(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Falli75]

Wo genau seht ihr das Problem?
Wenn bei uns 2031 das erste aus dem Dock läuft und parallel in Norwegen. Es wird doch gerade oben gesagt es handelt sich um eine Werft in Norwegen, die entweder mit TKMS zusammen arbeitet oder ihnen gar gehört. Steht die Zeichnung, sind die Materialien und Ausrüstung bestellt und das Personal da, können die dort genau so anfangen wie bei uns.
Ich verstehe den Seitenhieb auf die USA hier nicht ganz.
Was können die den Norwegen denn anbieten?
Die Konstellation, welche sie selbst nicht auf die Reihe bekommen?
Oder Aegis ?
So weit ich weiß soll unser Aegis aus Kanada kommen.

[DeltaR95]

Wo genau seht ihr das Problem?
Wenn bei uns 2031 das erste aus dem Dock läuft und parallel in Norwegen. Es wird doch gerade oben gesagt es handelt sich um eine Werft in Norwegen, die entweder mit TKMS zusammen arbeitet oder ihnen gar gehört. Steht die Zeichnung, sind die Materialien und Ausrüstung bestellt und das Personal da, können die dort genau so anfangen wie bei uns.

Die Norweger verstehen unter - so lese ich das - Zulauf auch einsatzbereit und einsatzreif. Unsere F127 Nr. 1 soll diesen Zustand frühestens in 2034 erreichen. Damit müssten die Norweger ihren Zeitplan um gute 5 Jahre schieben und laufen genau in die Notwendigkeit, deren alte Fregatten nochmal anpassen zu müssen, was sie eigentlich vermeiden wollen.

In der aktuellen Sicherheitslage wollen die meisten "Russland-Anrainer" nicht 10 Jahre auf ihre gefühlt benötigten Fähigkeiten warten

Der wesentliche Unterschied zwischen Deutschland und den USA ist, dass die USA - wenn die den Deal aus wirtschaftlichen Gründen wollen - zur Kompensation eines verzögerten Zulaufes einer "CONSTELLATION NOR" grundsätzlich einfach ein paar ARLEIGH BURKE BMD in Norwegen stationieren könnten, um für den durch Norwegen gewünschten Schutz zu sorgen.

So weit ich weiß soll unser Aegis aus Kanada kommen.

AEGIS ist ein amerikanisches Produkt von Lockheed Martin USA - das CMS 330 ist kein AEGIS, sondern ein kanadisches FüWES von Lockheed Martin Canada. Die beiden werden auf den kanadischen Schiffen im Verbund arbeiten.

Die beiden haben nichts miteinander gemein. In Australien wird neben AEGIS zum Beispiel das Saab 9LV Mk 4 eingesetzt.

(Spanien ist für mich nur Außenseiter.. Und ehrlich gesagt nach dem Nansen Klasse Desaster in Bezug auf Überlebens Fähigkeit wundert es mich, dass die überhaupt dabei sind)

Stete Wiederholung des Widerlegten macht es nicht besser

https://www.twz.com/25218/we-have-the-fi...snt-pretty

https://nsia.no/Marine/Published-reports/2019-08-eng
https://nsia.no/Marine/Published-reports/2021-05-eng
https://msiu.gov.mt/wp-content/uploads/2...021_05.pdf

Kapitel 4.3.5 stellt klar, dass

a) The flooding of the reduction gear room through the hollow propeller shaft had a negative impact on the frigate’s stability, but was not the decisive factor in causing her to sink.

Hier liegt systemisches Versagen in der Projektarbeit bis hin zum Betrieb durch die Marine vor. Der Bericht ist eine sehr interessante Lektüre und ich hoffe doch sehr, die Deutsche Marine ist dort besser aufgestellt.

[ede144]

Es ist wahrscheinlich nur eine Geldfrage um die Werftkapazitäten zu erhöhen und die Bauzeiten zu verkürzen

[Broensen]

Spanien ist für mich nur Außenseiter..

Spanien wurde ja auch bereits aussortiert, aber vermutlich primär wegen der fehlenden Kooperationsbasis der beiden Marinen, was ja offenbar einen hohen Stellenwert bei der Auswahl hat.

Norwegen plant mit der ersten Fregatte in 2030

Ich habe in verschiedenen Artikeln Zahlen zwischen 2029 und 2031 gefunden.

[DopePopeUrban]

Wo genau seht ihr das Problem?
Wenn bei uns 2031 das erste aus dem Dock läuft und parallel in Norwegen. Es wird doch gerade oben gesagt es handelt sich um eine Werft in Norwegen, die entweder mit TKMS zusammen arbeitet oder ihnen gar gehört. Steht die Zeichnung, sind die Materialien und Ausrüstung bestellt und das Personal da, können die dort genau so anfangen wie bei uns.

Ich zieh jetzt einfach mal Parallelen zur F126.

Baubeginn für das Typschiff war Ende 2023, Kiellegung war im Juni 2024 und laut Plan soll das Schiff Ende 2028 in Dienst gestellt werden. Zwischen Baubeginn und Indienststellung liegen hier also rund 5 Jahre, davon wahrscheinlich rund 3.5 Jahre Bauzeit und 1.5 Jahre Erprobung. Das ist jedenfalls der Plan.

Wenn Norwegen das erste Schiff 2031 in Dienst stellen will, müsste der Bau (laut F126 Zeitplan) somit ungefähr 2026 beginnen. Der Bau wäre dann um 2029/30 beendet und die Erprobung dann 2031.

Das ist aber die F126. Die F127 ist im Vergleich dazu wesentlich teurer und komplexer, in hohem Maße auf amerikanische Komponenten und technischen Support angewiesen und wird dementsprechend eine längere Bau- und Erprobungszeit haben. Ich gehe da persönlich von rund 4.5 Jahren Bauzeit und rund 2 Jahren Erprobung aus. Wenn der Bau 2026 starten kann, könnte das Typschiff erst um 2032/33 in Dienst gestellt werden, vorausgesetzt es gibt während dem Bau keine größeren Verzögerungen (was bei Projekten in diesem Maßstab eigentlich immer irgendwie passiert). Eventuell kann man hier nochmal ein Jahr draufrechnen weil norwegische Werften diese Art Schiff noch nie gebaut haben und es dementsprechend weiteres Potenzial für allerlei Verspätungen gibt.

Und das setzt voraus, dass der Bau 2026 überhaupt starten kann. Die Integrationsstudie bezüglich AEGIS ist noch nicht durch und entsprechende Verträge mit Lockheed Martin stehen ebenfalls nicht. Kann auch gut und gerne sein, dass der Bau somit erst 2027 beginnen kann (was dann mit der Zeitangabe 2033/34 der BW übereinstimmt), besonders wenn der Dealmaker in Chief wieder auf tolle Ideen kommt…

[DeltaR95]

Das ist aber die F126. Die F127 ist im Vergleich dazu wesentlich teurer und komplexer, in hohem Maße auf amerikanische Komponenten und technischen Support angewiesen und wird dementsprechend eine längere Bau- und Erprobungszeit haben. Ich gehe da persönlich von rund 4.5 Jahren Bauzeit und rund 2 Jahren Erprobung aus. Wenn der Bau 2026 starten kann, könnte das Typschiff erst um 2032/33 in Dienst gestellt werden, vorausgesetzt es gibt während dem Bau keine größeren Verzögerungen (was bei Projekten in diesem Maßstab eigentlich immer irgendwie passiert). Eventuell kann man hier nochmal ein Jahr draufrechnen weil norwegische Werften diese Art Schiff noch nie gebaut haben und es dementsprechend weiteres Potenzial für allerlei Verspätungen gibt.

Warum nicht die offiziellen Aussagen von tkMS bemühen, die deine Bewertung in Teilen stützt?

Quelle: https://archive.is/PV5gi

Für die deutsche F127:

Fertigungsstart erstes Schiff 2027
Schwimmfähig nach 4 jähriger Bauzeit
Betriebsbereit erste Einheit 2034

Ich gehe nicht davon aus, dass eine norwegische F127 einen Fertigungsstart vor der deutschen F127 erreichen würde. Gerade wenn Deutschland und Norwegen den gemeinsamen Betrieb sicherstellen wollen, würde ich den notwendigen Planungsvorlauf sogar noch hemmend bewerten für den Baubeginn der deutschen F127 und diesen weiter rechts auf dem Zeitstrahl sehen.

[DopePopeUrban]

Warum nicht die offiziellen Aussagen von tkMS bemühen, die deine Bewertung in Teilen stützt?

Quelle: https://archive.is/PV5gi

Weil mir diese Aussage tatsächlich nicht bekannt war. Aber danke für den Hinweis

Ich gehe nicht davon aus, dass eine norwegische F127 einen Fertigungsstart vor der deutschen F127 erreichen würde. Gerade wenn Deutschland und Norwegen den gemeinsamen Betrieb sicherstellen wollen, würde ich den notwendigen Planungsvorlauf sogar noch hemmend bewerten für den Baubeginn der deutschen F127 und diesen weiter rechts auf dem Zeitstrahl sehen.

Sehe ich auch.

[Broensen]

Das ist auch der Grund, warum die Marine AEGIS will.
Ein Mal eine funktionierende Lösung, die nicht zum Rüstungsskandal wird.
Nur einmal.

Ich will das nochmal aufgreifen.

Ursprünglich (Anfang 2020) war mal geplant, mit einer eigenen Entwicklung, vorzugsweise mit europäischen -primär deutschen- Komponenten eine gestaffelte Befähigung zu erlangen:

Von Schiff 1 bis Schiff 6 nimmt die Komplexität der Fähigkeitsstufen sukzessive zu. Sie folgen erfüllbaren und nachweisbaren Meilensteinen und stellen so von Anfang an der Flotte frühzeitig einsatz-, versorgungs- und betriebsbereite Schiffe zur Verfügung. Während Schiff 1 als reines Flugabwehrschiff mit einer initialen Operational Capability (Fähigkeitsersatz AAW F 124) in Dienst geht, werden auf Schiff 2 die Restpunkte dieser initialen Fähigkeitsstufe aus Abnahme und Einsatzprüfung beseitigt und abschließend nachgewiesen. Auf Schiff 3 wird eine Anfangsbefähigung zur Abwehr ballistischer Flugkörper in der unteren Abfangschicht implementiert und qualifiziert. Die Integration und der Nachweis weiterer Fähigkeiten (Laser, Einsatzmodule etc.) erfolgt über die Schiffe 4 und 5. Um die Entscheidung zur Einrüstung der besonders aufwändigen (kosten- und risikobezogen) letzten Fähigkeitsstufe „BMD Upper Layer“, einer exo-atmosphärischen Raketenabwehrfähigkeit, möglichst spät treffen zu können, wurde diese Fähigkeitsstufe bewusst auf das sechste Schiff gelegt.

Meine Theorie bzgl. des Schwenks zu Aegis ist die, dass man im Zuge der vermeintlichen Zeitenwende zu dem Schluss gekommen ist, dass dieser Vorgang zu lange dauern würde. Und vor die Wahl gestellt, entweder den Anspruch zu senken oder auf Eigenständigkeit zu verzichten, hat die Marine -auch aufgrund der Erfahrungen mit vergangenen Projekten- sich lieber für Aegis entschieden, als sich mit den Möglichkeiten und Problemen der europäischen Rüstungsindustrie weiter auseinander zu setzen. Was aus Sicht des zukünftigen Nutzers auch Sinn ergibt, selbst wenn man vielleicht im Gesamtgefüge zu einem anderen Urteil kommen kann.

[HeiligerHai]

Es ist wahrscheinlich nur eine Geldfrage um die Werftkapazitäten zu erhöhen und die Bauzeiten zu verkürzen

Nope.
Eine bessere economy of scale erlaubt dir auch nicht, einen DDG aus dem Nichts herzuzaubern.

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Spanien wurde ja auch bereits aussortiert, aber vermutlich primär wegen der fehlenden Kooperationsbasis der beiden Marinen, was ja offenbar einen hohen Stellenwert bei der Auswahl hat.
Ich habe in verschiedenen Artikeln Zahlen zwischen 2029 und 2031 gefunden.

2029-2031 ist auch korrekt - die wissen selbst nicht so ganz, was sie wollen.
Aber das geht nur, wenn sie FDI wollen oder die RN ihre T-26 Slots abgibt.
Beim Zustand der T-23-Flotte ist das eigtl. nicht drin.

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Der wesentliche Unterschied zwischen Deutschland und den USA ist, dass die USA - wenn die den Deal aus wirtschaftlichen Gründen wollen - zur Kompensation eines verzögerten Zulaufes einer "CONSTELLATION NOR" grundsätzlich einfach ein paar ARLEIGH BURKE BMD in Norwegen stationieren könnten, um für den durch Norwegen gewünschten Schutz zu sorgen.

Würde ich eher anders rum sehen.
Die Amerikaner haben schon zu wenig Burkes - wie wahrscheinlich ist es, dass Agent Orange dann noch welche nach Norwegen stellt?
Die Deutsche Marine hingegen hat ja schon eine gewisse Präsenz in Norwegen.

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Gemäß diesem Artikel wird Norwegen "fest" die F127 vorgeschlagen. Norwegen plant mit der ersten Fregatte in 2030, gemäß der norwegischen Werft, die mit tkMS zusammen ist, könnte die erste Einheit 2031 zulaufen.

Ich denke offen gestanden, dass bei Ulstein im besten Fall Segmente gebaut werden, die man dann nach Deutschland bringt.
Einen ganzen DDG werden die nicht bauen.
Oder vlt. machen die Teile der Endausrüstung? Obwohl das nicht allzu viel Sinn machen würde.

[DeltaR95]

Die Deutsche Marine hingegen hat ja schon eine gewisse Präsenz in Norwegen.

Womit? U212CD?

Grundsätzlich müssten die Amerikaner noch nicht mal ihre Arleigh Burke in Norwegen permanent stationieren, eine Zusicherung der USA and Norwegen, dass die CSG für den Atlantik besonderes Augenmerk auf den Schutz von Norwegen legt, würde Norwegen vielleicht schon reichen.

Welche Fähigkeiten kann Deutschland Norwegen denn "garantieren", die Norwegen gerade händeringend sucht? Für mich ist das eine interessante Diskussion, denn bis 2029+ hat die Deutsche Marine - mit Ausnahmen F123 hoffentlich - nicht eine Fregatte mit Schleppsonar für ASW verfügbar.

Oder denkst du an landbasierte Fähigkeiten?

Für mich ist es ausgeschlossen, da Deutschland jegliche Fähigkeit zur Power Projection fehlen.

[HeiligerHai]

Womit? U212CD?

Grundsätzlich müssten die Amerikaner noch nicht mal ihre Arleigh Burke in Norwegen permanent stationieren, eine Zusicherung der USA and Norwegen, dass die CSG für den Atlantik besonderes Augenmerk auf den Schutz von Norwegen legt, würde Norwegen vielleicht schon reichen.

Welche Fähigkeiten kann Deutschland Norwegen denn "garantieren", die Norwegen gerade händeringend sucht? Für mich ist das eine interessante Diskussion, denn bis 2029+ hat die Deutsche Marine - mit Ausnahmen F123 hoffentlich - nicht eine Fregatte mit Schleppsonar für ASW verfügbar.

Oder denkst du an landbasierte Fähigkeiten?

Für mich ist es ausgeschlossen, da Deutschland jegliche Fähigkeit zur Power Projection fehlen.

Naja: 212CD kommt auch nicht vor den 30ern.
Quantitativ wird durchaus Präsenz gezeigt - natürlich kommen unsere seegehenden Einheiten nicht an die Schlagkraft einer AB ran.

Wenn du schon 212CD erwähnst:
Das Projekt verläuft extrem smooth und die Norweger sind wirklich sehr begeistert von der bisherigen Kooperation mit DE/tkMS.
IMO schadet das überhaupt nicht.

Kürzlich wurde verlauten lassen, dass wir auch bei F-35 & P-8A enger kooperieren wollen.
Wer weiß, was da noch alles "down the road" kommt?

[Broensen]

Die Amerikaner haben schon zu wenig Burkes - wie wahrscheinlich ist es, dass Agent Orange dann noch welche nach Norwegen stellt?
Die Deutsche Marine hingegen hat ja schon eine gewisse Präsenz in Norwegen.

Ich kann auch nicht erkennen, dass Deutschland in der Lage wäre, eine Kompensation der durch Nutzungsende der Nansens auftretenden Fähigkeitslücke zu überbrücken, es sei denn, wir schicken die neu zulaufenden F126 für ihre ersten Dienstjahre alle permanent nach Norwegen, was mir aus norwegischer Sicht ein zu unrealistisches Versprechen wäre.

[DeltaR95]

Wenn du schon 212CD erwähnst:
Das Projekt verläuft extrem smooth und die Norweger sind wirklich sehr begeistert von der bisherigen Kooperation mit DE/tkMS.
IMO schadet das überhaupt nicht.

Da der Weg dahin doch etwas steinig war, ist es doch schön, wenn es derzeit mal gut läuft - was davon in der Nutzung übrig bleibt, wenn das, nach meiner Kenntnis grundsätzlich dynamischere Nutzungsmanagement der norwegischen Beschaffungsbehörde auf den deutschen Amtsschimmel trifft, wird darüber entscheiden, wie man U212CD als Gemeinschaftsprojekt in Erinnerung behält.

Genau das ist für mich auch der größte Hemmschuh für die deutsch-norwegische Kooperation bei F127, denn Norwegen sucht auch Synergien im Nutzungsmanagement und wie gut die Bundeswehr das beherrscht, sieht man gerade bei unserer Marine sehr eindeutig - Obsoleszenz F124 und SM-2 lässt grüßen.

Zumal ich mir ohnehin die Frage stelle, was außer dem Rumpf und der Schiffstechnik einer F127 wirklich "gemeinschaftlich" betreut werden soll, wenn der Großteil des Materials aus Amerika kommt, im schlimmsten Fall noch gepaart mit eine kanadischem CMS-330.

Ich würde mich persönlich extrem wundern, wenn im Bereich Waffen und Sensoren außer AEGIS, SPY und Lenkflugkörpern zwischen Deutschland und Norwegen eine wirkliche Synergie entstehen würde. 3SM lassen wir mal als gesetzt stehen.

Damit die Schiffe wirklich "gemeinschaftlich" betrieben und betreut werden könnten, müssten nach meinem Verständnis auch AEGIS und CMS-330 "identisch" sein oder zumindest so gut wie. Ansonsten wird die Nutzung der blanke Alptraum.

[HeiligerHai]

Ich kann auch nicht erkennen, dass Deutschland in der Lage wäre, eine Kompensation der durch Nutzungsende der Nansens auftretenden Fähigkeitslücke zu überbrücken, es sei denn, wir schicken die neu zulaufenden F126 für ihre ersten Dienstjahre alle permanent nach Norwegen, was mir aus norwegischer Sicht ein zu unrealistisches Versprechen wäre.

Wir müssen ja auch nicht die Außerdienststellung der FN-Klasse kompensieren?
Die können schon noch ein bisschen genutzt werden?

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Da der Weg dahin doch etwas steinig war, ist es doch schön, wenn es derzeit mal gut läuft - was davon in der Nutzung übrig bleibt, wenn das, nach meiner Kenntnis grundsätzlich dynamischere Nutzungsmanagement der norwegischen Beschaffungsbehörde auf den deutschen Amtsschimmel trifft, wird darüber entscheiden, wie man U212CD als Gemeinschaftsprojekt in Erinnerung behält.

Genau das ist für mich auch der größte Hemmschuh für die deutsch-norwegische Kooperation bei F127, denn Norwegen sucht auch Synergien im Nutzungsmanagement und wie gut die Bundeswehr das beherrscht, sieht man gerade bei unserer Marine sehr eindeutig - Obsoleszenz F124 und SM-2 lässt grüßen.

Zumal ich mir ohnehin die Frage stelle, was außer dem Rumpf und der Schiffstechnik einer F127 wirklich "gemeinschaftlich" betreut werden soll, wenn der Großteil des Materials aus Amerika kommt, im schlimmsten Fall noch gepaart mit eine kanadischem CMS-330.

Ich würde mich persönlich extrem wundern, wenn im Bereich Waffen und Sensoren außer AEGIS, SPY und Lenkflugkörpern zwischen Deutschland und Norwegen eine wirkliche Synergie entstehen würde. 3SM lassen wir mal als gesetzt stehen.

Damit die Schiffe wirklich "gemeinschaftlich" betrieben und betreut werden könnten, müssten nach meinem Verständnis auch AEGIS und CMS-330 "identisch" sein oder zumindest so gut wie. Ansonsten wird die Nutzung der blanke Alptraum.

Fairerweise sollte man uns nicht an prä-Zeitenwende Standards messen.
Aber ja: Bei 212CD gibt es sehr viel Potenzial die Dinge sehr richtig oder eben sehr falsch anzugehen.
Wir werden sehen.

Wenn wir zusammen mit Norwegen mind. 12 F127 beschaffen, muss das in meinen Augen mit Offsets (Lizenzproduktion MK41/SPY6/SM-6) verbunden werden.
CMS330 wird dann ja sowieso lokalisiert - Hartpunkt hat ja mal berichtet, dass die kanadische Regierung auch das Intellectual Property mit uns teilen würde.
Träumen wir mal ein bisschen:
- wir produzieren MK41 & SPY6 in Lizenz (oder Teile davon)
- Norwegen (bzw. KDA) wird beim FüWES eingebunden und NAMMO darf z.B. die Triebwerke für die SM-6 produzieren
- außerdem kann man in Norwegen noch ein Maintenance Hub hochziehen
- gemeinsame Ausbildung ist möglich
- vlt. revanchieren wir uns durch eine Beschaffung der neuen Standardschiffe für FvSma/FCSS?