Wer wird ab 2020 die absolute Weltmacht
@Quintus,

Zitat:Unser alle Träume werden deshalb scheitern.

Sicherlich, aber das Scheitern des Chinesischen Traums hat aus unserer perspektive Priorität. Desweiteren ist für Europa und den USA auch unter großen Rochstoffmangel ein annehmbarer Lebensstandard haltbar. Europa und die USA habe nämlich erstens genügend Lebensraum und zweitens eine bedeutenden kleinere Bevölkerung so wie ein höheres Zivilisatorisches Level bzw. die meisten Europäischen Statten haben dies.

Daher gehe ich davon aus das die kommende Energie Kriese generell besser von Westen als von den Asiaten zu meistern ist, somit würden unsere Träume nicht platzen sondern unsere Dominanz auch wenn nur in unsere Lebensraum erhalten bleiben.


Zitat:Die Han Chinesen haben sich schon im Kaiserreich als überlegen gefühlt. Gerade heute erleben wir also eine Rückkehr zu traditionell hanchinesischen Kulturinhalten.



Sicherlich nur aus einer anderen Isolationistischen Perspektive, schon die Denkansätze waren äußerst absurd aus Westlicher Sicht, dümmste Beispiel anstatt einen Gegner zu vernichten baut man eine 7.200+ Kilometer lange Mauer bzw. mehrere Mauer. Oder ein noch idiotischere Handlung in der chinesischen Geschichte die Aufgabe der Hochsee Flotte auf Drängen der Mandarine. Dies geschah aber unter völlig anderen Rahmenbedingungen China wahr damals lebensfreundlich bzw. für seine Bewohner das Paradies in das die "barbarischen und minderwertigen fremden" einzufallen suchten.

Heute sieht die Perspektive anders aus, China ist verseucht, übervölkert und zum großen Teil unbewohnbar und von unterbevölkerten "minderwertigen" Länder umgeben wie etwa Russland, Kasachstan, die Mongolei usw. daher währe ein Expansionistischer Ansatz um zu überleben an sich logisch.



Zitat:Die Folgen aber dieses Denken sind in China andere als in Europa oder den USA.



Das kann man nicht generealisieren, die Verhältnisse des Kaiserreiches zu Heute sind absolut Grundverschieden. Das China Globale Ambitionen hat zeigt die zunehmenden Ausrichtung seines riesigen Heers auf Expeditionen so werden etwa Flugzeugträger gebaut und moderne Erst und Zweitschalgwaffen entwickelt. viel brisanter sind die massiven Übungen die Abgehalten werden die oft nicht nur in Raum Taiwan staatfinden sondern auch in Pekinger Militärbezirk die tiefe Vorstöße ins Feindesland simulieren. Das einzige logische Ziel solcher Übungen ist die Simulation einer Invasion Sibiriens da andere Konfliktgebiete in Übersee bzw. durch Wasser getrennt sind.
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Zitat:Das kann man nicht generealisieren, die Verhältnisse des Kaiserreiches zu Heute sind absolut Grundverschieden. Das China Globale Ambitionen hat zeigt die zunehmenden Ausrichtung seines riesigen Heers auf Expeditionen so werden etwa Flugzeugträger gebaut und moderne Erst und Zweitschalgwaffen entwickelt. viel brisanter sind die massiven Übungen die Abgehalten werden die oft nicht nur in Raum Taiwan staatfinden sondern auch in Pekinger Militärbezirk die tiefe Vorstöße ins Feindesland simulieren. Das einzige logische Ziel solcher Übungen ist die Simulation einer Invasion Sibiriens da andere Konfliktgebiete in Übersee bzw. durch Wasser getrennt sind.
Verhältnisse sind grundverschieden, Kaiserreich war weitgehend autark, heutiges China nicht. Für Kaiserreich um Wohlstand zu sichern reichte es sich bei Aktivitäten auf nahe Umgebung zu beschränken, will heutiges China gleiche Ziele wie Kaisereich erreichen dann braucht es Rohstoffe aus Australien, Afrika, Amerika und Zentralasien.
Die Welt wächst ja bekanntlich zusammen.
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revan schrieb:...
das Scheitern des Chinesischen Traums hat aus unserer perspektive Priorität. ....
selten so einen Schwachfug gelesen! In Zeiten der Globalisierung schlägt der Untergang eines starken Mitspielers auf alle anderen durch - siehe Immobilienblase der USA mit nachfolgend weltweiter Finanzkrise.
Kosmos schrieb:....
Die Welt wächst ja bekanntlich zusammen.
Sic !!!
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@Ingenieur
Zitat:Glaubst du wirklich, dass Indien hoffen kann soweit zu kommen.

Moment, wir sind hier noch immer im Bereich „Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen“.
Ich halte es für möglich, das Indien soweit kommen könnte. Es verfügt über ein erstklassiges Militär – im Gegensatz etwa zum Iran, Pakistan oder den arabischen Staaten.
Dazu kommt eine beachtliche wirtschaftliche Stärke.


Zitat:Ich meine das pakistanische Militär macht seit 50 Jahren nichts anderes als Kriege gegen Indien zu planen.

Pakistan hat bislang eigentlich nur deshalb überlebt, weil Indien nicht wirklich daran interessiert war es zu schlucken. Es war Indien einfach zu aufwendig. Dazu kam in jüngster Zeit auch die chinesische Unterstützung für Pakistan.
Das pakistanische Militär ist jedoch in Ausbildung und technologischem Stand dem indischen Militär klar unterlegen. So sind etwa 45% der pakistanischen Kampfpanzer alte T-59, und als Mannschaftstransporter verwendet das pakistanische Heer fast ausschließlich alte M-113. Beim indischen Heer machen T-72M1 etwa 48% des Bestandes an Kampfpanzern aus, zu denen sich bald noch über 1000 T-90 und eine unbestimmte Anzahl Arjun gesellen, und als Schützenpanzer setzt es über 1000 BMP-2 und 700 BMP-1 ein.
Die vom indischen Heer verwendet also Modelle an Kampfpanzern und Schützenpanzern, die ein bis zwei Generationen moderner sind als das Gros ihrer pakistanischen Gegenstücke.


Zitat:Wie können die Inder hoffen den atomaren Patt zu überwinden ohne Erstschlag, ohne das Land zu verseuchen.

Pakistan hat sich seine Atomwaffen vor allem deshalb beschafft, weil es mit seinen konventionellen Streitkräften gegen Indien kaum eine Chance hat.
Aber – könnte Pakistan seine Atomwaffen auf seinem eigenen Hoheitsgebiet einsetzen?


Zitat:Die einzige wichtige Handelslinie, die dort durchverläuft, ist jene nach von Europa nach China, aber die lässt sich nur vollständig kontrollieren, wenn auch der Suez-Kanal und Südafrika in der Hand des Spielers sind.

Was ist denn mit der Straße von Malakka?


@revan
Zitat:Wenn nun Millionen sterben so könnte dies China und damit die KP Herrschaft destabilisieren, was der KP sicherlich nicht schmecken würde.

Völlig egal ist das Schicksal der chinesischen Bevölkerung der chinesischen Regierung nicht.
China ist nicht Nordkorea.
Stattdessen versucht die chinesische Regierung den Lebensstandard der Bevölkerung zu verbessern.
Sie verbessert aus ihrer Sicht auf diesem Weg sogar die Menschenrechtssituation in ihrem Staat – durchaus nachvollziehbar, wer trinkt schon gern Wasser aus einer Kloake?
Aber mehr noch: Sie gewährt sogar die Aussicht, Wohlstand anzuhäufen.
Auf diesem Weg versucht die chinesische Regierung sich die Loyalität der Bevölkerung zu erhalten und weiter an der Macht zu bleiben.


Zitat:Was die Frage der KP Ideologie angeht, so sind wir uns hier etwas zu sicher gerade Tiger redet so als ob die KP in direkter Linie zum Chinesischen Kaiserreich stehen würde, das sich selbst verschloss.

Die heutige chinesische Regierung ist – trotz Kommunismus und Kulturrevolution, die ja eigentlich nur ein Machtkampf in der damaligen chinesischen Regierung war – von der chinesischen Kultur geprägt.
Nebenbei bemerkt: Diese Politik der Selbstisolation des chinesischen Kaiserreichs hatte militärische und vor allem finanzielle und wirtschaftliche Gründe.


Zitat:Doch steht die KP in direkter Linie zu Mao

In den USA stellt man sich unter China noch heute den Staat der Kulturrevolution vor. Sogar Tom Clancy ist, als er „Im Zeichen des Drachen“ schrieb, in diese Falle getappt.
Seit dem Tod von Mao Tse-tung sind über 30 Jahre vergangen, und in dieser Zeit hat sich China erheblich verändert. Durch den Prozess gegen die Viererbande um die Mao-Witwe wurde seitens der Staatsführung mit der Kulturrevolution gebrochen.


Zitat:und der bezog sich auf einer Ideologie die aus einer Mischung aus Narzisstischen und Marxistischen Ideen gewürzt mit absurden Binsenweisheiten bestand.

Mao Tse-tung war nationalistischer als man es sich gemeinhin vorstellt.
Der Kollektivismus des chinesischen Kommunismus passt etwa sehr gut zum Konfuzianismus.
Selbst der ideologische Bruch mit der Sowjetunion hatte einen nationalistischen Hintergrund.


Zitat:Die Chinesen sehen sich teil als überlegene Rasse, die KP fördert dies und ist auch wenn die Fassade Rot ist so ist sie in Kern Braun.

Hast du den vorangegenen Beitrag von Quintus Fabius gelesen?
Erkläre uns doch, warum du immer noch so überzeugt davon bist, das China rassistisch sei.


Zitat:Man kann die KP nicht in Linie zum Kaiserlichen China stellen, an die KP einfach nicht auf diesen Traditionen und Denkweisen gründet

Die chinesische Gesellschaft basiert auf bestimmten Philosophien, vor allem dem Konfuzianismus. Dies hat sich erst im chinesischen Kaiserreich und später im chinesischen Kommunismus manifestiert.
Als die Kontakte zwischen China und Taiwan wieder zunahmen waren viele Personen auf beiden Seiten überrascht darüber, wie ähnlich man sich war. Die Kader der KPCh hatten auf Taiwan ihre Gegenstücke, sogar mit sehr ähnlichen Kompetenzen, und in China war man entsetzt als auf Taiwan der Kult um Tschiang Kai-Tschek beendet wurde.
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@Tiger
Tiger schrieb:Ich halte es für möglich, das Indien soweit kommen könnte. Es verfügt über ein erstklassiges Militär – im Gegensatz etwa zum Iran, Pakistan oder den arabischen Staaten.
Dazu kommt eine beachtliche wirtschaftliche Stärke.
Die beiden Punkte hat Italien auch. Wobei die wirtschaftliche Stärke auf wackligen sozialen Füßen steht und das Militär momentan nicht wirklich zum tragen kommt. Ich glaube schon, dass Indien eine Rolle in der Welt spielen wird, aber definitiv nicht unter den Top 3 Global Playern

Zitat:Ich meine das pakistanische Militär macht seit 50 Jahren nichts anderes als Kriege gegen Indien zu planen.

Pakistan hat bislang eigentlich nur deshalb überlebt, weil Indien nicht wirklich daran interessiert war es zu schlucken. Es war Indien einfach zu aufwendig. Dazu kam in jüngster Zeit auch die chinesische Unterstützung für Pakistan.
Zitat:Das pakistanische Militär ist jedoch in Ausbildung und technologischem Stand dem indischen Militär klar unterlegen...
Das ist alles beeindruckend und du hast mich voll überzeugt, dass Indien konventionell überlegen ist. Solange sie aber nicht wissen, wie sie Pakistan davon abhalten im Falle einer Invasion -die erst mal politisch durchgesetzt werden muss!- ihre A-Waffen einzusetzen, dann bringt das ihnen herzlich wenig.

Tiger schrieb:
Zitat:Wie können die Inder hoffen den atomaren Patt zu überwinden ohne Erstschlag, ohne das Land zu verseuchen.

Pakistan hat sich seine Atomwaffen vor allem deshalb beschafft, weil es mit seinen konventionellen Streitkräften gegen Indien kaum eine Chance hat.
Aber – könnte Pakistan seine Atomwaffen auf seinem eigenen Hoheitsgebiet einsetzen?
Gute Frage. Die Frage ist, ob Indien bereit ist, diese Frage zu stellen.

Zitat:
Zitat:Die einzige wichtige Handelslinie, die dort durchverläuft, ist jene nach von Europa nach China, aber die lässt sich nur vollständig kontrollieren, wenn auch der Suez-Kanal und Südafrika in der Hand des Spielers sind.

Was ist denn mit der Straße von Malakka?
Ist mir klar, deswegen schreibe ich ja auch, dass sie damit einen Handeslweg kontrollieren, aber die Straße kann umgangen werden, indem man eben über den Pazifik fährt. Und die Kontrolle über den Handelsweg in die EU erhält man auch nur komplett, wenn man auch Suez und das Kap hält.
Deswegen meine Frage an Q.F. - wäre nett wenn du darauf eingehen könntest, Quintus! - was das besetzen von Indonesien jetzt geostrategisch bringen soll.
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Quintus Fabius schrieb:...

Große Teile Chinas sind Wüsten, Gebirgssteppen, Gebirge, kurz und einfach: sehr extreme Lebensräume. Das Leben in diesen Gebieten ist sehr hart und wer dort lebt, der tut dies nur weil er überall anders in China keinen Platz gefunden hat.

In Tibet hat der Anteil der Han beispielsweise nur deshalb so zugenommen, weil so viele Tibeter ausgewandert sind. Es wandern aus Tibet mehr Menschen jedes Jahr aus als einwandern. Auch in Tibet ging es der damaligen Führung der VR nicht um Lebensraum, sondern um Geostrategische Positionen in Verbindung mit Ideologischen Motiven da man Tibet als traditionell chinesisches Territorium ansieht.
stimmt so nicht; es gibt zwar eine Auswanderungs- oder Fluchtbewegung von Tibetern insbesondere nach Indien zum Dalai Lama, die Sinieiserung der Bevölkerung geht aber überwiegend von Han-Zuwanderern aus.
Dieselbe Beobachtung sieht man in Hsinkiang (Ost-Turkestan), wo - trotz der "Mehrkind-Erlaubnis" für die Minderheitsvölker - der Anteil der Han von Osten her entlang der Verkehrswege massiv zunimmt. Das enorme Bevölkerungswachstum in dem Gebiet ist vor allem dem Zuzug der Han und der Überfremdung der turksprachigen Bevölkerung zuzurechnen.
Ein anderes Beispiel für die (hier erfolgreiche) Sinisierung ist die Mandschurei. Das chinesische Reich endete früher an der "großen Mauer", die bei Shanhaiguan an das Gelbe Meer (Bo Hai Bucht) anschließt. Die letzte chinesische Dynastie der Mandschu ist eigentlich (wie seinerzeit die Mongolen unter Dschingis Khan) eine Fremdherrschaft. Bis zum ersten Weltkrieg waren Han-Chinesen in der Mandschurei nach meiner Kenntnis eine ethnische Minderheit.
Danach gabs ja die "Fremdherrschaft" der Russen und Japaner, und erst seit dem zweiten Weltkrieg hat eine massive Besiedlung der Mandschurei durch Han-Chinesen eingesetzt. Die Han haben inzwischen die ganze Mandschurei sinisiert und drängen als Händler und Handlanger über die russisch-chinesischen Grenzflüsse auch in das russische Sibirien vor.


revan schrieb:@Erich, hier fehlt schon mal die Seriosität all deine Lichter sind ohne Energie aus dies gilt für China für Indien und auch für Europa und Indien.
.....

Aber das Öl ist der begrenzteste von allen, ich werde jetzt sogar Optimistisch sein endgültig vorbei wird es erst ab 2100+ sein. Doch spätestens ab 2050 wird eine deglobalsierung ansetzen müssen gepaart mit massiven Öl Kriegen und das ihn optimistischsten Fahle, eine bremsende Wirkung auf die Globalisierung und den Wachstum Chinas und Indiens dürfte schon viel eher zu spüren sein ab 2020 biss 2030.
.....
Deine Aussage ist unseriös, denn Energie wird nicht nur aus Öl gewonnen. Die Substituierung von Erdöl (z.B. durch Gas und regenerative Energien) schreitet z.B. in Europa, aber auch global sehr viel schneller voran als sich manche in den USA träumen lassen.
China deckt seinen Energiebedarf zudem überwiegend aus (heimischer) Kohle, und verfügt weltweit über die größten Kohlevorkommen. Dazu baut China andere Energiearten (z.B. Atomstrom, Windenergie) massiv aus. Es ist denkbar (wir befinden uns ja immer noch unter "Spekulationen"), dass China das "Erdölzeitalter" sogar weitgehend überspringt und stattdessen direkt von der Kohle zu anderen Energiearten umsteigt.
Auch Indien hat diese Möglichkeit. Wie? Z.B. rund 2/3 der indischen Aussengrenze sind Küsten - und da herrscht bekanntlich immer Wind (schon was vom Monsun gehört?), was die Errichtung von dezentralen Windkraftwerken mehr als begünstigt.
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Zur chinesischen Geschichte:

Zitat:schon die Denkansätze waren äußerst absurd aus Westlicher Sicht, dümmste Beispiel anstatt einen Gegner zu vernichten baut man eine 7.200+ Kilometer lange Mauer bzw. mehrere Mauer.

Weder war das absurd noch dumm. Diese Mauer wurde von der Ming Dynastie errichtet. Die Ming befanden sich zu dieser Zeit in einem extrem harten Abwehrkampf gegen die wieder erstarkenden mongolischen Stämme. Die Mongolen drangen massiv in Nordchina ein und belagerten zu dieser Zeit mehrmals sogar die chinesische Hauptstadt.

Die Mauer war nun keine Magionat Linie. Sie diente drei Zwecken: erstens verhinderte sie die ständigen Raubzüge kleiner mongolischer Gruppen in Nordchina. Zweitens ermöglichte sie es genau festzustellen wann und wo größere mongolische Gruppen ins Reich eindrangen (sie war also primär ein Informationssystem). Und sie ermöglichte als Heeresstraße die schnelle West-Ost Verlegung von Truppen.

Mit einem System von Festungen hinter der Mauer gelang es den Ming nur durch dieses Bauwerk, die mongolischen Einfälle abzuwürgen. Man darf die Mauer dabei nicht für sich allein betrachten, sie war nur ein Teil eines gigantischen Defensivsystems das eine Unzahl von Festungen und befestigten Städten umfasste.

Zitat:Oder ein noch idiotischere Handlung in der chinesischen Geschichte die Aufgabe der Hochsee Flotte auf Drängen der Mandarine.

Die Hochseeflotte kostete wesentlich mehr als sie einbrachte. Die Aufgabe dieser Flotte war daher eine richtige Entscheidung. Die Flottenexpeditionen hatten bereits Unsummen verschlungen und keinerlei militärischen, wirtschaftlichen oder politischen Nutzen gebracht.

Zur Zeit der Aufgabe der Flotte befanden sich die Ming zudem in einem immer heftiger werdenden Abwehrkampf gegen die Mongolen. Dazu kamen Hungersnöte, Wirtschaftskrisen und eine allgemeine Verschlechterung des Klimas (es wurde kälter).

Zitat:Dies geschah aber unter völlig anderen Rahmenbedingungen China wahr damals lebensfreundlich bzw. für seine Bewohner das Paradies in das die "barbarischen und minderwertigen fremden" einzufallen suchten

China war absolut nicht lebensfreundlich zu dieser Zeit. Das Klima kühlte ab und es kam zu Hungersnöten. Im Norden stand man in einem gigantischen Abwehrkrieg gegen die Mongolen die sogar die Hauptstadt belagerten. Für den Luxus des Kaiserhofes und der Adeligen wurde das Volk ausgepresst bis es zu massiven Aufständen kam.

Die Küsten wurden wiederum von chinesischen und japanischen Piraten verheert und der Handel kam zum erliegen. Für den Bau von Kriegsschiffen fehlte aufgrund der Wirtschaftskrise das Geld und die Mittel.

Die Ming Dynastie ging dann infolge dieser Aufstände und der Wirtschaftskrise unter. Als die Mandschu das Land angriffen, hatte der Kaiser kein Geld mehr für Soldaten, und noch bevor die Mandschu die Hauptstadt erreichten wurde diese sogar bereits von Aufständischen Bauern und Räubern erobert.

In der Folge der Unruhen und Kriege in dieser Zeit und der Hungersnöte ging die Bevölkerung Chinas in dieser Zeit sogar zurück. Das war eine Zeit in der die Zahl der Chinesen massiv abnahm.

Zitat:die Verhältnisse des Kaiserreiches zu Heute sind absolut Grundverschieden

Zur Zeit des Qianlong Kaisers vervierfachte sich die Bevölkerung Chinas von 80 Millionen auf 320 Millionen. Der Staat war damit völlig überfordert, es entstand ein gigantisches Wirtschaftswachstum aber zugleich extreme Korruption und Umweltzerstörung. Viele Probleme Chinas zur heutigen Zeit gleichen denen zu dieser Zeit.

Interessanterersweise versuchte gerade das Kaiserreich die Probleme damals expansiv anzugehen. Durch den Qianlong Kaiser wurden als Reaktion auf die drastische Überbevölkerung mit der die Nahrungsmittelproduktion nicht mitkam riesige Gebiete in Asien und Zentralasien erobert.

Zitat:Verhältnisse sind grundverschieden, Kaiserreich war weitgehend autark, heutiges China nicht

China war gerade eben nicht völlig autark. Es war massiv abhängig von Ausländischen Entwicklungen.

Ein Beispiel: Die chinesische Wirtschaft kollabierte aufgrund des 30jährigen Krieges in Europa, da das Europäische Gold und Silber das bis dahin für chinesische Produkte ins Land gekommen war aussetzte. Die dadurch hervor gerufene Wirtschaftskrise war mitentscheidend für den Untergang der Ming Dynastie.

Die Tang Dynastie wiederum expandierte ebenfalls in Zentralasien um die Seidenstraße unter ihre Kontrolle zu bringen. Damals reichte China bis zum Aralsee und vorübergehend sogar noch weiter nach Westen.

Die Niederlagen gegen die Muslime und der Beginn der westlichen Seidenproduktion durch die Byzantiner führten zu massiven Wirtschaftsproblemen der Tang und diese zum Verlust von zwei drittel des damaligen Staatsterritoriums.

Zitat:will heutiges China gleiche Ziele wie Kaisereich erreichen dann braucht es Rohstoffe aus Australien, Afrika, Amerika und Zentralasien

Das stimmt allerdings.

Aber auch in früherer Zeit war China auf andere Länder und auf den Handel angewiesen und auch in früherer Zeit expandierte China aufgrund von Überbevölkerung und um den Handel unter Kontrolle zu bringen.

Die späte Qing Dynastie der Mandschu verstellt hier den Blick auf die chinesische Geschichte insgesamt.

Zitat:Diese Politik der Selbstisolation des chinesischen Kaiserreichs hatte militärische und vor allem finanzielle und wirtschaftliche Gründe

So ist es. Gerade die späte Qing Zeit in der das Kaiserreich einen Kurs der Autarkie verfolgte verstellt eben die Blick auf die Gesamtgeschichte. Der Kurs der Qing hatte aber eben ganz bestimmte Gründe und auch diese waren massiv von außen geprägt.


@Erich:

leider keine Zeit mehr, morgen mehr zu deinen Ausführungen. Da stimmt einiges nicht auch wenn es so üblicherweise dargestellt wird.
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Quintus Fabius schrieb:...


@Erich:

leider keine Zeit mehr, morgen mehr zu deinen Ausführungen. Da stimmt einiges nicht auch wenn es so üblicherweise dargestellt wird.
gerne - ich warte.
Allerdings möchte ich auf die Kritik von Dmitrij Medwedjew hinweisen, die wir hier[/hier] auszugsweise wiedergegeben haben, was das Thema
"Russland als künftige Weltmacht" betrifft,
und dann auch noch auf unseren [url=http://community.globaldefence.net/forum/viewtopic.php?t=3650]US-Dollar-Strang
, und die bei uns zititierten neuesten Meldungen zu den USA, die nicht darauf hindeuten, dass die USA prosperieren - eher im Gegenteil, von daher fehlt es beiden Staaten etwas an der Basis, den jetzigen "Rang" zu halten ...
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Werter Erich:

Bevor man die Frage der Sinisierung bestimmter Gebiete angeht muß man feststellen, dass die Sinisierung dieser Gebiete nicht überall gleich verlaufen ist, sondern höchst unterschiedlich und aus höchst unterschiedlichen Motiven. Desweiteren müßte man erstmal klären was Sinisierung überhaupt bedeuten soll? Die bloße Einwanderung von Han oder die Kulturelle Beeinflußung kombiniert mit der Einwanderung? Die Abnahme der vorherigen einheimischen Kulturen?

Insbesondere muß man sich von dem Motiv lösen, China habe Randgebiete erobert um dort überzählige Menschenmassen unterzubringen. Die Sinisierung dieser Gebiete lief oft ganz anders ab und je nach Gebiet unterschiedlich und aus unterschiedlichen Motiven.

Desweiteren muß man sich in Bezug auf die Geschichte vor 1911 von dem ganzen Ethnischen Denken lösen. Selbst die Han sind keine einheitliche Ethnie und unterscheiden sich je nach Region deutlich. China war und ist ein Mulitethnischer Staat mit zum Teil drastischen Kulturunterschieden selbst innerhalb der Gruppe der Han.

Der ganze Gedanken von Volk und Nation ist zunächst mal ein Europäischer Gedanke, der in Asien erst im 19 Jahrhundert langsam Einzug hielt. Insbesondere bei einer geschichtlichen Betrachtung der Sinisierung zur Zeiten des Kaiserreiches sollte man dies bedenken. Darüber hinaus sind nicht alle Chinesen die keine Tibeter usw sind damit automatisch Han. Gerade beispielsweise in Tibet sind andere Ethnische Minderheiten überproportional stark unter den Nicht Tibetern vertreten.

Und diese Einleitung beschließend muß man sich von dem Gedanken lösen, dass nur immer die Chinesen die anderen assimilieren würden. In der Geschichte Chinas wurden auch massenweise Chinesen umgekehrt von den Randvölkern assimiliert wofür insbesondere die Mandschurei und Nordchina ein sehr gutes Beispiels sind.
Tatsächlich aber haben sich umgekehrt die Han in den Randgebieten in großen Massen an die Randvölkern kulturell angepasst und gerade darin liegt die besondere Integrationskraft und Assimilierungskraft der Han, das sie sich zugleich immer auch an die Randvölker umgekehrt assimiliert haben.

Zitat:stimmt so nicht; es gibt zwar eine Auswanderungs- oder Fluchtbewegung von Tibetern insbesondere nach Indien zum Dalai Lama, die Sinieiserung der Bevölkerung geht aber überwiegend von Han-Zuwanderern aus.

Es wandern zwar immer noch einige Tibeter nach Indien und Nepal aus, aber das ist nur ein winziger Bruchteil der tibetischen Auswanderung.

Die Masse der Tibeter die ihr Land verlässt, wandert nach Osten, insbesondere an die Ostküste, also innerhalb Chinas.

Wenn man nun von einer Sinisierung der Bevökerung Tibets spricht und/oder annimmt das diese heute durch Zuwanderung entstehe, dann hat man keine Ahnung wie es sich in Tibet wirklich verhält.

Wie verhält es sich nun in Tibet: Heute können mehr Tibeter als jemals zuvor in der tibetischen Geschichte die tibetische Schrift lesen und schreiben. Tibeter wie Han wie andere lernen in der Schule in Tibet die tibetische Schrift und Kultur. Die Zahl der Klöster und Mönche wie deren Einfluss nehmen zu. Die tibetische Kultur wird wieder zunehmend lebendig und entwickelt sich weiter und ist heute stärker und verbreiteter als jemals zuvor in der Geschichte.

Umgekehrt gibt es heute keine nennenswerte Einwanderung von Han mehr nach Tibet, das Leben dort gilt als zu schwierig, das Zusammenleben mit den Tibetern als zu konfliktreich.

Die Nicht-Tibeter in Tibet nun wurden von den Kommunisten dort angesiedelt. Das ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung zunimmt liegt daran, daß die bereits dort lebenden sich schneller vermehren als die Tibeter und eben daran das sehr viele Tibeter aus Tibet auwandern (aus wirtschaftlichen Gründen). Es wandern auch sehr viele Han aus wirtschaftlichen Gründen aus Tibet aus.


Jetzt aber der entscheidende Punkt: Trotz allem sind die Tibeter in Tibet immer noch die Bevölkerungsmehrheit ! Und sie werden es auch bleiben. Trotz aller tibetsichen Auswanderung und Zunahme der Nichttibeter werden die Tibeter auch die nächsten Jahrzehnte in Tibet die Mehrheit stellen !!



Wie in vielen weiteren Beispielen wird also hier die Politik der Kommunisten zur Zeit der Kulturrevolution mit dem heutigen Geschehen vermengt und falsch interpretiert. Das Ziel der Kulturrevolution war nicht die Sinisierung sondern die Zerstörung der religiösen Kultur an sich, nicht gegen Tibet gerichtet sondern gegen ganz China.

Es wurden ja in China auch prozentual zur Gesamtbevölkerung in dieser Zeit mehr Han umgebracht als in Tibet Tibeter. Es wurden ja in anderen Gebieten Chinas mehr Klöster und Tempel zerstört als in Tibet.

Trotz der Kulturrevolution ist gerade die tibetische Kultur besser davon gekommen als die buddhistische Kultur in den Kerngebieten der Han und die tibetische Kultur hat überlebt und wurde gestärkt. Heute ist sie stärker und mehr im tibetischen Volk verbreitet als vorher.

Gerade dadurch ist der Konflikt zwischen Tibetern und Han so stark.

Es gab also in Tibet keine Sinisierung durch Han Zuwanderer, sondern durch die Kulturrevolution wurde die tibetische Kultur teilweise zerstört. Heute wiederum restauriert sich die tibetische Kultur und die Zuwanderung von Han ist zum Erliegen gekommen. Die Zunahme an Han in Tibet kommt nicht von Zuwanderung, sondern von der Vermehrung der bereits im Land lebenden Han die von den Kommunisten dort angesiedelt wurden.

Und das wichtigste nochmal zum Schluss: Die Tibeter sind die Bevölkerunsgmehrheit in Tibet und werden aus auch bleiben. Da das Leben in Tibet zu schwierig ist und aus wirtschaftlichen Gründen keine nennenswerte Einwanderung mehr stattfindet.

Zitat:Dieselbe Beobachtung sieht man in Hsinkiang (Ost-Turkestan), wo - trotz der "Mehrkind-Erlaubnis" für die Minderheitsvölker - der Anteil der Han von Osten her entlang der Verkehrswege massiv zunimmt. Das enorme Bevölkerungswachstum in dem Gebiet ist vor allem dem Zuzug der Han und der Überfremdung der turksprachigen Bevölkerung zuzurechnen.

Ein schönes Beispiel dafür wie sich eben die verschiedenen Gebiete deutlich unterscheiden. Hier hast du nämlich recht und die Lage verhält sich eben ganz anders als in Tibet. Es gibt hier einen massiven Zuzug von Chinesen aus anderen Teilen des Landes. Aber auch das sind nicht alles Han. Es wandern beispielsweise viele Menschen aus der Inneren Mongolei in dieses Gebiet ab die von ihrer Herkunft her Mongolen sind oder Mischlinge.

Wenn man nun von einer Überfremdung dieser Gebiete spricht sollte man sich mal die Geschichte ansehen: diese Gebiete waren schon früher immer wieder mal unter chinesischer Kontrolle und auch früher schon gab es Siedlungswellen von Han in diese Gebiete. Schon zur Zeit der Tang Dynastie waren diese Gebiete Chinesisches Territorium.

Und auch hier wird heute die Kultur der Turkvölker in dieser Region restauriert. Du nennst sogar selbst schon Maßnahmen wie beispielsweise das die Turkvölker von der EinKind Regelung ausgenommen sind im Gegensatz zu den Han die in diesen Gebieten siedeln.

Wenn du nun den Zuzug anderer Chinesen in diese Gebiete beklagst und als negativ darstellst, was der Begriff Überfremdung wohl bedeuten soll, dann solltest du dir mal die Geschichte ansehen und wie massiv diese Gebiete früher kulturell Chinesische geprägt waren. Erst durch die Niederlage der Tang im Kampf gegen die Muslime und die Kriegszüge der Mongolen in Zentralasien ist die chinesische Kultur in diesen Gebieten untergegangen. Die Han in diesen Gebieten assimilierten sich dann an die Turkvölker, viele Uiguren haben in Wahrheit chinesische Vorfahren.

Das Heute in diesen früher weitgehend menschenleeren Gebieten Chinesen siedeln ist für die Frage des Erhalts der Kultur der Turkvölker nachrangig. Wenn etwas die Kultur dort bedroht dann ist das die westliche Anglo-Amerikanische globale Einheitskultur und das die Han Chinesen eben diese westliche Anglo-Amerikanische Einheitskultur dort verbreiten.

Das Ende vom Lied ist Jeans und McDonalds für alle. Aber sind das chinesische Kulturinhalte? Ist der Niedergang der Kultur der Turkvölker also durch chinesische Einwanderung verursacht? Die Antwort ist ja, aber nur weil diese Einwanderer westliche Kulturinhalte dorthin transportieren.

Die Turkvölker werden also nicht sinisiert, sondern verwestlicht. Uigurische Islamisten kämpfen nicht gegen die chinesische Schrift, nicht gegen die chinesische Kultur sondern gegen die Diskos die die chinesischen Einwanderer mitgebracht haben. Gegen Jeans und Freiheit für die Frauen.

Von einer Sinisierung kann also keine Rede sein. Es sei denn man versteht diese rein Ethnisch. Und dieser Verdacht das du Erich hier versteckt Rassisches Denken verfolgst drängt sich zunehmend auf.

Zitat:Ein anderes Beispiel für die (hier erfolgreiche) Sinisierung ist die Mandschurei. Das chinesische Reich endete früher an der "großen Mauer", die bei Shanhaiguan an das Gelbe Meer (Bo Hai Bucht) anschließt.

China endete früher absolut nicht an der Mauer. Das ist eine typische, aber falsche Darstellung. Vor dem Aufstieg der Mandschu standen weite Teile der Mandschurei unter chinesischer Herrschaft und waren bereits chinesische besiedelt.

Als die Mandschu die Ming aus der Mandschurei vertrieben und die Militärorganisation der 8 Banner errichteten, war der Gros der Soldaten der 8 Banner bereits Han.

Auch Kulturell sollte man bedenken, wie stark der Einfluss der chinesischen Kultur auf die Mandschu schon lange vorher gewesen war, schon im Mittelalter hatten die direkten Vorfahren der Mandschu über Nordchina geherrscht. Während sich die Mandschu schon im Mittelalter in der Jin Dynastie sinisierten, assimilierten sich in der Mandschurei umgekehrt sehr viele Han an die Mandschu. Selbst in Nordchina wurde die chinesische Kultur umgekehrt von den Mandschu massiv beeinflusst.

Viele was als typisch Nordchinesische gilt, ist in Wahrheit mandschurisch.

Zitat:Die letzte chinesische Dynastie der Mandschu ist eigentlich (wie seinerzeit die Mongolen unter Dschingis Khan) eine Fremdherrschaft.

Das verkennt wie eingangs erwähnt die Natur und das Selbstverständnis der damaligen Herrschaftsgebilde. Der Gedanke von Volk und Nation war damals noch nicht vorhanden. Das waren Feudalherrschaften in der die Frage der Nation keine Rolle spielte sondern die Frage von Herrscher - Gefolgsleute - Beherrschte.

Wenn man einen Han in dieser Zeit beispielsweise aus Guandong gefragt hätte woher er kommt hätte er gesagt: ich komme aus Guandong. Hätte man ihm erklärt das er ein Han sei und damit der gleichen Ethnie angehöre wie andere Han in Shanghai oder Bejing hätte er dies gar nicht verstanden. Er wäre verärgert gewesen.

Viele Geschichtsbücher stellen einfach das Lebensgefühl und die Selbstwahrnehmung der Menschen in dieser Zeit falsch dar. So sprechen viele Bücher beispielsweise von den Nationalchinesischen Ming. Aber es gab den Begriff der Nation im heutigen Sinne damals nicht. Die Ming waren nicht nationalchinesisch und ihre Herrschaft wurde in Guandong beispielsweise genau so als "Fremdherrschaft" (im Sinne einer Herrschaft von Leuten die nicht aus der Region stammen) wahrgenommen wie die der Mandschu.

Zitat:Bis zum ersten Weltkrieg waren Han-Chinesen in der Mandschurei nach meiner Kenntnis eine ethnische Minderheit.

Schon zur Zeit von Nurhaci (also vor der Eroberung des Ming Reiches durch die Mandschu) stellten Han aus der Mandschurei ungefähr 50% der Truppen der 8 Banner. Der Anteil der echten Mandschu in der Mandschurei betrug selbst zu dieser Zeit nur 20%.

Diese Han nördlich der Mauer assimilierten sich aber zu dieser Zeit an die Mandschu und nicht umgekehrt.

Zitat: erst seit dem zweiten Weltkrieg hat eine massive Besiedlung der Mandschurei durch Han-Chinesen eingesetzt Die Han haben inzwischen die ganze Mandschurei sinisiert und drängen.

Es gab schon vorher viele Han Chinesen in der Mandschurei. Richtig an dieser Darstellung ist aber, daß die Kommunisten dann eben eine massive Besiedelung dieses Gebietes begannen. Um dort Schwerindustrie aufzubauen.

Aber wieder impliziert dein Text eine Trennung von Han und Mandschu die so in der Realität gar keinen Bestand hatte. Schon lange vor dem Ersten Weltkrieg sprachen fast alle Mandschu das Mandarin. Und vieles was typisch Nordchinesische Kultur ist (und die Einwanderer kamen fast alle aus Nordchina) ist in Wahrheit mandschurischen Ursprungs.

Die Massive Besiedelung der Mandschurei durch die Kommunisten hatte also keine Sinisierung zur Folge, sondern die Mandschu waren schon sinisiert selbst bevor sie das Reich der Ming eroberten. Schon lange vor dem Ersten Weltkrieg sprach der Mandschu Adel nur noch Mandarin.

Es gab keine Sinisierung der Mandschu durch die Einwanderung in der Kommunistischen Zeit, die Sinisierung der Mandschu fand schon vorher statt.

Die scharfe Trennung zwischen den Han und anderen Chinesen ist zudem eine künstliche und eine vom Westen so begriffene. Die Manschu sind ebenso Chinesen wie die Han.

Zitat: als Händler und Handlanger über die russisch-chinesischen Grenzflüsse auch in das russische Sibirien vor.

Da ich dieses Gebiet höchstselbst kenne, kann ich dazu einiges sagen: Es dringen seit dem Ende des Kalten Krieges tatsächlich sehr viele Chinesen nach Sibirien vor. Das muß man aber von der Frage der Siedlungspolitik in der Mandschurei zur Zeit Maos völlig lösen. Die Mehrzahl der Chinesen die ich in Sibirien getroffen habe stammt nicht aus der Mandschurei!

Sie stammt aus Nordchina, insbesondere aus dem Gebiet der Inneren Mongolei.

Da immer gleichförmig die Gebiete der Turkvölker, Tibet und die Mandschurei genannt werden möchte ich an dieser Stelle auch mal das Licht auf die Frage der Inneren Mongolei lenken.

In dieses Gebiet nördlich der Großen Mauer fand nach der Eroberung des Ming Reiches durch die Mandschu im 18 Jahrhundert eine massive chinesische Einwanderung statt. Schon im 19 Jahrhundert und damit lange vor dem Ersten Weltkrieg war die Innere Mongolei sinisiert.

Dennoch gibt es gerade auch hier heute wieder eine Restauration der mongolischen Kultur. Während die mongolische Kultur in der freien "demokratischen" Mongolei massiv im Niedergang begriffen ist (Jeans, McDonalds und Disco für alle) restaurieren sich mongolische Kulturinhalte gerade in der Inneren Mongolei, beispielsweise wird dort die Mongolische Schrift wieder benutzt während man in der Äußeren Mongolei kyrillisch schreibt.

Nach dem Ende des Kommunismus aber ist die Industrie und die Wirtschaft in der Inneren Mongolei zusammen gebrochen. Das Land selbst ist heillos überbevölkert mit Han Chinesen deren wirtschaftliche Probleme gerade diese Region zu einer Auswanderungsregion machen.

Desweiteren breitet sich die Wüste Gobi immer mehr in die Innere Mongolei aus was Massen von chinesischen Bauern (mehrere Millionen mindestens) gezwungen hat auszuwandern. Daher ist gerade die Innere Mongolei heute ein Gebiet aus dem Han Chinesen in großer Zahl nach Westen in die Gebiete der Uiguren oder in die Äußere Mongolei oder nach Russland auswandern.






Zitat:Dazu baut China andere Energiearten (z.B. Atomstrom, Windenergie) massiv aus. Es ist denkbar (wir befinden uns ja immer noch unter "Spekulationen"), dass China das "Erdölzeitalter" sogar weitgehend überspringt und stattdessen direkt von der Kohle zu anderen Energiearten umsteigt.

China baut zur Zeit gerade übrigens das größte Solarkraftwerk der Erde. In 5 Jahren soll dieses Sonnenenergiekraftwerk so viel Strom bringen wie zwei Atomkraftwerke.
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@ geschätzter Quintus,
vielen Dank für die sehr differenzierte Darstellung; nachdem das Thema auf die Weltmacht (Weltmächte) dieses Jahrhundertes (ab 2020) gerichtet ist, wollte ich mit meiner - zugegeben sehr vereinfachenden - Darstellung eigentlich nur allgemein auf die Ausbreitung der ethnischen Han-Chinesen in China auch in Gebieten hinweisen, die eigentlich für Minderheitsvölker sind (und die im Übrigen einen erheblichen Anteil des chinesischen Territorums ausmachen).
Dass nicht nur die chinesischen Randprovinzen sondern inzwischen auch die russischen Grenzgebiete in Sibirien zunehmend von ethnischen Chinesen "überlaufen" werden bestätigst Du, wobei es für mich sekundär ist, aus welcher Provinz Chinas diese Chinesen kommen. Dass der Transit dieser Chinesen i.d.R. aus der Mandschurei erfolgt sollte unbestritten sein - und ich denke, die aus anderen Provinzen durch die Mandschurei migrierenden Chinesen würden auch in der Mandschurei bleiben, wenn es nicht gute Gründe für eine weitere Ausdehnung gäbe. Massenmigration ist immer auch eine Vielzahl von Einzelbewegungen, die mal kurze, mal weitere Entfernungen einschließt und sich auch aus vielen kurzen Bewegungen additiv zu einer langen Strecke zusammenfügen kann.

Sowohl was Deine Ausführungen zu Hsinkiang, der Mandschurei und der (inneren) Mongolei betrifft gebe ich Dir im Wesentlichen recht.
Die Förderung lokaler Kultur in der inneren Mongolei oder in Tibet wird aber vielfach mehr als "kommerzialisierte Brauchtumspflege" denn als tatsächliche Förderung einer kulturellen Autonomie verstanden.

Und damit kommen wir zu Tibet: meine Aussagen bezüglich der "Sinisierung Tibets" bezogen sich auf Veröffentlichungen der exil-tibetischen Regierung, die dem Augenschein nach von westlichen Beobachtern (Journalisten und Touristen) bestätigt werden. Dabei ist aber auch wieder anzumerken, dass die meisten dieser Beobachter nur Zugang zu den klassischen "Touristikzentren" wie Lhasa haben - die Verhältnisse auf dem flachen Land können ganz anders sein.

Auch Deine Aussage, dass viele (vielleicht sogar die Mehrzahl) der tibetischen Emigranten in die Küstenstädte Ost- (und Süd-) Chinas "auswandern" ist sicher richtig, wobei es zweierlei anzumerken gibt:
- einmal ist diese Binnenwanderung Teil einer Bewegung, die alle chinesischen "Binnenprovinzen" und nicht nur spezifisch Tibet betrifft, und
- zum anderen müsste man auch noch unterscheiden zwischen der "autonomen Provinz Tibet" und den ethnisch urtibetischen Regionen, die anderen chinesischen Provinzen zugeordnet sind.

Damit aber kommen wir in eine China-Diskussion, die in diesem Strang eigentlich "off-topic" ist und daher hier nicht geführt werden sollte.
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in dem Zusammenhang ist das neue EM-Interview höchst interessant:
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Zitat:„Wir werden um eine Partnerschaft mit Russland kämpfen müssen“

...
Die Amerikaner werden ... nicht mehr präsent sein in Europa. Und wir werden dann, das sage ich voraus um eine Partnerschaft mit Russland kämpfen müssen. Denn wir können gar nicht interessiert daran sein, dass dieses riesengroße Land von den Asiaten, insbesondere natürlich von China, in den asiatischen Raum integriert wird. Das käme einer Amputation Europas gleich. Wir brauchen dann nicht nur die Rohstoffe Russlands, sondern auch seine zivilisatorische Kraft. Dann wird es endlich zur Ausdehnung eines großen geographischen Europas kommen. .....
China wird seinen Einfluss nach Zentralasien massiv vergrößern. Europa wird dann, da bin ich sicher, mit Russland zusammen eine gemeinsame Chinapolitik betreiben. So wird die Welt in zwanzig Jahren aussehen. Wir werden dann drei Pole haben, Russland mit Europa, China und Amerika. Daneben eine islamische Welt, die sich möglicherweise nach Afrika ausdehnt und über deren Gewicht sich noch nicht wirklich viel sagen lässt.
....
interessant ist an dem Interview auch, dass Alexander Rahr sowohl Südamerika mit Brasilien als auch Indien aus seiner Schlussbetrachtung ausblendet - denn mit Amerika meint er wohl nur den nordamerikanischen Kontinent, besser wohl noch die USA alleine.
Ersteres mag seiner beruflichen Passion geschuldet sein. Er ist Programmdirektor des Zentrums Russland/Eurasien, das vom Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft und der Deutschen Bank bei der DGAP gefördert wird, und berät in dieser Funktion auch die Bundesregierung und Wirtschaftsunternehmen.
Allerdings sollte sich dann wenigstens Indien in seinem Blickfeld befinden - wenn es schon nicht zu den ASEAN-Staaten reicht.
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Erich schrieb:interessant ist an dem Interview auch, dass Alexander Rahr sowohl Südamerika mit Brasilien als auch Indien aus seiner Schlussbetrachtung ausblendet - denn mit Amerika meint er wohl nur den nordamerikanischen Kontinent, besser wohl noch die USA alleine.
Ersteres mag seiner beruflichen Passion geschuldet sein. Er ist Programmdirektor des Zentrums Russland/Eurasien, das vom Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft und der Deutschen Bank bei der DGAP gefördert wird, und berät in dieser Funktion auch die Bundesregierung und Wirtschaftsunternehmen.
Allerdings sollte sich dann wenigstens Indien in seinem Blickfeld befinden - wenn es schon nicht zu den ASEAN-Staaten reicht.


Na ja, das er Indien das wie ich einmal schrieb eingekesselt zwischen Pakistan und China liegt nicht erwähnt ist nicht verwunderlich. Was er sagt könnte eintreffen muss aber nicht, man muss auch erwähnen das er Russland bei wieten zu viel Gewicht beimisst und die USA für extrem Dumm hält Europa einfach so aufzugeben nun gut seit Obama ist alles möglich aber der wird ab 2013 nicht mehr in Weißen Haus sitzen und G2 usw. ist auch zum Scheitern verdammt. Kurz Breschinskis Lehren sind gerade bei den Demokraten angesiedelt und bei den Reps gilt so oder so die Führungsrolle der USA zu verteidigen gerade gegen Diktaturen wie Russland und China.

Daher wird Europa nicht mal so ebnen uninteressant für die USA werden und Europa wird ein Teufel tuchen sich von den USA abzuseilen bzw. die NATO aufzulösen und damit seine unangreifbare Position aufzugeben und mit den schwachen Russland zu kollaborieren.

Den was her Rahr nicht sagt ist folgendes Russland ist als Großmacht Vergangenheit und taugt bestens noch als Gefahr für das schwache zerstrittene Europa. Die Russen streben aus, das ist Fakt die Demografie ist klar gegen Russland und bei allen Gas und Öl bekommt dieses Land kein Fuß auf den Boden was seine Wirtschaft anbelangt, dass System Putin ist zudem ohne Europäische Zukunft es widerspricht den Europäischen Werten.

2020 wird Russland noch stark sein, danke Atomwaffne und der massiven Wiedebewaffnung aber nur gegen das Zahllose und schwache Europa gegen die USA bzw. NATO und Gegner das immer mächtigere China ist es schwach. 2050 ist Russland nicht mehr Lebensfähig, Gas und Öl Vorkommen sind versiegt das Land hat weniger las 100 Millionen Einwohner die Militärische Macht ist kaum noch aufrechtzuerhalten wenn zu den Zeitpunkt Russland überhaupt noch eine Macht ist.


Das ist kein Standbein auf was man Bauen kann will man nicht untergehen natürlich, daher wird sich die Sache wohl eher so entwickeln, die USA wird immer schwächer und Europa stagniert weiter und wird auch auch immer schwächer während Russland auf mittlerer Sicht bedeutungslos sein wird bzw. eine Art Saudi-Arabien wird. China wird Zentral Asien wie den Pazifik dominieren und in ständigen Konflikt mit den USA und Indien stehen. Due Europäer werden sich mit Russland eher in typischer Europäischer Kakofonie üben und Russland wird eher eine Art Ukraine Chinas sein, also ein Land was zwischen West und Ost wie es immer war hin und her gerissen ist nur ohne eigne Stärke diesmal klingt hart aber diese Version ist am realistischen.



Mal zum Nachdenken:



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Zitat:
Eine kranke und gestresste Gesellschaft - Russland in der Bevölkerungskrise


Russland befindet sich in einer anhaltenden demografischen Krise, deren Lösung von der alten und neuen Führung zur entscheidenden Zukunftsaufgabe erklärt wurde. Während eine geringe Geburtenrate und Überalterungsprozesse auch in anderen europäischen Staaten zu beobachten sind, schlagen in Russland zusätzlich die hohe Sterblichkeit und eine sinkende Lebenserwartung zu Buche.

Bis 2025 werden der russischen Volkswirtschaft deutlich weniger Arbeitskräfte zur Verfügung stehen; die Zahl der verfügbaren Rekruten für die russischen Streitkräfte sinkt bereits 2008 unter die Bedarfsgrenze. Prozesse der regionalen Differenzierung und der Abwanderung tragen zusätzlich dazu bei, dass der Anspruch Russlands als zurückkehrende Großmacht erheblichen Einschränkungen unterliegt. Trotz Ressourcenreichtums und des vorläufig hohen Ölpreises befürchtet der Kreml einen strategischen Bedeutungsverlust für Russland in der Region, zumal angesichts des wachsenden chinesischen Bevölkerungs- und Wirtschaftspotenzials. Schon jetzt kann die Zentralregierung die Chancengleichheit und Wohlfahrt als Dimensionen stabiler Staatlichkeit für Russland als Ganzes nicht mehr gewährleisten.

Russlands Bevölkerung wird bis 2050 von derzeit 142 Millionen auf 100 Millionen Menschen schrumpfen. Dafür werden zumeist die geringe Geburtenrate, die zunehmende Mortalitätsrate und der schlechte Gesundheitszustand verantwortlich gemacht. Die schwachen Geburtsjahrgänge in den Jahren des Umbruchs nach 1991 werden in Russland und anderen postsowjetischen Staaten in absehbarer Zeit für weiter sinkende Geburtenzahlen sorgen. Der russische demografische Sonderweg im Vergleich zu anderen europäischen und außereuropäischen Staaten ist vor allem ein Ergebnis der hohen Sterberate. Gegenwärtig liegt die Lebenserwartung in Russland bei Männern bei 58,4 Jahren und bei Frauen bei 71,9 Jahren. Damit belegt das Land den 136. Platz weltweit. Trotz der starken Mortalität und einer in den letzten fünfzig Jahren gesunkenen (vor allem männlichen) Lebenserwartung ist in Russland die Alterung ein zentrales Problem. Der Bevölkerungsanteil der über 65-Jährigen wird 2025 bei 18% liegen, verglichen mit 12% im Jahr 2000. Die staatlichen Ausgaben für Altenpflege und medizinische Versorgung werden ebenso zunehmen wie der Reformdruck zur Umsetzung neuer gesundheitspolitischer und anderer Versorgekonzepte für ältere und pflegebedürftige Menschen. 2050 wird nach moderaten Schätzungen der UN ein Drittel der Bevölkerung (32,8%) älter als 60 Jahre sein; zugleich ist ein Rückgang der Zahl der 18-jährigen Männer um 50% bereits in den kommenden 15 Jahren zu erwarten. Russlands demografische Koordinaten werden sich stärker als im übrigen Europa deutlich verschieben.

Zu den Ursachen der demografischen Krise gehört das fehlende Gesundheitssystem. Die chaotischen Transformationsprozesse der 90er Jahre bewirkten eine weitere soziale Differenzierung der Gesellschaft und eine Verarmung großer Bevölkerungsteile, für die Gesundheit nicht mehr bezahlbar war. Die schlechte Gesundheitsversorgung und der übermäßige Alkoholkonsum machen die Menschen anfällig für Folgekrankheiten und erfassen dabei längst nicht nur die Erwachsenen. Fast die Hälfte (45%) der in Russland geborenen Kinder kommt bereits mit Herz-Kreislauf-Schädigungen oder Immunschwächen wie HIV/AIDS zur Welt. Das Auftreten von Herzkrankheiten bei unter Vierzigjährigen hat seit 2001 um 36% zugenommen. Neben Herz-Kreislauf-Erkrankungen (mit 1,28 Millionen Fällen/56% noch immer Haupttodesursache) treten vor allem TBC-Erkrankungen - mit 120.000 Neuerkrankungen pro Jahr und 32.000 TBC-Toten 2006 - auf. Überdies gelten 30% der TBC-Krankheiten in Russland aufgrund fehlender Medikamente als nicht behandelbar. Hinzu kommen HIV/AIDS und Hepatitis. 2006 waren Schätzungen der Vereinten Nationen zufolge in Russland bis zu 1,6 Millionen Menschen mit dem HI-Virus infiziert, obgleich nur 369.187 Fälle offiziell registriert waren. Bis zu acht Millionen Menschen könnten sich bei unveränderten Bedingungen bis 2010 infizieren; daraus erwachsen dramatische Konsequenzen für das Gesundheitssystem und die Staatskosten.

Gesellschaften im Wandel sind "gestresste" Gesellschaften. Individuen erfahren soziale Unsicherheit als Folge einer Pluralisierung von Lebenswelten. Die Flucht in Drogen, Alkohol und Kriminalität sind die deutlichsten Anzeichen dafür. Fast 900.000 Menschen starben offiziellen Angaben zufolge im letzten Jahrzehnt (1995-2006) an den Folgen von Alkoholmissbrauch. Noch immer sterben in Russland bis zu 40.000 Menschen an akuten Alkoholvergiftungen. Fast die Hälfte der Männer, die an Unfällen und Herz-Kreislauf-Erkrankungen sterben, war zum Zeitpunkt des Todes betrunken, so dass ein ursächlicher Zusammenhang zwischen Alkoholmissbrauch - 19 Liter reiner Alkohol pro Kopf und Jahr (im Vergleich zu 12 Litern im EU-Durchschnitt) - und anderen Krankheitsbildern besteht. Darüber hinaus sind 2007 etwa 10.000 Menschen an den Folgen von Drogenmissbrauch gestorben. Nicht nur die geographische Nähe zu Produzentenländern wie Afghanistan, sondern auch die rasante Vergrößerung des Abnehmermarktes haben Russland zu einem der größten Heroinmärkte weltweit gemacht.

Zu wenige Arbeitskräfte, zu wenige Soldaten

Die demografische Sicherheit eines Landes - der langfristigen Sicherung des Bevölkerungsbestands in absoluten Zahlen und in der regionalen Verteilung - hat unmittelbare Auswirkungen auf staatliche Stabilität und regionale Sicherheit. Demografie gilt als Strukturfaktor, der destabilisierende Wirkung für die Staatlichkeit haben kann. Die demografische Sicherheit ist auch dann gefährdet, wenn Abwanderung die Wirtschaftskraft von Regionen und damit die nationale Wirtschaft beeinträchtigt.

Staatliche Stabilität wird u.a. durch ökonomische Sicherheit gewährleistet, während Arbeitskräftemangel infolge der demografischen Krise und ethnische Konfliktlagen infolge von Migrationsprozessen, Arbeitsplatzkonkurrenz und Fremdenfeindlichkeit zu eingeschränkter Stabilität führen können.

So werden der russischen Wirtschaft bis 2025 zwischen 13 und 19 Millionen weniger Arbeitskräfte zur Verfügung stehen. Eine schrumpfende Bevölkerung produziert und konsumiert zudem weniger. Russische und ausländische Unternehmen klagen über zahllose krankheits- oder alkoholbedingte Fehltage und generell über fehlende Arbeits- und Fachkräfte....



Das war die Situation 2008 als die Wirtschaft noch wuchs und die Russen viel Glücklicher waren und der Öl Preis bei 160 Dollar lag. Russland steht in Wirklichkeit weit unter den eigenen Großmachtwahn Anspruch. Kurz Russland hat waffne und Panzer und denn Willen sie einzusetzen wie Öl und Gas und den Willen damit zu erpressen, das ist seine Stärke aber als Land ist es mit ca. 140 Millionen Einwohner ein großer Teil ethnisch nicht russisch und Russischer Unterdrückung nicht wohl gesonnen unterbevölkert.

Mal zum Vergleich, die USA hatte 1991 an die 260 Millionen Bürger die UDSSR 290 Millionen. Heute hat die USA 303 Millionen Bürger Tendenz weiter rapide steigend, Russland dagegen nur noch 140 Millionen also 150 Millionen weniger als die UDSSR oder in Prozenten nur noch 48% der alten Bevölkerungsstärke.

Deutschland das winzig in Vergleich zu Russland ist hat eine Bevölkerungszahl von 82 Millionen also nur 58 Millionen Bürger weniger mit den Unterschied das die Deutsche Bevölkerung in Vergleich zu Rösschen um ein vielfaches effizienter Arbeitet und hat einen BIP der drei mall größer ist als der Russlands. Deutschland ist aber keine Weltmacht da der Willen dazu fehlt und die Geschichte belastet und man in der neuen Welt auch kaum Chance hätte längere Zeit Weltmacht zu bleiben aber zeigt dies doch wie schwach die "Großmacht "Russland ist. In Russland ein US Ersatz/Strandbein zu sähen ist töricht und illusorisch ja lächerlich und selbst Herr Rahr als eigefleischter Philorusse kaum zu verzeihen.
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revan unser mesias auf dem man muss man einfach hören der weis sogar was in jahr 2050 sein wird Big Grin nun ja wie dem auch sei zurück zur frage für 2020 halte ich China für die dominierende macht.
Behaupt ich einfach mal so aber wer es wirklich in 2020 es sein wird nun ja das weis ja nimand auser unser mesias nichts für ungut revan aber dein post lese ich am liebsten.....
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Zitat: In Russland ein US Ersatz/Strandbein zu sähen ist töricht und illusorisch ja lächerlich und selbst Herr Rahr als eigefleischter Philorusse kaum zu verzeihen.
wo sagt denn Herr Rahr das Russland ein Ersatz für USA werden soll?

Er sagt dass Europa russische Rohstoffe brauchen wird sowie dass eine möglichst enge Anbindung Russlands an EU für globale Stellung der EU sehr wichtig sein wird.
Stimmt das etwa nicht?
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