(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[pharao]

Die Su-27 wurde anfangs als reiner Luftüberlegenheitsjäger entwickelt,während die Mig-29 eher Multirolle war.heutzutage allerdigns haben sie die riollen ein bißchen getauscht.
Die Su-25 wäre durchaus fähig gewesen die Luftunterstützungrolle auszuführen und auch darf man unter diesem Aspekt die riesige Mi-24 Flotte nicht vergessen.

Die Mig-29 war am Anfang ähnlich wie die F-16A als Leichter Frontjäger gedacht der nebenbei ein paar Luft-Boden Raketen abgeschoßen hat.
Heute versuchen Mig und Suchoi ihre Flugzeuge als Multi-Role anzupreisen
Auch die F-16 entwickelte sich erst mit der F-16 Block 25 besser bekannt als F-16C zum Multi-Role Fighter
Die F-16A war am Anfang wie die Mig-29 als leichter Frontkämpfer und Dogfighter gedacht, daher auch ihre überragende Manövrierfähigkeit
Die F-16 war auch das erste Flugzeug mit zurückgeneigten Sitzen zum besseren Aushalten von hohen G-Kräften

Wir dürfen auch nich die Su-24 Fencer vergessen die wohl das Mittel der UDSSR für Langstreckenbombardments gewesen wäre

[Andreas]

Die Sowjets hatten sehr wohl Jagdbomber. Zu einen verfügten sie über Unmengen von technisch zwar nicht mehr allzu neuen, aber dennoch nicht zu verachtenden MiG-23/27, zum anderen waren auch die MiG-29 durchaus für solche Aufgaben vorgesehen.

Und die Su-25 ist eindeutig ein Flugzeug in der Nische der A-10.

Auch die Su-25 passt durchaus in diese Kategorie, auch wenn sie kein klassischer Jagdbomber ist, sondern eher ein Bodenkampfflugzeug. Das heißt, ihre eigentliche Aufgabe besteht zwar darin, in Frontnähe zu operieren, das schließt aber andere Verwendungszwecke noch lange nicht aus.

Und dann gibt es noch die Su-24 Fencers für schwerere Aufgaben, die in etwa der amerikanischen F-111 entspricht. Ich würde sagen, das ist genug Offensivkraft, um einen großangelegten Angriff zu fliegen...

[Turin]

Auch die Su-25 passt durchaus in diese Kategorie, auch wenn sie kein klassischer Jagdbomber ist, sondern eher ein Bodenkampfflugzeug. Das heißt, ihre eigentliche Aufgabe besteht zwar darin, in Frontnähe zu operieren, das schließt aber andere Verwendungszwecke noch lange nicht aus.

Die Su-25 ist ein klassisches CAS-Flugzeug, also Feuerunterstützung für eigene Infanterie sowie Panzerbekämpfung. Welche anderen Verwendungszwecke meinst du denn? Es war jedenfalls kein Mehrrollenflugzeug, da gegenüber feindlichen Jets absolut nicht durchsetzungsfähig (schlechte Flugeigenschaften und unzureichende Elektronik in der Luft-Luftrolle). Für den Selbstschutz musste sie sich weitestgehend auf die massive Panzerung verlassen.

Zu einen verfügten sie über Unmengen von technisch zwar nicht mehr allzu neuen, aber dennoch nicht zu verachtenden MiG-23/27, zum anderen waren auch die MiG-29 durchaus für solche Aufgaben vorgesehen.

Was die Mig-29 angeht, gebe ich pharao völlig recht. Dieser Jet war zu Sowjetzeiten lediglich als leichter Frontjäger konzipiert. Damals dachte man definitiv nicht an ein Mehrrollenflugzeug. Nur weil man ASM dranmachen kann, wird daraus noch kein Jagdbomber. Die Mig war auf geringes Gewicht und Wendigkeit ausgelegt, nicht auf hohe Traglasten. Auch die Mig-23 hatte lediglich sekundär Bodenangriffskapazität, war aber nicht auf Mehrrollenfähigkeit ausgelegt. Gerade dieses Defizit hat zu den unterschiedlichen Mig-27-Versionen für Abfang- und Bodenangriffseinsätze geführt. Klar, an all diese Muster konnte man ASM dranmachen, aber deswegen wurden sie nicht zu solchen Jets á la Tornado. Damals herrschte eine viel klarere Rollenverteilung, was später aus beiden Marken (Su und Mig) durch Weiterentwicklung wurde, ist eine ganz andere Sache, die aber für Sowjetzeiten so nicht heranziehbar ist.

[Andreas]

@ Turin:
Die Hauptaufgabe der Su-25 war CAS, aber ich habe mal gelesen zu haben (finde nur die Quelle nicht mehr ), dass sie auch eingeschränkte Jagdbomberfähigkeiten besaß. Demnach wäre sie auch bedingt geeignet gewesen, (etwas) hinter der eigentlichen Frontlinie zu operieren, um dann auch dort Ziele anzugreifen.
Das wäre aber selbstverständlich nur dann gegangen, wenn die Sowjets die Lufthoheit besessen hätten, da sie gegen Jäger absolut keine Chance gehabt hätte. Einzig gegen die A-10 bzw. Hubschrauber hätte sie eine Chance gehabt, wobei sie sich auch bei solchen Kämpfen einem hohen Risiko ausgesetzt hätte. Das wäre dann auf das klassische Szenarion hohe Geschwindigkeit (relativ gesehen) gegen überlegene Manövierfreudigkeit...

Aber ich finde die Quelle nicht mehr, von daher kann ich meine Aussagen nicht verifizieren... :wall:

[hawkeye87]

passend zum thema hab ich mir gestern den film "der dritte weltkrieg" von guido knopp angesehen, darin geht es um eine krieg zwischen der nato und dem warschauer pakt, der konventionell beginnt und nuklear endet.
ich geb mal den verlauf des films so kurz es geht wieder. ich hab fußnoten eingefügt - ich will den film ja schließlich nicht unkommentiert lassen :evil:
so, auf gehts ... :
die ausgangssituation
im jahr 1989 finden wie bekannt proteste in der ddr und anderern osteuropäischen staaten statt. die politik gorbatschows stößt weder in moskau noch in berlin auf besondere zustimmung. bei der rückkehr von den feierlichkeiten zum 40. jahrestag der ddr nach moskau wird gorbi verhafftet und der innenminister, general soschkin, reist die macht an sich . er befiehlt die niederschlagung der aufstände in polen und der ddr mit waffengewalt. bei den zusammenstößen in ostberlin zwischen polizei, militär und demonstranten kommt es wiederholt zur verletzung der grenzen westberlins. als reaktion verlegen amerikaner, briten und franzosen mehr als 5.000 zusätzliche soldaten nach westberlin.
daraufhin verhängen die sowjets eine blockade über westberlin: straßen-, schienen- und flugverbindungen in den westen werden unterbrochen und starke truppenverbände um die stadt herum zusammengezogen.

die lage eskaliert
die nato beschließt daraufhin, zusätzliche truppen nach deutschland zu verlegen: täglich treffen jetzt 5.000 soldaten aus der usa, frankreich und großbritanien ein. großbritannien mobilisiert die gesamte armee.
in der usa wird ein gewaltiger konvoi zusammengestellt, um die natokräfte in mitteleuropa zu verstärken. als reaktion verhängt die sowjetunion eine blockade über ganz europa - von norwegen bis spanien (1.) - und drohen jedes schiff zu versenken, das die blockade durchbrechen will. die blockade besteht u.a. aus drei flugzeugträgern, der konvoi aus 8 us-flugzeugträgern. der us-konvoi reagiert jedoch nicht und die sowjets eröffnen das feuer. am ende der schlacht hat die nato schwere verluste erlitten - ca. 25% - aber die blockade ist gebrochen und der weg nach europa wieder frei.(2.)
da die natokräfte in europa von tag zu tag stärker werden, werden mehrere 100.000 russische soldaten in die ddr verlegt. da soschkin einen natoangriff befürchtet, entschließt er sich zum präventivschlag.

der krieg bricht aus
an der ostseeküste der brd - bei heiligenstadt - landen mehr als 12.000 sowjetische und ostdeutsche marineinfanteristen. in den folgenden stunden wird der brückenkopf ausgebaut und immer mehr soldaten werden an land gebracht.(3.) die nato ist zuerst überrascht, reagiert aber und schickt neben deutschen, belgischen und niederländischen divisionen mehr als 40.000 amerikanische soldaten, die gerade erst angekommen sind, los, um die invasion zu stoppen. aus dem gesamten bundesgebiet werden truppen in den norden geschickt.(4.)
das landungssunternehmen dient jedoch nur als vorwand, um die nato abzulenken, der hauptangriff findet bei fulda statt. gleichzeitig überrascht die sowjetische luftwaffe die nato luftwaffen auf ihren stützpunkten am boden und zerstört sie. insgesamt verlieren beide seiten an diesem tag mehr als 20% ihrer flugzeuge.(5.)
der sowjetische plan ist folgender: bis zum rhein vorstoßen und auf dem weg dahin alle flugplätze vernichten. dann wollte die politische führung der nato friedensverhandlungen anbieten.
für nato wird die lage immer kritischer und schließlich beschließt man den einsatz von taktischen nuklearwaffen. davor jedoch will man versuchen, das hauptquatier des warschauer paktes in polen zu vernichten. das gelingt auch - wenn auch unter dem verlust fast aller angreifender flugzeuge - und der einsatz von nuklearwaffen findet nicht statt.

das kriegsglück wendet sich
auf grund des ausfalls ihrer kommandozentrale und von logistikproblemen kommt der russische vormarsch zum stehen, kampfhubschrauber erweisaen sich als wirksame waffe. (6.)die nato besitzt jetzt die lufthoheit und der nato gegenangriff rollt an. ziel der nato ist die befreiung berlins. mit der invasion der nato in die ddr bricht dort die staatliche ordnung komplet zusammen, es kommt zm bürgerkrieg zwischen anhängern und gegnern des sed-staates. obwohl sich die anderen natomitglieder dagegn aussprechen, überzeugt die bundesregierung sie, bis zur polnischen grenzen vorzustoßen, um die wiedervereinigung abzusichern.(7.)
soschkin dreht und fürchtet eine invasion russlands. er lässt über der nordsee eine atombombe abwerfen, um die nato zu warnen. jetzt jedoch beginnt ein atomarer schlagabtausch und die welt geht unter ...
so und jetzt meine kommentare :evil::lol!:
(1.) der warschauer pakt besaß nicht genug hochseetüchtige schiffe um so eine blockade zu errichten und schon gar nicht genug um sie aufrechtzuerhalten. der schiffsbestand der sowjetunion 1990:
u-boote: 63x ssbn, 72x ssgn, 65x ssn, ca. 75x ssk
flugzeugträger: 3x kiew-klasse, 2x moskava-klasse (aus den 60ern)
kreuzer: 3x kirov, 3x slava, 14x kresta, 6x andere (veraltet aus den 60ern)
zerstörer: 4x sovermenny, 7x udaloy, 19x kashin (aus den 60ern), 37x andere (aus den 50ern)
fregatten: 32x krivak 8 (aus den 70ern)
korvetten: insgesamt 270, jedoch nur bedingt hohseetauglich
mehrer fakten sprechen gegen diese möglichkeit:
- es wäre eine linie von ca. 15.000 km zu überwachen - von norwegen bis spanien.
- die sowjetische marine verfügte über nur 70 große überwasserschiffe (bis fregattegröße), die in den 70ern oder später gebaut wurden, dazu kommen noch 2 flugzeugträger moskava-klasse, 27 zerstörer und 18 kreuzer, alle jedoch aus den 60ern.
- die große zahl an u-booten nützt bei einer blockade nichts, die ssbn erst recht nicht.
- die sowjetischen marinekräfte waren in vier flotten geliedert (baltik-, nordmeer-, pazifik- und schwarzmeerflotte), d.h. um die blockade zzu errichten hätten man schiffe verlegen müssen - fällt das nicht auf?
- besaßen die sowjets überhaupt genug hochseeversorgungsschiffe?

(2.) ist der us-konvoi etwa nicht auf den zusammenstoß vorbereitet? der konvoi verfügt über 8 flugzeuträger, insgesamt also ca. 500 amerikanische flugzeuge gegen 40 russische flugzeuge (nur senkrechtstarter yak-38 forger) mit nochdazu geringerer leistung. dazu kommen noch die eskorten: bei 8 flugzeugträgern mit je 2 kreuzern, 4 zerstören und 2 fregatten insgesamt also mindestens 16 kreuzer, 32 zerstörer und 16 fregatten. u-boot-angriffe sind relativ schwer, denn der konvoi verfügt bei dieser anzahl von schiffen über mindestens 80 hubschrauber zur u-bootabwehr.
es gibt zudem noch einige ding, die diese seeschlacht unrealistisch erscheinen lassen
- würden die sowjets nicht von zwei seiten angegriffen werden: auf der einen seite der us-konvoi (atlantikseite), auf der anderen seite jagdbomber und schiffe aus großbritanien, spanien, frankreich, norwegen etc.
- können die amerikaner den kampf nicht auf viel größere entfernung beginnen als die sowjetischen seestreitkräfte? reichweite eines jagdbombers vs reichweite einer anti-schiff rakete?

(3.) wo sind eigentlich die unzähligen deutschen und dänischen schnellboot und u-boote, die genau für diese aufgabe vorgesehen waren? und die dänische luftwaffe mit 58 f-16A/b und 43 draken? und die marinefliegergeschwader 1 und 2 mit 112 panavia tornado?

(4.) warum benötigt man 80.000 soldaten (40.000 amerikaner und 3 zusätzliche divisionen), um eine landung von 12.000 soldaten aufzuhalten? immerhin war in schleswig holstein die 6. panzergrenadierdivision stationiert, mit mehr ca. 240 kampf- und 300 schützenpanzern. selbst wenn in den nächsten stunden nocheinmal 12.000 soldaten angelandet worden wären, wäre es der 6. panzergrenadierdivision und einer zusätzlichen division gelungen, den brückenkopf wiedereinzudrücken, da auch von seiten des ostens kein versuch gemacht wurde, den brückenkopf zu entsetzen.

(5.) der regisseur hat wohl noch nie was von awacs, luftkampfpatrouillen und alarmrotten auf den flugplätzen gehört.

(6.) warum denn erst jetzt?

(7.) ich glaube nicht, dass die bundesregierung so verrückt gewesen wäre, sich einem mann wie soschkin gegenüber so zu verhalten.

fest steht, der regisseur hat einiges übersehen :wall: ein angriff in dieser form - nicht die ausgangslage - hätte wohl kaum stattgefunden.

[Andreas]

Ich hab den Film auch schon mal gesehen, das dürfte jetzt aber bestimmt schon ein bis zwei Jahre her sein. Ich verlasse mich jetzt also ganz auf die Inhaltsangabe von Hawkeye.

Ich denke, der Film beginnt ganz gut. Die Ausgangslage ist nachvollziehbar, die Nerven waren hüben wir drüben angespannt, um nicht zu sagen lagen blank. Auch ein Putsch gegen Gorbatschow ist nicht vollkommen an den Haaren herbeigezogen, immerhin trat er im Laufe seiner Amtszeit durch seine Reformen nicht gerade wenigen auf die Füße. Es gab sicherlich viele, die das Ende der Sowjetunion nicht wahrhaben wollten, und dafür (fast) alles getan hätten.
Auch dass die Aufstände in der DDR durch die Rote Armee niedergeschlagen werden, was wiederum zu einer Verstärkung der Soldaten in Westberlin führt, halte ich für absolut plausibel. Selbst gegen die Abriegelung der Stadt sage ich noch nichts. Immerhin war es Guido Knopps Absicht zu zeigen, wie ein alternatives, nicht glücklich verlaufenes Ende des Kalten Krieges ausgesehen hätte.

Nun aber zum Krieg: Zum einen kann ich mir nicht vorstellen, dass die Sowjetunion eine Blockade des Atlantiks überhaupt versucht hätte, zumindest nicht in der genannten Form. Dafür hatten sie einfach nicht die Ressourcen. Gegen eine Verlegung ihrer U-Boote in den Atlantik spricht ja nichts, und auch ein paar hochseetaugliche Lenkwaffen-Zerstörer/Kreuzer hätten dort einzeln operierend ganz schön wüten können, bis sie versenkt worden wären, aber ein Großteil der Nordflotte war für solche Unternehmungen weder gebaut noch konzipiert. Eine Blockade wäre von vorneherein zum Scheitern verurteilt gewesen.
Zu der Schacht mit der US-Flotte: Meiner Meinung nach purer Humbug! :wall: Fangen wir vorne an: Woher nehmen die USA 8 (!!) Flugzeugträger?! Es ist ja nicht gerade so, dass die alle in New York rumdümpeln, bis sie was zu tun bekommen. Soweit ich weiß verfügten die USA über 12-13 Träger, von denen 1-2 immer (general)überholt werden, also de fakto nicht zur Verfügung stehen. Dazu kommen noch die im Pazifik, Indischen Ozean und an der Westküste stationierten Träger, die auch nicht so schnell hätten verlegt werden können, und natürlich die 1-2 Träger der 6.Flotte im Mittelmeer. Die Zahl 8 Träger ist also viel zu hoch gegriffen.
Aber selbst eine geringere Zahl, imho 3-4 Carrier wäre, mit adäquatem Begleitschutz aus Fregatten, Zerstörern und (AEGIS)-Kreuzern wohl mit einer (zusammengezogenen) Nordflotte fertig geworden, bzw. hätte zumindest deren Atlantik-Abenteur beenden können, wenn auch mit Verlusten. Wie aber wollen die Sowjets ihre Flotte zusammenziehen, wenn sie einen so breiten Seeraum überwachen wollen?! :frag:
Einzeln angreifen wäre Selbstmord gewesen.
Zudem wären da noch die anderen nicht zusammenpassenden Dinge, die Hawkeye schon genannt hat. (Punkte 1 und 2)

Bei Punkt 3 stimme ich bedingt dem Film zu. Ich halte es schon für möglich, dass die Sowjets eine amphibische Landung versucht hätten, und ich halte es auch für möglich, dass sie erfolgreich gewesen wäre. Allerdings nicht so, wie im Film. Ob ein Überraschungseffekt überhaupt möglich gewesen wäre, bleibt fraglich, zumindest aber hätte die 6.PzGrenDiv stark durch Luftangriffe u.o. einen Vorstoß an Land beschäftigt werden müssen. 1 gegen 1 sind 12000 WP-Marineinfanteristen einer deutschen Div. sowohl von der Ausrüstung als auch zahlenmäßig weit unterlegen. Zudem gab es auch noch andere Einheiten in Schleßwig-Holstein.
Dass dieser Angriff aber so stark ist, dass die Nato deswegen aus ganz Deutschland Truppen abziehen muss, halte ich für sehr gewagt, um nicht zu sagen grob falsch. Auch verstehe ich nicht, wie der WP eine großangelegte Offensive bei Fulde geheimhalten kann. Man kann doch keine ganze Armeen verstecken! Nicht an der Grenze!

Nächste Ungereimtheit:
Wieso greift die Nato nicht gleich nach den ersten Schüssen bei der Landoperation mit ihren Flugzeugen Ziele in der DDR u. der Tschechoslovakei an, sondern wartet erst, bis eben jene Flugzeuge am Boden zu Schrott gebombt werden?! Die SU hat doch einen offensichtlich feindseligen Akt begangen. Also ich würde eine Landung so interpretieren.

Von da an wird der Film imho realistischer und ich habe nichts mehr zu bemängeln.

@ Hawkeye: Beziehst du Punkt 6 auf den Einsatz von Kampfhubschraubern oder auf die Lufthoheit? Punkt 7 hast du übrigens vergessen

[hawkeye87]

@ all
habe (7.) hinzugefügt :baeh:

Andreas postete
Fangen wir vorne an: Woher nehmen die USA 8 (!!) Flugzeugträger?! Es ist ja nicht gerade so, dass die alle in New York rumdümpeln, bis sie was zu tun bekommen. Soweit ich weiß verfügten die USA über 12-13 Träger, von denen 1-2 immer (general)überholt werden, also de fakto nicht zur Verfügung stehen. Dazu kommen noch die im Pazifik, Indischen Ozean und an der Westküste stationierten Träger, die auch nicht so schnell hätten verlegt werden können, und natürlich die 1-2 Träger der 6.Flotte im Mittelmeer. Die Zahl 8 Träger ist also viel zu hoch gegriffen.

so viel ich weis haben die amerikaner erst neulich eine übung durchgezogen, an der 6 flugzeugträger beteiligt waren, während einige andere noch in der werft oder im persischen golf waren. aber selbst wenn sie nur 4 flugzeugträger zusammenkriegen würden - um die anderen flotten nicht gänzlich zu vernachlässigen, ständen ihnen immer noch 12 hubschrauberlandungsschiffe zur verfügung, die auch zur aufgabe der "sea control" mit 20 harriern und 6 asw hubschraubern ausgerüstet werden können.

Andreas postete
Beziehst du Punkt 6 auf den Einsatz von Kampfhubschraubern oder auf die Lufthoheit?

auf den einsatz von kampfhubschraubern. warum erweisen sie sich erst jetzt als gute waffe. warum nicht schon bei anfang des krieges?
:hand: und was ich noch nicht gut finde: der regisseur lässt die technische überlegenheit der nato, die die quantitative des warschauer paktes ausgleicht, völlig außer acht. das rückrad der kampfpanzer des warschauer paktes bestand ja immer noch aus kampfpanzern der ersten generation (t-55), während das der nato aus kampfpanzern der zweiten generation (leopard 1, m-60, amx-30) bestand und schon auch schon eine große anzahl von kampfpanzern der dritten generation eingeführt war (leopard 2, abrams). dagegen besaß unter den staaten des warschauer paktes nur die sowjetunion schon die modernen - wenn auch den westlichen panzern unterlegenen - t-80, alle anderen waren mit t-55 und t-72 ausgerüstet.
zur ausrüstung der sowjetunion siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm</a><!-- m -->

[Mr NoBrain]

So ein bisschen kommt die technische Überlegenheit schon vor, allerdings nur am Rande. So wird erwähnt, das die PzAbwLFK der NATO sich als starke Waffe gegen die Panzertruppen erwies. Auch wird technische Unterlegenheit der WP-Truppen daran deutlich das mehr als ein drittel der Kampffahrzeuge durch technische Defekte ausfallen.
Aber im Grunde genommen hast du Recht hawkeye87 das die technische Überlegenheit nicht ausreichend gewürdigt wurde.

Gruß NoBrain

[hawkeye87]

:hand: zum angriff auf berlin: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.samberg.de/strukturen/berlin.html">http://www.samberg.de/strukturen/berlin.html</a><!-- m -->
:frag: wieviel allierte truppen waren denn normalerweise in berlin stationiert?

]http://www.samberg.de/strukturen/Bilder/berlin.gif

:daumen: allgemein zu den sowjetischen streitkräften in deutschland: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.samberg.de/strukturen/wgt.html">http://www.samberg.de/strukturen/wgt.html</a><!-- m --> zur nva: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.samberg.de/strukturen/nva.html">http://www.samberg.de/strukturen/nva.html</a><!-- m --> und zu den nva-grenztruppen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.samberg.de/strukturen/gt.html">http://www.samberg.de/strukturen/gt.html</a><!-- m -->

[pseunym]

Kin-Luu postete
Wozu haben sie dann soviel Energie in ihre Bodengestützte Luftabwehr gesteckt?

Weil sie ihre Nachschubkorridorre abschotten und sichern wollten. Zudem kam da wohl auch eine Art institutionalisierte Paranioa mit in Spiel, die waehrend der fruehen Jahre des KaltenKrieges und dem Ende des WWII geboren wurde. Die Sovjets hatten gesehen, was die Luftangriffe auf Deutschland erreicht hatten, und wollte so etwas in Ihrem Land, dann auch noch mit Atomwaffen, verhindern.

Auch fehlt mir irgendwie ein richtiger Jagdbomber, von der Qualität einer F-16 oder F-15E. Die Su-27 und die Mig-29 sind ja eher Lüftüberlegenheits- /Abfangsjäger? Und die Su-25 ist eindeutig ein Flugzeug in der Nische der A-10.

Su 27 und MiG 29 eher Abfangjaeger, fuer eine echte Luftueberlegenheitsrolle ist die recihweite etwas knapp. Wobei die MiG 29 gewisse Grundangrifffaehigekeiten hat.
Du vergisst MiG 21/23/27, die alle fuer Bodenangriffe zur Verfuegung standen, und z.T. ja auch speziell dafuer gebaut waren, dergleichen die Su 22/24.

In Berlin waren Truppen in der staerke von ca. 3 Brigaden.

update
Die britsche Berlin Brigade war eine motorisierte Infanteriebrigade aus 3 Battalionen + support forces, die US Berlin Brigade war eine armoured brigade aus 2 Panzer, 1 mot. Infanterie, 1 engineer, 1 art. battalion + Versorgungseinheiten, wobei diese urspruenglich als battlegroup bzw. Regiment organisiert war, und immer wieder durch zusaetzliche Einheiten verstaerkt wurde.
Bei den Franzosen habe ich bisher keine exakten Daten gefunden.
Isngesamt waren. ca. 15000 Mann Kampftruppen der westlichen Allierten in Berlin.

neues update:
ingesamt ca. 6000 Amis, 4000 - 4500 Briten und zw. 2000 und 3500 Franzosen, wobe ich immer noch nichts gefunden habe, was fuer Einheiten die Franzosen in Berlin hatten.

[Tiger]

@Kin-Luu
Auch die Su-22 hätte sich beim Einsatz gegen Bodenziele sehr bewährt. Dieses Flugzeug stand zwar immer im Schatten z.B. der MiG-23, war aber für seine Rolle sehr gut geeignet. Nach der Wiedervereinigung hat die Bundeswehr einige Exemplare der Su-22 untersucht, und man war von den Fähigkeiten dieses Musters sehr überrascht.

[Maeks]

Ich sach mal tolles Thema.
Nu hier mal mein Meinung
Was ich hier in diesem Thread festgestellt habe, ist das immer die Vergangenheit mit der Realität vertauscht wird. Ich meine es wäre 1989 passiert und nicht 2005. Hatte man 1989 schon diese Elektronik wie man sie heute kennt. Was die wirtschaftliche Kraft der Sowietunion anbelangte so glaub ich schon das sie am Ende waren. Man hat es doch gesehen nach dem Mauerfall wie`s drüben ausgesehen hat. Das sie aber eine riesiges Waffenpotenzial hatten und noch haben ist mir schon klar, aber wie Einsatzfähig sie im Ernstfall gewesen wären würde mich schon interessieren. Was den Film von Guido Knopp angeht, so glaub ich hat der Regieseur keine Ahnung von Militär und deren Technik. Wenn der glaubt das 3 Flugzeugträger der SU viel gegen 8 der Amis was ausmachen. Amerika hatte 1989, 13 Flugzeugträger im Dienst und der 14.war fast indienst.Zweiflel hätte ich auch daran das der WP so in 5 Minuten die Küsten vor Europa dicht gemacht hätte. Eine Truppenverschiebung in der Größenordnug in Rußland, hätte der Westen sofort gemerkt. Was das Aufrüsten im Ernstfall angeht so hätte der Westen es warscheinlich leichter gehabt als der Osten. Auch hätte der Westen mehr am Waffen und Technik nachliefern können, man bedenke was damals Amerika, an Libertyschiffen im Zweiten Weltkrieg produzierte. Was ich mich aber Frage wie weit hätten die Satelitenstaaten von WP mitgemacht? Man soll bitte nicht vergessen was in Exyugolavien los war als die Tito wech war(Hamm sie sich nicht hinterher die Schädel eingeschlagen oder wie). Ich glaube auch nicht das die anderen europäschen Länder wie Italien, Spanien, Portugal und auch die sonst so neutralen Länder wie Österreich und Schweiz nur Zuschauer gewesen wären:pillepalle: Das A-Waffen nicht gleich zum Einsatz gekommen wären könnte ich mir vorstellen, aber das man C-Waffen eingesetzt hätte könnte ich mir eher vorstellen.Vor allem gegen Zivilisten, eben darum weil sie dort die größte Wirkung hätte erreichen können. Militär kann sich halt noch eher gegen C-Waffen schützen, aber die Bevölkerung na ich weiß nicht...
Ich glaube dieses Thema läst noch genügend Raum für Spekulation übrig.

Gruß Maeks

[Mr NoBrain]

Das A-Waffen nicht gleich zum Einsatz gekommen wären könnte ich mir vorstellen, aber das man C-Waffen eingesetzt hätte könnte ich mir eher vorstellen.Vor allem gegen Zivilisten, eben darum weil sie dort die größte Wirkung hätte erreichen können. Militär kann sich halt noch eher gegen C-Waffen schützen, aber die Bevölkerung na ich weiß nicht...

Was hätte denn ein Einsatz von C-Waffen gegen die Zivilbevölkerung gebracht? Ausser das die "Ausfallrate" bei der Zivilbevölkerung um die 90% gewesen wäre. Da kann man auch gleich Atomwaffen einsetzen. Der Einsatz von C-Waffen gegen die Zivilbevölkerung wäre nur ein auslösender Schritt auf der Eskalationsleiter welcher unweigerlich zum Einsatz von A-Waffen geführt hätte.

Also ganz ehrlich, Libertyschiffe, es wurde zwar später 1 Schiff pro Tag (wenn ich mich recht entsinne) gebaut, aber bis diese Produktionsrate ereicht wurde musste die Werftwirtschaft erstmal drauf getrimmt werden und das geht nicht an einem Tag und auch nicht in einem Monat, eher ein halbes Jahr. Selbst das dritte Reich mit einer zentralisierten Wirtschaftsplannung (Stichwort Albert Speer) brauchte fast zwei ganze Jahre bis die Produktionsraten von 1944 erreicht wurden.
Ein dritter Weltkrieg wäre vielleicht zwei maximal drei Monate konventionell abgelaufen, danach wäre er entschieden gewesen oder hätte ein nukleares Stadium erreicht.

Ich glaube das die NATO-Flotten für einen Krieg auf hoher See, Stichwort Nordatlantik wesentlich besser besser aufgestellt waren als der Warschauer Pakt, da ausser der Sowjetunion eigentlich keiner der WP-Staaten über eine nennenswerte Hochseeflotte verfügte. Und wenn man dann die damalige Flotte der Sowjetunion mit der Flotte der NATO vergleicht (also US Navy (ich sag nur 600 Schiffe-Programm, Royal Navy, französische, italienische, deutsche und niederländische, um mal die wahrscheinlich größten Flotten zu nennen), sehe ich in so gut wie keinem Bereich substantielle Vorteile bei der sowjetischen Flotte.

das die anderen europäschen Länder wie Italien, Spanien, Portugal

Das sind doch alles NATO-Länder, warum hätten sie überhaupt nur zugucken sollen :? . Sie hätten sich aufgrund der eingegangenen Verpflichtungen prinzipiell in dem Moment im Kriegszustand befunden in dem ein anderes NATO-Mitglied angegriffen worden wäre und dieses um die Unterstützung der NATO gebeten hätte.

Bei Österreich wäre ich mir nicht so sicher gewesen, eher wohl nicht und die Schweiz auf gar keinen Fall hätten die irgendwie eingegriffen. Deren gesamte Aussenpolitik beruht auf dem ehernen Neutralitätsprinzip.

Die Franzosen dahingegen hätten mitgemacht, da bin ich mir sehr sicher. Schließlich hat de Gaulle schon während der Kuba-Krise klar zu verstehen gegeben, dass Frankreich prinzipiell auf der Seite des Westens steht. Schlieslich ist Frankreich nur aus der militärischen Verteidigungsstruktur ausgeschieden und nicht aus der politischen Struktur der NATO.

Gruß NoBrain

[Maeks]

Das was ich meine mit dem Einsatz von C-Waffen auf Zivilisten meinte ich damit, das man die Nachschubherstellung des Gegners schwächt und lahmlegt. Die Leute sind weg aber Ihre Rohstoffe und Maschinen sind noch da die Ich mir dann unter den Nagel reißen kann als Feind. Bei einer A-Waffe wäre ja dann nichts mehr da was ich brauchen kann. Was das Neutralitätsprinzip der Schweiz anbelangt,glaub ich hätte das die Russen nicht so interressiert.
Das mit den Libertyschiffen war so das es sogar später die Produktion so hoch war, das täglich 4 Schiffe vom Stapel liefen. Insgesamt wurden ab September 1941 insgesamt 2710 Schiffe gebaut. Warum sollte eine solche Leistung nicht wieder erreicht werden, man weiß ja von früher wie man es machen muß.
Ob A-Waffen eingesetzt worden wären, na ich wäre mir nicht ganz so sicher. Jeder weiß doch das es da kein Sieger gibt.
Gut das ist meine Meinung, aber nicht jeder tickt so wie ich. Aber ich laß mich gerne eines Besseren belehren.

Gruß Maeks

[ThomasWach]

Der Einsatz von C-Waffen wäre wie schon angedeutet eine enorme Eskalation des Konflikts gewesen. Daher wäre er politisch absoluter Selbstmord gewesen und hätte die Eigendynamik des militärischen Schlagabtausches ausgelöst.
Aber gerade sowas wollte man doch verhindern. Zudem haben C-Waffen im Prinzip seit dem Ersten Weltkrieg einen enormen schlechten Ruf und nach den Erfahrungen des Gaskrieges überlegt sich wohl jeder militärischer Kommandeur zweimal dieses Dreckszeug einzusetzen, insbesondere wenn man damit Geister ruft, die man nicht mehr kontrollieren kann ( Stichwort: Eigendynamik des Schlagabtauschs/ Eskalation des Konflikts). Schon im Zweiten Weltkrieg wurde fast vollkommen auf C-Waffen verzichtet. ich sehe keinen Grund warum das anders hätte sein sollen damals.

Ansonsten,was die Sache mit der Atlantikblockade angeht, so erlaube ich mir da mal keine Meinung dazu. Dafür bin ich da zu wenig Kenner. Allerdings leuchten die Argumente von MrNoBrain mir ziemlich ein. Die Darstellung des Aktionspotenzials der sowjet. Flotte war daher sicher übertrieben. Trotzdem denke ich dass sie einiges an Schaden hätte anrichten können.

Ein naderer Punkt ist der Überraschungsmoment. Hier muss ich mal etwas den Film verteidigen. Denn einen Automatismus gibt es da nicht ( und es gibt auch genügend Fälle in der Geschichte, wo man wirklich "geschlafen" hatte . hinterher wirkt das dann imer seltsam).
Aber die damalige zeit war extram spannungsgeladen. Daher wären wohl Truppenbewegungen so außergewöhnlich nicht gewesen. Sicher man hätte sie registriert und wahrgenommen. Aber die Frgae wäre eben gewesen wie man darauf reagiert hätte. Und da hätte man gerade von westlicher Seite wohl kaum versucht durch eigene Truppenmassierungen die hypernervöse gegenseite weiter zu verunsichern. Daher geht es eben bei dem Überraschungsmoment nicht um die Wahrnehmung als solche, sondern um die politisch bestimmte Reaktion darauf und die darausfolgernde Einsatz- und Abwehrbereitschaft. daher ließe sich aus politischer raison durchaus so eine Überraschung erklären, bzw. solch eine Überrumpelung ( dieser Ausdruck trifft es wohl besser).
Weiterhin denke ich, wie ich schon hier mehrfach ausgeführt habe, dass die sowjetische Seite sicher amphibische Landungen durchgeführt hätte. Der Respekt bei den Sowjets vor dem Wert eines Soldatenlebens war traditionell nie sehr hoch, daher hätte man solch einen versuch allein schon deswegen gestartet um die NATO-Abwehr zu beschäftigen und an so vielen Stellen wie möglich zu beschäftigen und durchaus auch zu überdehnen.

was die Luftangriffe angeht, so sind das ebenso auch politische Fragen inwieweit sofort und in welchem Umfang eine eskalation udn ein gegenschlag erfolgt. man sollte nie vergessen, dass anders als im Osten im Westen die Militärs (mehr oder minder) stark unter der Fuchtel der Politiker stehen.
Daher ist diese verrspätete Reaktion auch möglich.

So, dann noch was anderes. Bite korregiert mich, aber soweit ich weiß, war die MiG-23 der Luftüberlegenehietsjäger/ Abfangjäger und die MiG-27 der Jet für die Bodenangriffe, oder??
Von daher gehören eben MiG-27 und Su-21/22 wohl eher in eine Kategorie...