. Ein gutes Beispiel ist der Yom Kippur Krieg, in welchem die Israelis im Prinzip eigentlich wussten dass Ägypten angreifen wird, aber bis zum Kriegsausbruch die ihnen vorliegenden Informationen (die erstaunlich umfangreich und präzise waren) einfach ignorierten.

Wenn sich also ein Konflikt abzeichnet, wäre es das wesentlichste unsere Lufteinheiten westwärts zu evakuieren. Denn Distanz ist hier der beste Schutz überhaupt, auch und insbesondere in Bezug auf die Frage der Aufklärung eines gerade eben erfolgenden Angriffs.

Es gibt aber meiner Kenntnis nach immer noch keinerlei Pläne für eine schnelle und weitreichende Notfall-Evakuierung von Luftwaffeneinheiten und dazugehöriger Infrastruktur ausreichend westwärts und vieles was in Kalter Krieg Zeiten noch geplant war und vorgehalten wurde (Autobahnabschnitte als Landebahnen, hochmobile Versorgungseinheiten für den Betrieb von improvisierten Flugfeldern etc) ist ebenfalls dahin.

"Flugfeld kaputt" ist in einem solchen Szenario noch unser geringstes Problem. Die Schäden an einer Landebahn kriegt man vergleichsweise schnell wieder hin. Da gibt es ganz andere Baustellen, insbesondere wäre der Verlust bestimmter kritischer Infrastruktur dramatisch. Beispielsweise kenne ich einen konkreten Bereich, den ich hier nicht näher ausführen werde. Unzureichend gesichert und der Verlust wäre kritisch für etliches. Und die Problematik ist seit Ewigkeiten bekannt und dennoch wird nichts dagegen unternommen. Während des Kosovo Krieges kam man schon auf die Erkenntnis dass serbische Agenten oder Sondereinheiten hier ein Problem werden könnten und hat dann hektisch Sicherungskräfte dorthin verschoben und selbst das war zu wenig und zu spät. Es passiert dann nichts und seitdem ruht die Erkenntnis einfach vor sich hin.

Ich vermute (ohne es zu wissen) dass es kein Einzelfall ist. Deshalb müsste man gerade eben bei einem Schwerpunkt Luft eine entsprechende Struktur schaffen, entsprechende Pläne vorbereiten, regelmässig großangelegte Übungen veranstalten, im Ausland im geheimen Verbrauchsmittel, notwendige Ausrüstung und Geräte einlagern, entsprechende Sicherheitsvorkehrungen treffen wenn sich außenpolitisch auch nur etwas abzeichnet usw

[Broensen]

Ich lass mich mal drauf ein...

Ich benötige auf Brigadeebene geschlossene Heereseinheiten die gut ausgebildet sind, zusammen trainieren und auf Brigadeebene voll ausgestattet sind

Wie stellst du die Brigaden auf? Ich interpretiere das so, dass alle erforderlichen Unterstützer integriert werden, so dass sie komplett unabhängig von Divisions- oder Korpstruppen agieren können? Siehst du überhaut Divisionen oder Korpstruppen vor und wenn ja, wie sehen diese aus? Bleibt die SKB wie sie ist oder werden hier Einheiten wieder zum Heer geholt oder ergänzt?

Zielbestand eher 120% Material, statt 70%

Sinnvoll. Durch weniger Einheiten Materialverfügbarkeit und Personalknappheit zugleich angehen. Also erstmal gleicher Grundgedanke dazu wie bei Quintus und mir.

Der Fokus hierbei sollte in Steigerung Aufklärung, Wirkung, IT/Vernetzung, Abstandsfähigkeit, Automatisierung/Drohnen und Drohnenabwehr liegen.

Auf Anhieb klingt es für mich so, als würde dieser Fokus gerade eben über den Aktionsraum einer Brigade hinaus gehen, was ich erstmal für widersprüchlich erachten würde. Planst du, den Wirkraum der Verbände zu erweitern?

2 schwere Brigaden
2 mittlere Brigaden
2 leichte Brigaden

Ich habe immer so meine Schwierigkeiten mit mittleren Kräften als eigene Kampfbrigaden. Daher die Rückfrage: Stellst du dir das als vergleichbar aufgestellte Kampftruppen unterschiedlicher Ausrüstung vor, oder sollen diese Brigaden auch unabhängig davon unterschiedliche Schwerpunktaufgaben übernehmen? Wer führt die Brigaden in welcher Konstellation? Direkt Multinationale Korps, Auswahl abhängig vom Einsatzgebiet, ohne Divisionsebene?

2 leichten Brigaden (eine davon DSK)

Das erschließt sich mir nicht so ganz: Wird die DSK zur LL-Brigade herabgestuft und als Gegenstück zur Gebirgsjägerbrigade gesetzt? Wie verfährst du mit dem Kommando Hubschrauber? Was passiert mit D/F und KSK?

mittelfristig:
neue leichte 4x4 Plattform als Nachfolger Dingo/GFF/EAGLE usw.
neue Luftlandeplattform (DSK)
Wiesel Nachfolger (DSK)

Wenn die zweite Brigade die Gebirgsjäger sein sollten, frage ich mich, wer hier welche Fahrzeuge bekommen soll. Ein einheitliches GFF ist für weite Teile leichter Infanterie zu schwer für den Einsatz im Gelände, vor allem Gebirge. Kannst du das näher ausführen?

letztendlich soll jede Brigade eigenständig agieren können,
geschlossen in den Einsatz verlegt werden können,
voll ausgestattet sein.

BCT-Konzept. Schaffen die Amis gerade wieder ab und gehen zu Divisionen zurück. Warum siehst du die autarken Brigaden für die Bundeswehr hier als die bessere Lösung an?

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Es gibt aber meiner Kenntnis nach immer noch keinerlei Pläne für eine schnelle und weitreichende Notfall-Evakuierung von Luftwaffeneinheiten und dazugehöriger Infrastruktur ausreichend westwärts und vieles was in Kalter Krieg Zeiten noch geplant war und vorgehalten wurde (Autobahnabschnitte als Landebahnen, hochmobile Versorgungseinheiten für den Betrieb von improvisierten Flugfeldern etc) ist ebenfalls dahin.

Wie würdest du in dem Zusammenhang meinen Vorschlag von neulich bewerten? Wiederaufbau dieser LV-Kapazitäten in Kombination mit einer besonderen Spezialfähigkeit für IKM:

Im Zusammenhang mit Kabul wurde ja nun wirklich lang und breit medial beklagt, dass Europa nicht in der Lage ist, ohne US-Unterstützung einen Flughafenbetrieb im Rahmen einer MilEvac-Operation aufrecht zu erhalten. Wäre das nicht eine Fähigkeit, die von der deutschen Luftwaffe - entsprechenden Willen und Mittel vorausgesetzt - verhältnismäßig leicht aufbaubar wäre? Es gäbe sicher in Politik und Gesellschaft keinen besseren Zeitpunkt für eine solche Initiative.

Ich weiß leider nicht, inwieweit sich unsere verbliebenen Luftwaffenpioniere die Fähigkeiten zum Betrieb von Feldflugplätzen aus dem Kalten Krieg noch bewahren konnten, aber das erforderliche Know-How sollte doch vorhanden sein, um diese wieder aufzubauen und durch Aspekte des zivilen Flugbetriebes zu ergänzen.
Das Ganze dann in einer skalierbaren Form, die geeignet ist, kurzfristig per A400M verbracht zu werden, um unter beliebigen Bedingungen einen Flugbetrieb vom kleinen Heliport in der Sahara bis hin zu einem Kabul-Szenario zur Verfügung zu stellen.

[Quintus Fabius]

Zu Brigaden im allgemeinen: Heute bildet man ja selbst aus kompakten Brigaden im Einsatz noch kleinerer Kampfgruppen, wie auch immer man diese dann nennt (beispielsweise die Russen nennen sie Bataillon Tactical Groups, das USMC nennt sie MEU). Auch die Bundeswehr würde mit ihren überblähten Brigaden so verfahren. Das ist auch nur folgerichtig, soll die Brigade zum einen ja tatsächlich ein Ersatz für die größere Division sein und sind die Anforderungen und Umstände heutzutage dergestalt, dass kleinere Kampfgruppen unterhalb einer Brigade sinnvoller sind, weil man damit dann mehr Aufträge zugleich erfüllen kann, diese deutlich mobiler und wendiger sind, leichter befehligt werden können und in absolut jedem Aspekt schneller sind.

Das führt dann natürlich zu der Frage, warum man nicht gleich entsprechend eine Division in solche kompakteren Kampfgruppen aufteilt, ohne eine zwischengeschaltete Brigade. Das strafft dann erheblich die Hierarchie und flacht diese ab und verkleinert den Wasserkopf. Ein Beispiel: eine Division statt zwei Brigaden (beide werden gleichermaßen in kleinere Kampfgruppen unterteilt) - statt zwei Brigadestäben hätte man dan nur einen Divisionsstab - und es wäre dennoch die gleiche Zahl von Kampfgruppen. Zugleich ist ein Divisionstab leistungsfähiger, hat mehr Funktionen und kann eine größere Zahl von Kampfgruppen leichter führen als ein Brigadestab. Es bringt daher rein praktisch keinen Vorteil zwei Stäbe anstelle eines Stabes vorzuhalten - vergrößert aber den Wasserkopf, zumal diese Brigadestäbe eben auch nicht wie früher sehr kompakt gehalten werden können sondern gerade aufgrund der Funktion der Brigade als Mini-Division fast schon Divisions-Stabs ähnliche Ausmaße annehmen. Entsprechend hat man zwei überladene Brigadestäbe die auch nicht mehr leisten als ein normaler Divisionsstab.

Offiziere könnten an einer solchen Struktur daher natürlich ein Interesse haben, steigt doch so der Bedarf an Führungspersonal und damit die eigenen Karriererechancen. Kein Wunder also dass es in der Bundeswehr nicht nur überblähte Brigadestäbe gibt, sondern über diese hinaus noch die geradezu barock ausgestatteten Divisionsstäbe. Und weil vor lauter Häuptlingen die Indianer ausgehen das Rahmennationenkonzept, damit die ganzen edlen Offiziere auch was zum Führen unterstellt kriegen oder so.

Broensen:

Wie würdest du in dem Zusammenhang meinen Vorschlag von neulich bewerten? Wiederaufbau dieser LV-Kapazitäten in Kombination mit einer besonderen Spezialfähigkeit für IKM

Die Luftwaffe krankt ja allgemein daran dass wesentliche Assets (das reicht von Einheiten, über Fähigkeiten bis hin zu Material) nicht, nicht ausreichend oder in falscher Zusammensetzung da sind. Die ganzen Bodeneinheiten der Luftwaffe haben so weit ich es weiß allesamt so ihre Probleme. Von daher ist dein Vorschlag ohnehin nur das was ohnehin getan werden müsste. Das wären eigentlich auch keine besonderen Spezialfähigkeiten für IKM, sondern was da für IKM notwendig ist würde ganz von selbst einfach mit abgedeckt werden. Auch mein Grundgedanker einer Unterstellung der DSK unter die Luftwaffe geht durchaus in diese Richtung.

[Broensen]

Ich frage mich ja gerade, ob beim Biber die Brigaden nicht defacto das sind, was du als Division ansiehst, nur halt unter anderem Namen. Daher meine Rückfragen.

Von daher ist dein Vorschlag ohnehin nur das was ohnehin getan werden müsste. Das wären eigentlich auch keine besonderen Spezialfähigkeiten für IKM, sondern was da für IKM notwendig ist würde ganz von selbst einfach mit abgedeckt werden.

Es müsste so viel ohnehin getan werden. Nur meine ich, dass gerade hier aktuell eine real existierende Möglichkeit besteht, etwas davon auch mal politisch durchzubekommen. Und es wäre schon eine Spezialfähigkeit, wenn man sie in einem Umfang aufbaut, der deutlich oberhalb dessen liegt, was aktuell in der NATO ohne die Amis vorhanden ist.