(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Broensen]

Im Besten Fall wird ein 15t Leergewicht Entwurf halt ein F-35C Reloaded.

Irgendwie laufen hier alle Ansätze darauf hinaus, entweder eine F-35 nachzubauen oder eine Gripen zu tarnen.

[DopePopeUrban]

Man darf ja nicht davon ausgehen, dass man neue Systeme mit neuen Möglichkeiten noch genau so weiter einsetzen wird wie deren Vorgänger. [...]

Sicher, aber gibt es einen Grund, SEAD vom Wirken auf Distanz wieder in den Nahbereich zu legen? Also resultiert das in irgendeinem Mehrwert, der beim Wirken auf Distanz so nicht erreicht werden kann?

Also ergäbe sich da z.B. auch eine Risikoreduzierung, wenn man stattdessen mit mehreren ECM-Pods als Nutzlast in Remote Carriern operiert, die den NGF großräumig abschirmen.

Absolut, aber das sind eben auch nicht die Systeme, die Gefahr laufen erwischt zu werden. Das sind dann Stand-Off Jammer die auf Distanzen wirken, auf die es entsprechende Vorwarnzeiten gibt.

Im Prinzip müssen die einzelnen Komponenten des Verbunds ja nur direkt kommunizieren können. Aus den diesbezüglichen Fähigkeiten ergeben sich dann die Distanzen. Es kann also durchaus sein, dass z.B. zwei Wingmen im Abstand von 100km zueinander operieren, während der sie führende NGF sich dazwischen, nochmal einige Kilometer weiter zurück befindet. Er muss ja selbst gar nichts beitragen außer C&C. Alle erforderlichen Sensoren und Effektoren fliegen schließlich in CCAs dorthin, wo sie benötigt werden.

Was, wenn man es weiterdenkt, irgendwann zu einem Punkt führt, in dem ja gar kein NGF mehr benötigt wird. So einen richtigen Zustand zwischen NGF als aktiver Bestandteil der Wirkkette und NGF non-existent gibt es meiner Auffassung nicht (jedenfalls nicht im sinnvollen Maße) und du tendierst ja ebenfalls zum letzteren Ende hin.

Fragt sich jetzt eben, ob diese Distanzen so "einhaltbar" sind. Datalink kann sowas auf jeden Fall, aber ich weiß in diesem Fall leider weder wie stark C-ECM diese Verbindungen degradieren kann, noch über was für C-ECM Assets Russland verfügt. Ich hab ein wenig Hoffnung, dass es dort nach dem Ende der UDSSR wie in der Radarsparte gelaufen ist (soll heißen Sowjetsysteme die 20er Jahre verspätet gebaut und als "neu" angepriesen werden), aber wie gesagt...

Die Dislozierung dient ja nicht allein dem Zweck, mehr Ziele abarbeiten zu können. Du dislozierst deine Fähigkeiten so, dass es dir hilft, deinen Auftrag möglichst ungefährdet auszuführen. D.h., dass du die Systeme, die deine Wirkkette bilden, an unterschiedlichen Orten zum Einsatz bringst, damit sie alle optimal positioniert sind und sich auch nicht gegenseitig verraten. Also z.B. ECM-Pod, Jammer, Radar, Zielmarkierer, Effektor und Kommunikationsrelais, alles verteilt in einem Umkreis von Zig Kilometern, jedes System für sich mit der geringstmöglichen Signatur und ohne, dass sie sich gegenseitig verraten, sollten sie doch entdeckt werden. Das ganze dann noch gleich redundant ausgelegt und schon kann man einen sehr viel größeren Luftraum mit sehr viel geringerer Eigengefährdung kontrollieren. Man muss halt nur auch einen größeren Aufwand dafür betreiben, was mMn der große Nachteil an der Gen6 ist.

Grundsätzlich bin ich da durchaus bei dir, das sehe ich ebenfalls als großen Vorteil eines solchen Ökosystems. Aber das spricht für mich eben nur explizit für die Verwendung von CCA an sich, nicht für die Verwendung verschiedener Typen.

Zumal ab einer gewissen Dislozierung auch die einzelnen Träger selber umfassend ausgestattet werden müssen, weil sie ihre Ziele selbstständig aufklären und bekämpfen müssen. Man hat ja nicht unbedingt oft präzise Informationen über bspw eine SAM-Stellung, man hat häufig nur große Positionsangaben, kann halbwegs informierte Vermutungen über Stellungen anhand der lokalen Topografie anstellen und kann vielleicht noch ESM-Daten analysieren um den Radartypen usw zu bestimmen, da hörts an sich aber auch auf. Also ein Luft-Bodenradar und ESM ist da mindestens drin sofern man nicht einfach auf gut Glück hofft, über eine Stellung zu stolpern. Und sofern man doch mal unerwartet ausreichende Daten per Satellit erhält, sollte man nicht warten bis NGF und Systemverbund in der Luft und im Einsatzort sind, sondern die Stellung stattdessen umgehend mit TBM/SRBM (die bis dahin hoffentlich Teil des konventionellen Bestands sind) treffen solange die Einheiten noch nicht verlegen konnten.

Das halte ich bislang noch für eine Ungewissheit in der Frage RC, Wingman etc. Kann man mit einem solchen Gefüge eine ausreichende Dislozierung erreichen, die keine zu hohen Ansprüche an die Sensorik der einzelnen Träger stellt und dabei die Aufwands- und Kostenvorteile der RC/Wingman-Aufteilung beibehält, oder landet man dabei zwangsläufig an relativen Hochwertprodukten die recht „umfangreich“ ausgestattet werden müssen um eine entsprechende Dislozierung zu gewährleisten?

Hängt deine Rakete am selben Flugzeug wie dein Targeting Pod und dein Radar, dann muss dein Ziel nur dich aufgrund dieser emittierenden Systeme oder allgemein deiner vergleichsweise großen Signatur aufklären, um zu wissen, von wo die Gefahr ausgeht.

Ich glaube gerade bei der Bekämpfung von Bodenzielen wird das so oder so der Fall sein müssen. Ein NGF oder ein Wingman kann in diesem Beispiel ja nicht hunderte Kilometer vom Einsatzort entfernt operieren wenn er gleichzeitig Zieldaten zur Verfügung stellen soll. Mich würde es überraschen wenn wir uns selbst mit hochpotenten Luft-Boden Radaren in dreistelligen Kilometerzahlen bewegen, sofern das System ein Bodenziel selber aktiv im ganzen Clutter und den topografischen Bedingungen aufspüren muss.

Das geht im SEAD ja auch nur deswegen auf große Distanzen, weil die Radaremissionen einer Batterie auf weitere Distanzen hin geortet und interpretiert werden können, man das Signal sozusagen als Naviagtionsbeacon nutzt.

Man könnte den Vergleich mit der Marine aber auch so ziehen, dass der Luftkampfverbund dem Area-ASW und der vollwertige Kampfjet dem Einzelfahrer entspricht. Klar können beide Ansätze in etwa das gleiche leisten, aber der Verbund kann dabei einen größeren Raum abdecken, multistatisch aufklären und wirken und ist dabei schwieriger zu entdecken und zu bekämpfen. Sein Betrieb ist dabei allerdings deutlich aufwändiger.

Naja die Idee der Volldimensionalität war ja gerade, die jeweiligen Einzelfahrer umfangreich zu befähigen um ihnen diese Operationen zu ermöglichen, wohingegen aufgeteilte Fähigkeiten zwar die selbe reine Gefechtsleistung bringen würden, dies aber nur auf einem deutlich kleineren Gebiet möglich wäre, da die jeweiligen Einheiten in relativer Nähe operieren müssten.

Ich verstehe was du meinst, aber ich glaube ein solcher Systemverbund würde eher letzterem entsprechen, da bspw die RC ja wenn ich das richtig verstanden habe nicht in der Lage wären, unabhängig von NGF oder Wingman zu operieren (hinsichtlich der sensorischen Ausstattung). Also eine gewisse Bindung würde hier ja weiterhin bestehen. Wobei man natürlich auch sagen muss, dass das nicht inhärent ein Problem ist bzw. sein wird. Im Luftkampf wird das weniger direkte Konsequenzen haben, als im Seekrieg.
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Hallo DPU Big Grin

Wie meinen?

[A123]

Irgendwie laufen hier alle Ansätze darauf hinaus, entweder eine F-35 nachzubauen oder eine Gripen zu tarnen.

Und das finde ich verheerend. Wir brauchen etwas komplementäres. Eine Plattform, die als Mittelpunkt eines Packages mit verschiedenen unbemannten Plattformen Hoheit über einen Raum erlangt und gleichzeitig offensive Systeme zum Einsatz bringen kann.
Die (unbemannte) Stealth Gripen wäre für mich der A2A Loyal Wingman aber mal sicher nicht das Hauptsystem.
Sie sollte in der Lage sein sonsortechnisch und kinematisch ein großes Gebiet abzudecken und lange im Einsatzraum verbleiben zu können: Jedesmal, wenn man den Posten räumen muss, fällt die Kampfwolke (zumindest zeitweilig) aus.

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Wie meinen?

Huch habe ich da was verwechselt? Schreibstil und Quintessenz waren so ähnlich

[Pmichael]

Ich verstehe auch nicht wieso Frankreich auch immer die Exportfähigkeit so in den Fokus leget. Eine 15t Flugzeug mit starken Fokus auf der Jagdbomber Rolle konkurriert hier dann vor allem mit chinesischen Flugzeuge. Der erste Rafale Export erfolgte in 2015 und die ganze Export Geschichte brauchte jeweils massive politische Unterstützung - inklusive staatliche Finanzierungsgarantien.
3 große europäische Nationen würden garantiert eine große Anzahl an Flugzeuge abnehmen, Belgien war mal interessiert und den ein oder anderen Exportdeal hätte man auch noch hinbekommen.

[tobim]

(Hi, neu hier, aber stiller Mitleser seit langer Zeit )

Ein paar Gedanken. In der Diskussion wird gerade NGF mit verschiedenen anderen Fightern/ Konzepten verglichen. Aber ich glaube das ist zu kurz gegriffen.

Ein NGF, insbesondere mit Dronen/ LWingman o.ä. sollte mit einem Verband, bzw. Staffel verglichen werden.

Ein NGF der mit mehreren unbemannten Systemen unterwegs ist, ist teurer und wesentlich aufwendiger zu betreiben wenn verglichen mit einem current-Gen Fighter

Wenn man aber die Aufgabe/ Wirkung von 4-8 oder mehr Kampfflugzeugen vergleicht mit bspw. 2 NGF mit ein oder zwei Mann Besatzung und genügend unbemannten System um eine gleichwertige oder größere Wirkung zu erzielen wird der NGF im vergleich evtl. günstiger und vorallem kann mit wesentlich weniger Piloten, bzw. mit der gleichen Anzahl am Piloten wesentlich mehr erreicht werden.


Von ELOKA versteh ich nicht viel, aber ich denke doch das eine Möglichkeit sehr nah am Feind effektiv stören zu können neue Möglichkeiten eröffnen würde. Ich stelle mir bspw. ein Szenario vor in dem eine ELOKA Drohne die nicht nur den NGF schützt sondern den Weg öffnet für 200-400 mid to low end Drohnen die die gegnerische Luftverteidigung in einem Sektor vernichten.

So wie Präzision und lenkwaffen die Kampfführung geändert haben, denke ich, dass NGF usw. nicht alleine gedacht werden darf sondern den Luftkampf, bzw. den gesamten combined warfare verändern werden.
Ich sehe daher einen potentiellen NGF mit den anderen Säulen des Systems als Hebel der insgesamt eine wesentlich stärkere Wirkung generieren kann als ein direkter vergleich im ersten Moment nahelegt.

[DopePopeUrban]

Huch habe ich da was verwechselt? Schreibstil und Quintessenz waren so ähnlich

Den unverschämten Teil dieser Aussage habe ich jetzt einfach mal überhört.

Inwiefern sind ein spiritueller Gripen-Nachfolger im 20/25t+ MTOW-Bereich unterstützt von einer einheitlichen mid-end CCA-Flotte und ein französischer SCAF der Laut Medienberichten 50% größer sein soll als die Rafale und der in einem uneinheitlichen Verbund aus RC, LW etc agieren soll eine „ähnliche Quintessenz“?

Da ist @Feyerabend ein bisschen in den Konzepten verrutscht, der kleine kompakte Mehrrollenjäger ist nicht der französische Ansatz für einen NGF. Der wurde bislang als „50% größer als die Rafale“ kommuniziert, was die Plattform in den 30/35t MTOW-Bereich bringen würde. Hast dir mal angeguckt, wie groß das Ding im direkten Vergleich zur Rafale dargestellt wird? https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com.../#lightbox

[Broensen]

Sicher, aber gibt es einen Grund, SEAD vom Wirken auf Distanz wieder in den Nahbereich zu legen? Also resultiert das in irgendeinem Mehrwert, der beim Wirken auf Distanz so nicht erreicht werden kann?

Der Mehrwert ist die geringere Auffindbarkeit und auch die Beschränkung der Wirkung. Wenn der Störer näher ran kann, dann braucht er weniger Leistung einsetzen, ist dadurch schwerer aufklärbar und stört auch die eigenen Systeme weniger, da er von diesen weiter entfernt operiert.

Aber das spricht für mich eben nur explizit für die Verwendung von CCA an sich, nicht für die Verwendung verschiedener Typen.

Für die Verwendung mehrerer Typen CCAs sprechen Effizienz- bzw. Kostengründe. Ideal im Sinne des Konzeptes wäre es, wenn jede einzelne Fähigkeit in einem eigenen RC unterwegs wäre und sich dorthin bewegen könnte, wo sie gebraucht wird, während aus dem rückwärtigen Raum ständig für alles Ersatz nachgeschickt werden kann. Das wird aber kaum effizient zu betreiben sein, wenn man nicht ein Start- und Landesystem für die RC findet, das sehr kostengünstig betrieben werden kann. Der Loyal Wingman ist also der Effizienz geschuldet und trägt gleich mehrere Systeme in einer Plattform, die aufgrund ihrer Größe und Auslegung klassisch über Rollbahnen starten und landen kann. Der Mehraufwand für die Vorhaltung zweier Systeme wird also dadurch kompensiert, dass im Betrieb weniger Aufwand betrieben werden muss und die Zahl der CCA insgesamt kleiner ausfallen kann.

Dein Ansatz, nur Loyal Wingmen zu verwenden, ist das Gegegenextrem, quasi der Einstieg in dieses Konzept und nochmal kostengünstiger, aber eben auch im Sinne des Konzeptes weniger leistungsfähig, weil Dislozierung und Signaturreduzierung nicht konsequent zu ende geführt werden..

Zumal ab einer gewissen Dislozierung auch die einzelnen Träger selber umfassend ausgestattet werden müssen, weil sie ihre Ziele selbstständig aufklären und bekämpfen müssen.

Nein, müssen sie nicht. Wenn da jetzt ein reiner Waffenträger unterwegs ist, dann kann der auch seine Zieldaten von einem anderen CCA erhalten. Wichtig ist dabei immer, dass alle erforderlichen Systeme der Kette in den jeweils für sie gebotenen Positionen sind und untereinander kommunizieren können. Natürlich wird der mögliche Abstand zwischen diesen Einzelkomponenten je nach Einsatzfall unterschiedlich groß sein. Also z.B. für einen Angriff gegen ein Bodenziel unter Deckung durch zerklüftetes Gelände, wird man sich wohl darüber mehr oder weniger zusammenziehen müssen, aber man stellt dann immer noch nur mehrere kleine, jeweils für sich operierende Systeme dar, die womöglich sogar aus unterschiedlichen Richtungen kommen und in unterschiedlichen Höhen operieren.

Und sofern man doch mal unerwartet ausreichende Daten per Satellit erhält, sollte man nicht warten bis NGF und Systemverbund in der Luft und im Einsatzort sind, sondern die Stellung stattdessen umgehend mit TBM/SRBM (die bis dahin hoffentlich Teil des konventionellen Bestands sind) treffen solange die Einheiten noch nicht verlegen konnten.

Das würde dann aber doch nur für weitreichende Boden/Boden-Kapazitäten sprechen, denn jede Form von Luftkampfsystem muss halt erstmal in der Luft sein, egal ob ein Kampfjet oder zehn CCAs.
Ich denke aber sowieso, dass ein solcher Verbund erst dann so richtig Sinn ergibt, wenn er quasi permanent im Einsatz steht und nur die Komponenten sukzessive erneuert werden, die im Kampf um die Luftüberlegenheit "verbraucht" werden, sei es durch Verlust, Einwegeinsatz oder Treibstoffknappheit.
Das Prinzip kleiner Gruppen ist da mMn nur missionsspezifisch sinnvoll, wenn man z.B. gegen bekannte Ziele vorgeht, vor allem im DeepStrike.

wohingegen aufgeteilte Fähigkeiten zwar die selbe reine Gefechtsleistung bringen würden, dies aber nur auf einem deutlich kleineren Gebiet möglich wäre, da die jeweiligen Einheiten in relativer Nähe operieren müssten.

Die erforderliche Nähe ergibt sich aus der Leistung der Einzelsysteme. Und da kann dann auch ein Verbund von Spezialisten sehr effizient sein, weil man die Anzahl und Dislozierung von Einzelkomponenten nach deren individueller Leistung auslegen kann und nicht immer nach dem schwächsten Glied. Also vereinfacht gesprochen, wenn ich für einen Suchradius X eine Anzahl von 5 Sonaren benötige, für den gleichen Radius aber nur 2 Radare, dann habe ich mit spezialisierten Plattformen drei Radare gespart bei gleichem Ergebnis.

... da bspw die RC ja wenn ich das richtig verstanden habe nicht in der Lage wären, unabhängig von NGF oder Wingman zu operieren (hinsichtlich der sensorischen Ausstattung).

Unabhängig nicht, aber auf Distanz. Und in einem größeren Rahmen dann auch austauschbar zwischen mehreren NGF.

Man muss sich dabei von dem Gedanken lösen, dass man das Flugzeug aufteilt und dann weiterhin als eine Einheit betrachtet. Man muss sich das ganze als Netz vorstellen, das aus diversen Effektoren, Sensoren, Relais etc. besteht, die eine große Einheit über dem Einsatzraum bilden, wobei jedes Element für sich genommen seine Fähigkeit bereitstellt und in der dafür erforderlichen Dislozierung vorhanden ist. Die NGF bilden dabei Knoten, die primär der Datenauswertung und Entscheidungsfindung dienen. Sie erhalten ihre Daten aus diesem Netz und rufen sich daraus auch die erforderlichen Komponenten ab, um sie dorthin zu delegieren, wo sie sie brauchen.

[Feyerabend]

Da ist @Feyerabend ein bisschen in den Konzepten verrutscht, der kleine kompakte Mehrrollenjäger ist nicht der französische Ansatz für einen NGF.

"kleine kompakte Mehrrollenjäger" habe ich nicht einmal verwendet. Ich argumentiere seit meiner Anmeldung, dafür das ursprüngliche NGF Konzept umzusetzen.
Meine persönlichen Vorstellungen von einem "Traumkampfluzeug" erwähne ich hier bewusst nicht.
Den herabwertenden Ton ignorier ich einmal.

Reichweite/Ausdauer, Sensorfähigkeiten, Stealth, supersonische Performance und ein Stück weit die Fähigkeit große Marschflugkörper zum Einsatz zu bringen sind aus meiner Sicht die wichtigsten Fähigkeiten.
Kompaktheit, geringe Landegeschwindigkeit und Trägerfähigkeit kommen dagegen gaaaaanz hinten in der Liste.

Und das finde ich verheerend. Wir brauchen etwas komplementäres. Eine Plattform, die als Mittelpunkt eines Packages mit verschiedenen unbemannten Plattformen Hoheit über einen Raum erlangt und gleichzeitig offensive Systeme zum Einsatz bringen kann.
Die (unbemannte) Stealth Gripen wäre für mich der A2A Loyal Wingman aber mal sicher nicht das Hauptsystem.
Sie sollte in der Lage sein sonsortechnisch und kinematisch ein großes Gebiet abzudecken und lange im Einsatzraum verbleiben zu können: Jedesmal, wenn man den Posten räumen muss, fällt die Kampfwolke (zumindest zeitweilig) aus.

[Bild: https://media.wired.com/photos/593252a1e...nline4.jpg]

"Mein" Ansatz zeigt nicht meine Wunschvorstellung auf, sondern das, was ich unter dem Begriff Gen6 verstehe.

Ich verstehe nicht worauf deine Vorstellungen basieren. Ein Flugzeug, wie du es vorschlägst wird nicht entwickelt.
F47, NGF, GCAP werden als klassiche, autonome Kampfflugzeuge mit vollem Sensorsuit und Bewaffnung geplant.
Und bevor du wieder was von Netzwerk und CCA schreibst:
zum (gefühlt) 10ten mal: Das hat nichts mit 6th Gen oder Next oder was auch immer Gen zu tun.
CCA werden in der LW ab 2029 eingeführt. SatcomBW, SPOCK, Link 16/22... werden unabhängig von FCAS entwickelt und/oder verbessert.
Warum ist es überhaupt so wichtig ob ein NGF 5th, 5th++ oder 6th Gen ist. Es kommt darauf an, was das Flugzeug kann und was wir brauchen.

Ja, genau. Und das sind eben Aspekte der Grundauslegung eines Flugzeugs. Und gerade die machen den Generationswechsel aus und nicht die diversen Technologien, die man auch in der Vorgängergeneration bereits nachträglich integrieren konnte.

Tatsächlich gab es eine F4 Experimentalversion mit digitalem Cockpit und Fly by Wire Steuerung. Ab einem gewissen Punkt ergibt es aber keinen Sinn mehr, ältere Muster mit immer neueren System nachzurüsten.
Der EF und die Rafale sind mit T5 und F5 am Ende ihres Entwicklungszyklus angekommen.
Wir brauchen in den 40er (besser wäre die 30er) ein neues Muster, wenn wir auch weiterhin, konkurrenzfähige (kein 350 Millionen teurer F22 Verschnitt) Kampfflugzeuge bauen wollen.

Man muss nicht alles unnötig verkomplizieren. Der EF und die Rafale sind sich sehr ähnlich. D, F, ESP suchen ein neues Muster als Ersatz und haben ähnlichen Anforderungen. Das FCAS lief bis zu Wahl von Merz reibungslos und lag im Zeitplan.
Nach dem die Regierung Merz öffentlich verkündet hat, das in Sachen Verteidigung die Spendierhosen in Zukunft runter gelassen werden, wurde die Kritik am NGF plötzlich lauter. Es waren vor allem deutschen Gewerkschafts und Industrievertreter, welche das Konzept, mit fadenscheinigen Argumenten öffentlich in Frage gestellt haben. Die Motivation ist relativ klar. Es geht um Geld und Industriebeteiligung.
Schade das Merz/Pistorius diesen Unsin unterstützen.

[Gecktron]

Man muss nicht alles unnötig verkomplizieren. Der EF und die Rafale sind sich sehr ähnlich. D, F, ESP suchen ein neues Muster als Ersatz und haben ähnlichen Anforderungen. Das FCAS lief bis zu Wahl von Merz reibungslos und lag im Zeitplan.
Nach dem die Regierung Merz öffentlich verkündet hat, das in Sachen Verteidigung die Spendierhosen in Zukunft runter gelassen werden, wurde die Kritik am NGF plötzlich lauter. Es waren vor allem deutschen Gewerkschafts und Industrievertreter, welche das Konzept, mit fadenscheinigen Argumenten öffentlich in Frage gestellt haben. Die Motivation ist relativ klar. Es geht um Geld und Industriebeteiligung.
Schade das Merz/Pistorius diesen Unsin unterstützen.

Das stimmt nicht.

Selbst wenn wir die ganze Diskussion um die 80% ausklammern, selbst dann lief FCAS nicht nach Plan. FCAS steckte fest und es wurde überlegt wie man FCAS wieder auf die Bahn bekommt. Daraus folgte nach Medienberichten der Vorschlag einer Umstrukturierung des Programs. Sowas passiert nicht wenn alles gut ist.

Oder auch hier einfach ein Artikel von vor dem Ende des letzten Bundestages, vom 28. November 2024.
Hartpunkt: Reichweite ein wichtiges Thema beim New Generation Fighter

Beim trinationalen Future Combat Air System (FCAS), das von Frankreich, Deutschland und Spanien vorangetrieben wird, steht die Beauftragung der Industrie mit der Entwicklungsphase 2 bevor – gegenwärtig läuft noch die Phase 1B. Bisher gibt es nur wenige Informationen über den bemannten New Generation Fighter (NGF), der zusammen mit unbemannten Remote Carriers das New Generation Weapon System (NGWS) des FCAS bilden soll. Es handelt sich um das Kernstück des Programms sowohl hinsichtlich der Fähigkeiten als auch des Investitionsvolumens.

Wie Oberst Jörg Rauber aus der FCAS-Planungsabteilung des Verteidigungsministeriums gestern beim Air Force Tech Summit der cpm GmbH in Berlin sagte, steht die Reichweite des NGF für Deutschland gegenwärtig stark im Fokus. Seinen Worten zufolge haben sich die drei Nationen bislang auf keine gemeinsame Architektur verständigt, wohl nicht zuletzt, weil die Partner unterschiedliche Bedarfe haben. Er betonte, dass es sich bei NGWS gegenwärtig noch um ein Technologie- und kein Rüstungsprogramm handelt.

Die Anforderung "Lange Reichweite" bestand also schon da. Genau so wie die Differenzen zwischen den Partnern. Man muss ja nur ein bisschen hier in dem Thread zurück scrollen um zu sehen dass es schon lange Probleme und Meinungsverschiedenheiten gab.

Die Aussage "Der EF und die Rafale sind sich sehr ähnlich. D, F, ESP suchen ein neues Muster als Ersatz und haben ähnlichen Anforderungen. Das FCAS lief bis zu Wahl von Merz reibungslos und lag im Zeitplan." ist falsch.

[Feyerabend]

Das stimmt nicht.

Selbst wenn wir die ganze Diskussion um die 80% ausklammern, selbst dann lief FCAS nicht nach Plan. FCAS steckte fest und es wurde überlegt wie man FCAS wieder auf die Bahn bekommt. Daraus folgte nach Medienberichten der Vorschlag einer Umstrukturierung des Programs. Sowas passiert nicht wenn alles gut ist.

Oder auch hier einfach ein Artikel von vor dem Ende des letzten Bundestages, vom 28. November 2024.
Hartpunkt: Reichweite ein wichtiges Thema beim New Generation Fighter

Die Anforderung "Lange Reichweite" bestand also schon da. Genau so wie die Differenzen zwischen den Partnern. Man muss ja nur ein bisschen hier in dem Thread zurück scrollen um zu sehen dass es schon lange Probleme und Meinungsverschiedenheiten gab.

Die Aussage "Der EF und die Rafale sind sich sehr ähnlich. D, F, ESP suchen ein neues Muster als Ersatz und haben ähnlichen Anforderungen. Das FCAS lief bis zu Wahl von Merz reibungslos und lag im Zeitplan." ist falsch.

1. Zwischen internen Differenzen und öffentlich geäußerter Kritk gibt es einen Unterschied.
2. Der Artikel befasst sich hauptsächlich mit dem RCWS und nicht mit dem NGF.
3. Hartpunkt ist als Quelle nicht objektiv und unzuverlässig
4. Grundsätzlich war man sich bereits 2023 einig:
https://breakingdefense.com/2023/11/fcas...arch-2025/
Deutschland stimmte zu, das Dassault die Führung beim NGF übernimmt, man sollte also meinen das Dassault auch das letzte Wort bei der finalen Designfestlegung haben sollte. Davon ging auch Dassault aus, bis Airbus Deutschland (auch als Airbus Defence bekannt) meinte: Nein, danke. Wir wollen doch etwas anderes, nachdem Merz gewählt wurde oder klar war das es Neuwahlen gibt und Merz neuer Kanzler wird.
5. reibungslos bedeutet nicht problemlos oder diskussionlos. Es lief so gut wie man es von einem multinationalem Flugzeugprprgramm erwarten kann.

[Gecktron]

1. Zwischen internen Differenzen und öffentlich geäußerter Kritk gibt es einen Unterschied.
2. Der Artikel befasst sich hauptsächlich mit dem RCWS und nicht mit dem NGF.
3. Hartpunkt ist als Quelle nicht objektiv und unzuverlässig
4. Grundsätzlich war man sich bereits 2023 einig:
https://breakingdefense.com/2023/11/fcas...arch-2025/
Deutschland stimmte zu, das Dassault die Führung beim NGF übernimmt, man sollte also meinen das Dassault auch das letzte Wort bei der finalen Designfestlegung haben sollte. Davon ging auch Dassault aus, bis Airbus Deutschland (auch als Airbus Defence bekannt) meinte: Nein, danke. Wir wollen doch etwas anderes, nachdem Merz gewählt wurde oder klar war das es Neuwahlen gibt und Merz neuer Kanzler wird.
5. reibungslos bedeutet nicht problemlos oder diskussionlos. Es lief so gut wie man es von einem multinationalem Flugzeugprprgramm erwarten kann.

1. Keine Ahnung was du damit meinst. Es gab sowohl interne Differenzen (sonst wären wir ja schon viel weiter bei FCAS) als auch öffentliche Kritik.

2. In dem Teil den ich hervorgehoben habe geht es explizit um NGF. Den letzten Satz des Absatzes mit dem RCWS habe ich der Vollständigkeit drinne gelassen. Das ändert nicht, dass der Oberst in dem Teil davor explizit von NGF redet.

3. Dann hier eine andere Quelle, mit Statements direkt von Oberst Jörg Rauber auf die sich Hartpunkt bezieht.
Defence-Network: Zwischen Konzept & Realität – Europas Kampfjetprogramm sucht den Kurs

Bisher befand sich die Entwicklung in Phase 1B. Problem nur: FCAS kämpft noch mit Lücken aus der vorherigen Phase. So hätte jede Nation zunächst eigene Konzepte entwickelt, die dann miteinander verheiratet werden hätten sollen.

„Wir haben uns aber nicht geschafft“, bedauert Oberst Rauber, „das trinational abzustimmen und zu einer gemeinten Architektur herauskristallisieren.“ Gerade beim Demonstrator für ein neues Flugzeug lägen die Ideen der Partner auseinander. Dabei soll die Phase 2 des Projekts – deren Eintritt jetzt ansteht – bereits flugfähige Demonstratoren zum Ergebnis haben.

„Die Zeit drängt“, hieß es also auch gestern wieder in Berlin. 2040 soll FCAS operationell einsatzbereit sein. Ein Ziel, das ehrgeiziger kaum sein könnte. Während einzelne Technologien wie Triebwerk, Sensorik und Datenvernetzung parallel entwickelt werden, hakt es an zentralen Fragen: Wie sieht die endgültige Architektur aus? Wie weit reicht die nationale Autonomie, bevor sie das gemeinsame Ziel gefährdet?[...]
Hier wurde zuletzt seitens eines französischen Herstellers wieder mehr Nationalität eingefordert. „Aus unserer Sicht – und das ist die nationale Position“, erklärte Oberst Rauber, „wollen wir in dem Set-up weitermachen.“ Rauber fügte jedoch hinzu: „Wenn das nicht funktioniert, müssen wir uns über Alternativen Gedanken machen.“

4. Grundsätzlich war man sich schon oft einig. Aber an den Details hapert es seit Jahren. Das ist nicht von der Wahl Merz abhängig.

5. Wie bereist gesagt, man hat 2024 eine Umstrukturierung vorgeschlagen. Das macht man nicht wenn alles nach Plan läuft:

In other words, where Spain and Germany could tolerate a possible calendar slippage by counting on the Typhoon, or even on the F-35, France had no room for maneuver. This divergence of strategic constraints has profoundly changed the nature of the debate around the SCAF, particularly from the end of 2024.
Faced with this potential impasse, Paris has therefore clearly indicated to its partners that a further shift beyond 2045 would call into question its participation. In return, France has proposed a refocusing plan, based both on a more constrained design of the NGF aircraft, and on a return to an industrial distribution based more on the "Best Athlete" principle, i.e., management by manufacturers with the most advanced expertise on each critical pillar. Obviously, Paris did not limit itself to a verbal warning to recall the crucial importance of the 2045 deadline. In accordance with its tradition of structured negotiation, the French authorities presented to their German and Spanish partners an action plan intended to " return to the line ", in other words, to realign the SCAF program on its initial trajectory, in terms of both timetable and strategic coherence.

Das man das Programm anpassen will um in den Zeitplan zurückzukommen widerspricht direkt der Aussage, dass man im Zeitplan war.

[Feyerabend]

1. Keine Ahnung was du damit meinst. Es gab sowohl interne Differenzen (sonst wären wir ja schon viel weiter bei FCAS) als auch öffentliche Kritik.

2. In dem Teil den ich hervorgehoben habe geht es explizit um NGF. Den letzten Satz des Absatzes mit dem RCWS habe ich der Vollständigkeit drinne gelassen. Das ändert nicht, dass der Oberst in dem Teil davor explizit von NGF redet.

Ja und?

3. Dann hier eine andere Quelle, mit Statements direkt von Oberst Jörg Rauber auf die sich Hartpunkt bezieht.
Defence-Network: Zwischen Konzept & Realität – Europas Kampfjetprogramm sucht den Kurs

Der Artikel ist von Nov. 2025 und der Hartpunkt Artikel von 2024. Wie soll sich Hartpunkt darauf beziehen können?
Das widerspricht direkt deine Aussage. Ist objektiv falsch. Du hast Unrecht. Die Aussage ist nicht wahr. Du hast gelogen.

4. Grundsätzlich war man sich schon oft einig. Aber an den Details hapert es seit Jahren. Das ist nicht von der Wahl Merz abhängig.

5. Wie bereist gesagt, man hat 2024 eine Umstrukturierung vorgeschlagen. Das macht man nicht wenn alles nach Plan läuft:
Das man das Programm anpassen will um in den Zeitplan zurückzukommen widerspricht direkt der Aussage, dass man im Zeitplan war.

Der Artikel ist aus 2025 und bezieht sich auf Ende 2024, als klar war das es Neuwahlen gibt.

Wenn du keinen Unterschied zwischen den öffentlich Äußerungen von Airbus D. vor und nach der Wahl, zum FCAS erkennnst, ist das halt so.

[Gecktron]

Der Artikel ist von Nov. 2025 und der Hartpunkt Artikel von 2024. Wie soll sich Hartpunkt darauf beziehen können?

Entschuldigung, falscher Air Force Tech Summit mit Oberst i.G. Jörg Rauber. Hier die 2024 Version:

„In der Gesellschaft, in der Politik, aber auch in Teilen des Militärs wird FCAS mit NGWS gleichgesetzt, wird verwechselt“, stellte Oberst Rauber fest. „FCAS ist jedoch der konzeptionelle Rahmen, in dem wir arbeiten, und NGWS ist das trinationale Programm, das wir 2017 aufgesetzt haben.“ [...]
Doch bereits die Abstimmung des Konzepts mit Frankreich sorgte für Verzögerungen beim gesamten Projekt NGWS. „Was wir nicht gemacht haben“, erklärt Oberst Rauber, „und das ist tatsächlich die größte Enttäuschung für mich: Wir haben uns nicht geeinigt auf ein gemeinsames Konzept, auf eine gemeinsame Architektur.“ Dabei lag bereits 2016/17 ein entsprechender Entwurf im Kommando Luftwaffe vor, auf dem man hätte binational aufbauen können.

Der Artikel ist aus 2025.

Und beschäftigt sich mit dem was 2024 passiert ist. Liest du die Zitate?

[Pmichael]

Hartpunkt als nicht seriöse Quelle zu diskreditieren ist natürlich schon ein Unsinn, waren sie doch grad die Ersten über die sich bestätigenden Probleme und Ursache berichtet haben.

[Feyerabend]

Die Neuwahlen standen am 7. November 2024 fest. Es war klar das Merz gewinnt. Noch einmal: Wenn du absolut keinen Zusammenhang zwichen der neuen Regierung, dem neuen Budget und der öffentlichen Kritik von Airbus D erkennen kannst, ist das so.

Worüber willst du jetzt diskutieren?

Es gab 4 Konzepte des NGF auf die sich alle Parteien grundsätzlich einigen konnten. Ein Entwurf hatte wohl eine etwas höhere Reichweite/größere Zelle und war Favorit der Deutschen LW. Dassault hat sich als Lead Unternehmen für eines der 3 anderen Konzepte entschieden, denen Deutschland schon grundsätzlich zugestimmt hatte. Die LW war nicht glücklich über die Entscheidung, hat aber das Programm nicht öffentlich in Frage gestellt. Es war Airbus D., die seit Ende 24, Anfang 25 mit massiver öffentlicher Kritik an der Entscheidung Dassaults Lobbyarbeit betrieben haben. Bis dahin lief das Programm so gut wie man es erwarten konnte.