(Sonstiges) Russische Kampfflugzeuge - Gegenwart und Zukunft

[Erich]

Quintus Fabius postete

...Realistischerweise werden Kunden von denen wir hier sprechen nicht mehrere Hundert Stück oder gar über 100 Stück kaufen, aber gehen wir mal nicht von Ländern wie Eritrea aus sondern von welchem mit Zahlen im Bereich von 50 Stück pro Seite.

Die Suchoi kosten 50 Millionen Euro pro Stück, bei 50 Stück kämen wir also auf 2500 Mio Kosten.

Mit 2500 Mio könnte ich also auf der Gegenseite bei einem Stückpreis von 40 Mio je Stück insgesamt 63 MiG 29 kaufen.

Das heißt konkret, daß ich 13 Flugzeuge mehr hätte !! Nicht mehr. Das ist meiner Meinung nach eben nicht ein ausreichender Quantiativer Vorteil wenn ich den Qualitativen dagegen abwäge. Aus dieser Überlegung heraus erscheint mir für die Kunden von denen wir hier sprechen die Entscheidung für die Suchoi logischer bzw ich würde diese wählen.

ich denke, ein entscheidender Punkt ist die Größe des Einsatzgebietes. Ein kleines Land wie Bangladesh oder Eritrea kann mit der Einsatzreichweite der MiG 29 sein gesamtes Luftgebiet abdecken, braucht also nicht die teurere SU mit der größeren Reichweite;
Größere Länder, wie etwa Brasilien, China, Indien oder Venezuela, die nicht nur große Landflächen sondern auch noch ein weites Küstenvorfeld abdecken wollen, können dagegen für etwas mehr Geld ein Flugzeug erwerben, das ein weitaus größeres Einsatzgebiet absichern kann.
Da ist die MiG 29 dann noch als "Objektschutz" geeignet - also schlicht dazu, bestimmte wichtige Regionen - z.B. Wirtschaftszentren - schwerpunktmäsig zu sichern.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20061031/55256847.html">http://de.rian.ru/safety/20061031/55256847.html</a><!-- m -->

Neuer Kampfjet: Allrounder Su-35 fliegt bereits
10:10 | 31/ 10/ 2006

ZHUHAI (China), 31. Oktober (RIA Novosti). Der Prototyp des neuen Mehrzweck-Jägers Su-35, der eine besonders hohe Manövrierfähigkeit hat, wurde bereits im Flug getestet.....

[Francisco]

Ich kenne mich zwar in dem Berreich Jets nicht wirklich aus, ist die MiG-29 denn wirklich ein solch "simples" Flugzeug? :frag: Im Vergleich zur MiG-29 zeichnet sich die MiG-29M durch eine größere Reichweite, eine höhere Wirksamkeit bei der Bekämpfung von Luft- und Bodenzielen aus und bietet dem Piloten mehr Komfort, sie hat auch eine besseres Cockpit. Laut Angaben ist das Gefechtspotential des neuen Jets im Vergleich zur MiG-29 auf das 1,5-fache bei der Bekämpfung von Luftzielen und auf das 3,4-fache bei der Bekämpfung von Bodenzielen gestiegen. Kann mich da jemand aufklären?

[Turin]

Ja, jedes Flugzeug wird verbessert, insbesondere wenn man es über längere Zeit zum Export anbietet. Die Mig-29 in ihre Konzeption sollte so simpel (=effizient und billig) sein wie möglich, da sie in der Hi-Lo-Mischung, wie man sie bei ambitionierteren Luftwaffen vorgefunden hat und u.U. auch heute noch vorfindet, eben das Lo-Modell war (die Su-27 war im wesentlichen die Hi-Variante). Heute sind die Linien etwas verschwommener, weil natürlich jeder gern die neuste Technik haben will. Aber trotzdem hat die Mig, schon bedingt durch Abmessungen und Kampfgewicht bestimmte Limitationen, die sich nicht so einfach überbrücken lassen, auch wenn die Russen teilweise recht einfallsreich waren (zb. Tankkapazität).

Das bessere Cockpit war schon deswegen notwendig, weil die Russen dem Westen da immer hinterhergehinkt sind, Stichwort Displays und Schalterwüste.

[Turin]

Neues zum (Ex-?) PAKFA:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royfc.com/cgi-bin/today/acft_news.cgi">http://www.royfc.com/cgi-bin/today/acft_news.cgi</a><!-- m -->

Times for Realization of Key Stages in Program for Creation of Fifth Generation Fighter to Be Maintained

Source: 09.02.07, ARMS-TASS

Times for realization of key stages in the program for creation of the fifth generation fighter will be maintained. In particular, flight tests will begin in 2009, as was planned earlier, the Sukhoy Aviation Holding Company general director, Mikhail Pogosyan, reported earlier at the Aero India 2007 air salon while commenting on a question of an ARMS-TASS correspondent about possible time adjustments of the project in connection with hooking India up with it. ...

Essenz:
- "Bisherige" Planungen sollen beibehalten werden, mit Erstflug 2009 (urspr. mal 2007)
- Planungen bisher für die einstrahlige Version, zweistrahliges und trägertaugliches Muster sollen folgen
- Kooperation mit westlichen Partnern nicht ausgeschlossen

[grammi]

Es stellt sich mir hierbei die Frage, in welcher Weiße dieses Programm, sollte es jemals die vollkommene Serienreife erreichen (Der Eurofighter wurde erst Jahre nach der Zulassung in den Luftwaffen der einzelnen Länder ind Dienst gestellt und meines Wissens gibt es bis heute keine kampfbereites Geschwader, welches mit dem Typhoon ausgerüstet ist), verwirklicht wird, denn wie Wir an vorausgegangenen Modellen sehen konnten, haben die Russen nie mehr als 2 Staffeln ihrer neuesten Flugzeuge in Dienst gestellt und sollten sie dies bei der (dem?) PAFKA oder der T50 wieder so machen, dann ist die ganze Entwicklungsarbeit meiner Ansicht nach für die Katz, weil sich solche niedrigen Stückzahlen, auch bei niedrigen Lohnkosten nicht rentieren. Hat irgendwer Informationen weche Stückzahlen für diese neuen Modelle geplant sind, oder wird dies erst nach der Fertigstellung der Programme entschieden?

Ein zweiter Punkt den ich ansprechen möchte ist die Tatsachen, dass viele hier im Forum die Überlegenheit der F-22 Raptor, des neuen amerikanische Luftüberlegenheitsjägers propagieren aber dabei meiner Ansicht nach vollkommen außer Acht lassen, dass die F-22 mit Stückkosten von 345 Millionen US$ (bei 178 Stück als beschaffungsziel) vom B-2 und anderer Exoten abgesehen das teuerste militärischer Flugzeug aller Zeiten sein wird, aber gleichzeitig seine Stealth-Eigentschaften nur dann behält, wenn keine Außenlasten angebracht werden, was meiner Meinung nach ein erhebliches Manko darstellt, da ohne Zusatztanks die Reichweite der F-22 doch recht mickrig ist, und sie, wenn Zusatztanks und andere Außenlasten angebracht werden, dem Eurofigther unterlegen ist, da dieser über besserer Waffen verfügt (Iris-T und Meteor anstatt AIM-9X und AMRAAM), die Stealth-Eigenschaft wegfällt und der Eurofigther wesentlich beweglicher ist, dabei aber weniger als die Hälfe kostet.
Was ist eure Meinung zu hierzu?
Gruß
Grammi
PS: Das hier ist mein erster Beitrag in desem Forum, also bitte nicht gleich in der Luft zerreißen

[Turin]

@Russland: Kann man nur spekulieren, in welchen Zahlen die verschiedenen Varianten beschafft werden. Die letzten Beschaffungszahlen sind wieder ein wenig nach oben gegangen, die Konsolidierung ist insgesamt eher ein positives Zeichen.

PS: Meine Antwort zur F-22 findest du im passenden Thread:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1628&start=175">viewtopic.php?t=1628&start=175</a><!-- l -->

[Francisco]

Sehr interessanter Artikel (Stand November 2006):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ato.ru/rus/cis/archive/15-2006/def/def1/">http://www.ato.ru/rus/cis/archive/15-2006/def/def1/</a><!-- m -->

MiG's Fifth Generation Fighter Builds up New Momentum
The Russian Air Force made an unexpected shift in the priorities for its future fighter, stating that the service will back the simultaneous development of two programs for a fifth-generation aircraft. The PAK FA medium-weight fighter program, which has been underway since 2002, is joined by MiG's lighter-weight aircraft project. In addition to the goal of winning domestic orders, MiG's light multi-role fighter build on the company's earlier experience with its MiG 1.44 program, also may attract India as a co-developer and future customer....

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royfc.com/acft_news_old_mar1.html#07mar">http://www.royfc.com/acft_news_old_mar1.html#07mar</a><!-- m -->

Construction of First Fifth Generation Fighter Begins

Source: 06.03.07, Izvestiya.RU

The Novosibirsk Chkalov Aviation Production Association (NAPO) has begun construction of the fifth generation multirole fighter. This work is being performed at Komsomol’sk-on-Amur together with the aircraft plant at Komsomol’sk-on-Amur, the enterprise’s general director, Fedor Zhdanov, reported today during a visit to NAPO by Novosibirsk Oblast’ governor Viktor Tolokonskiy. ...

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royfc.com/cgi-bin/today/acft_news.cgi">http://www.royfc.com/cgi-bin/today/acft_news.cgi</a><!-- m -->

Published PAK FA Drawings Do not Represent the Facts

Drawings of the future tactical aviation aircraft complex (PAK FA) or the future fifth generation fighter which is being created by the Sukhoy OKB, being published, in particular, on the Internet, do not represent the facts, an informed source in the defense industrial complex has reported to an AviaPort.RU correspondent.
As the source thinks, it will be possible to publish the real PAK FA configuration only after they adopt the airplane into the inventory or, in the best case, after the fighter’s first flight, which is planned for 2009. ...

[damcon]

Ich hoffe die Russen sind erfinderisch und klauen nicht die US-amerikanische Form der F-22 / F-35, ihr wisst bestimmt was ich meine.

[Kosmos]

naja, Physik ist auch in Russland die gleiche wie in USA, ein ähnliches Flugzeug wäre nicht unbedingt "Klauen".

[Turin]

Ich hoffe die Russen sind erfinderisch und klauen nicht die US-amerikanische Form der F-22 / F-35, ihr wisst bestimmt was ich meine.

So wie "Zwei Flügel, zwei Triebwerkseinlässe" = "geklaut"?!

Für die meisten Probleme gibts nur eine konstruktive Lösung, insbesondere wenn man sich in technischen Grenzbereichen wie der heutigen Luftfahrtindustrie bewegt. Es sind nun mal bestimmte Limits erreicht, die man nur auf einem Weg weiter pushen kann. Die Gripen ist auch keine Eurofighter-Kopie oder umgekehrt, nur weil beide Flieger Deltaflügel und Canards verwenden... Mit mangelndem Erfindungsreichtum hat das rein gar nichts zu tun.

[damcon]

Ich hoffe die Russen sind erfinderisch und klauen nicht die US-amerikanische Form der F-22 / F-35, ihr wisst bestimmt was ich meine.

So wie "Zwei Flügel, zwei Triebwerkseinlässe" = "geklaut"?!

Für die meisten Probleme gibts nur eine konstruktive Lösung, insbesondere wenn man sich in technischen Grenzbereichen wie der heutigen Luftfahrtindustrie bewegt. Es sind nun mal bestimmte Limits erreicht, die man nur auf einem Weg weiter pushen kann. Die Gripen ist auch keine Eurofighter-Kopie oder umgekehrt, nur weil beide Flieger Deltaflügel und Canards verwenden... Mit mangelndem Erfindungsreichtum hat das rein gar nichts zu tun.

Ich glaube kaum, dass der PAK FA so aussehen wird wie die F-22 oder F-35. Einfach überraschen lassen, aber recht hast du schon.

[revan]

Ich glaube das es noch sehr lange dauern wird biss die was vergleichbares zu F22 haben. Außerdem haben es die russen nicht wirklich nötig zu klauen so was kann man denn Chinesen zuschreiben.

Die Su27 und andere Russische Flieger sind auch Eigenendwicklungen
und zeigen eine hervorragende Kampfleistung. Aber ich denke die Russen sollten mal versuchen ihre Soldaten ausreichend zu versorgen satt zu versuchen die F22 zu übertreffen. Was sie glaube ich nie richtig schaffen werden weil ihnen ganz einfach ein vergleichbarer eigener Computer fehlt.