(27.01.2025, 00:20)Quintus Fabius schrieb: Vor der Gründung Israels lebten sehr viele Juden im Orient, in den dortigen arabisch-muslimischen Staaten. In Ländern in denen heute fast gar keine Juden mehr leben, gab es damals um die 900.000 Juden.Ab 1948 wurden diese zu hunderttausenden aus ihren Ländern vertrieben, von den Muslimen, obwohl sie vorher dort jahrhunderte- oder gar jahrtausendelang gelebt hatten.
Als orientalischer Jude erhält man Land und Startkapital in Israel. Finanziert von Organisationen, Spendern. Das ist ein sehr attraktives Argument. Da sind viele Flüchtlinge für weit weniger auch hinreichend kreativ und sicher ein nicht unerheblicher Grund dafür, warum diese Juden heute in Israel leben. Ansonsten behaupte ich mal, wurden die Juden im Orient nicht mehr verfolgt, als andere Nicht-Sunniten. Da gab es keine einseitige Benachteiligung in dem Sinne. Da bin ich sowieso erstaunt, dass sich Christen hier so wenig für ihre Glaubensbrüder im Orient interessieren. Wenn es mal einer in die Presse schafft, dann irgendein Missionar den Eingeborene am Hindukusch aufgefressen haben sollen oder so etwas. Die Kirche ist mir überhaupt viel zu leise, wenn wir über diese Orte des Geschehens sprechen.
Tatsache ist und bleibt, dass die Bevölkerung Israels zum großen Teil aus Flüchtlingen West-Ost Europas handelt, die sicher großes Leid erfahren haben usw. alles richtig.
Deren Familien seit hunderten Jahren in Europa lebten, welche gemeinsam auf eine gemeinsame Religion beruft, die die biblische These beinhaltet, dass dies das heilige Land ihrer Glaubensgemeinschaft wäre und irgendeine westliche Kolonialmacht meinte, Jo, das ist gute Idee und wir diese bereits schon vor dem 2 WK. vorbereiteten Pläne möglich. Ok. Nun ist es aber so, dass man den leider andersgläubigen muslimischen und christlichen Semiten, ihr Land nicht nur abzukaufen, sondern mit Gewalt abzunehmen. Und zwar auch deutlich über das Maß, was auf geplante Koexistenz irgendwie hindeuten könnte. Nicht dass hierbei alle Orientalen gleichermaßen benachteiligt werden. Aber die Palästinenser werden es und wir werden nicht irgendewelches sinnfreies blabla über heilige Schriftrollen, 1948, "den Muslimen vs den Juden", usw führen. Das ändert daran nämlich ja auch einfach überhaupt nichts am Palästina Fall.
Zitat:Heute spricht jeder über die Vertreibung von Arabern aus dem Gebiet des heutigen Israel, aber niemand mehr über Progromme wie beispielsweise die in Oujda und Jérada oder auch Bagdad. 2.500 Jahre lebten Juden durchgehend im Irak - dann wurden sie 1941 massakriert und vertrieben.
Ja das ist mein Reden!! Warum bezahlt denn die juristisch legitime Nachfolgeregierung in Bagdad oder jene in Deutschland, Polen, usw keine Abfindungen und gut ist der Lack? Was wird hier diese Rechnung für den palästinensischen Olivenbauern aufgemacht? Achja...die biblischen Thesen.
Zitat:Früher einmal war ein Drittel der gesamten Einwohnerschaft Bagdas jüdisch. Heute gibt es dort keine offen lebenden Juden mehr.
Das persönliche Leid kann man heute nicht vielleicht mehr vollständig reparieren. Pro Opfer eine Entschädigung von ein paar hunderttausend irakische Petrodollar an die heutigen Nachfahren der jüdischen Opfer der irakischen Progrome und die Sache sollte damit eigentlich nach internationalen Standards geregelt sein. Die Rechnung macht man aber nicht mit Bagdad auf oder? Oder mit Thüringen?
Aber was ist Dein Vorwurf an die Ortsansässige Bevölkerung in Palästina? Welches Leid sollen die entschädigen?
Zitat:Um also deinen höhnischen Vorschlag aufzugreifen, die Juden sollten dahin gehen, woher sie gekommen sind:
Wie wäre es also damit, den Juden überall in der muslimisch-arabischen Welt ihren Besitz, ihr Land und ihre Häuser zurück zu geben ? Für einen Anfang mal ungefähr ein Drittel von Bagdad.
Staatliche Enteignungen von Privatpersonen hatten in der Geschichte selten etwas Gutes im Schilde und gehören aus meiner Sicht natürlich entsprechend entschädigt. Bei Unternehmen sehe ich das mitunter differenzierter, da hier ja in solchen Zusammenhängen oft Kapital von Finanzinvestoren im Spiel ist die im Windschatten einer regierenden Kaste übervorteilt wurden, die später in Ungnade gefallen ist. Da sprechen wir nicht von persönlichen Schicksalen.
Die Verantwortung für die Leistung von Ansprüchen der Geschädigten oder ihrer Rechtsnachfolger sehe ich jeweils bei den legitimen Nachfolgeregierungen. Das gehört zum politischen Erbe, zu kollektiven Schuld, eines Landes. Wenn das Vorort nicht greift, dann international. In der Verantwortung eine Entschädigung zu leisten, den wirtschaftlichen Schaden zu kompensieren, ist aus meiner Sicht der Verursacher oder sein Rechtsnachfolger.
Zitat:Von Marokko bis Libyen lebten vor der Gründung Israels allein um die 500.000 Juden, heute sind das nur noch wenige hundert. Wie wäre es also damit, ihnen überall dort ihr Eigentum zurück zu geben und sie dort wieder aufzunehmen ?!
Dann müssen halt die Marokkaner und Libyer hierfür eine akzeptable Entschädigung leisten. Die Nachfahren der jüdischen Kläger sind heute vielleicht mehrere Millionen Menschen, die diese Grundstücke damals wie heute natürlich nicht alle gemeinsam bewohnen könnten. Daher wird man sich wahrscheinlich in den meisten Fällen sinnvoll auf wirtschaftlichem Weg einigen müssen. Hängt halt immer vom Einzelfall des betroffen ab.
Wenn man dieses durchaus um Ausgleich und Gerechtigkeit bemühte Prinzip so auslegt, dass man seine Rechtsansprüche aus dem Alten Testament oder auch den Krieg von 1948 beim palästinenischen Bauern einfordert, oder durch Enteignung selbiger zu eigener Gerechtigkeit und Entschädigung überführt, dann wirkt das spirituell und windig. Sollen die doch eine Pyramidensteuer erheben, weil jüdische Sklaven sie erbaut haben. Jede Foto 10 Cent an eine religiöse kulturelle Stiftung. Ist doch ok. Aber warum dem Palästinenser seinen Olivenhain abfackeln? Das ist doch nicht cool.
Zitat:In Marokko lebten im Jahr 1948 nicht weniger als 250.000 Juden. Heute sind es unter 2000. Im Irak lebten mal an die 150.000 Juden. Heute sind es unter 20. In Algerien lebten ungefähr 150.000 Juden, heute gar keine mehr.
Ja eben! Lasst sie doch den Preis für Enteignungen, Morde, Folter, was auch immer zahlen! Bspw. als Steuer, die jeder marokkanische Bürger in einen Entschädigungsfond entrichten muss, oder in Form von Land. Ich wäre dafür. Das hätte ich auch als Steuerzahler mit deutscher Reichsvergangenheit viel eher verstanden als den Solidaritätszuschlag. Den Ossis hatten wir ja nichts getan.
Zitat:Und da du ja so gerne gegeneinander aufrechnest: wenn man die Zahl der vertriebenen Palästinenser nimmt, und umgekehrt die Zahl der vertriebenen Juden, dann hätte Israel noch so um die 200.000 Menschen frei, und dann wäre es gerade mal ausgeglichen.
Von den Vermögenswerten mit Zins und Zinseszins fang ich da erst gar nicht mal an. Allein im Irak wurden Landbesitz, Häuser und Wohnungen im Wert von 200 Millionen US Dollar geraubt.
Selbst in Gaza waren die Schäden größer. Aber das Aufrechnen macht auf diese Ebene wirklich keinen Sinn, denn der Fehler beginnt schon damit dem Palästinenser die Rechnung dafur aufzumachen, weil Irakern jüdischen Glaubens auf irakischem Boden von Irakischen Mitbürgern Leid angetan wurde. Das muss der Iraker entschädigen. 200 Mio sollten ja kein Thema sein. Aber der Olivenbauer in Palästina? Wtf?
Vor welches nicht biblische Gericht willst du den palästinensischen Araber denn ziehen für Leid was Deutschen, Polen, Irakern, Marrokanern und Libyern jeweils jüdischen Glaubens angetan worden ist oder sein könnte.
Und daher auch ganz klare Absage meinerseits an Deine Art des "Aufrechnens". Deine Rechnung "Die Muslime", also quasi irgendwelche, haben die Rechnung gegenüber "den Juden" aufzuwiegen ist mir etwas suspekt. Dazu bin ich persönlich vom Rechts- und Gerechtigkeitsverständnis des Verursacherprinzips doch eher überzeugt. Das ist sicherlich auch über legitime Nachfolgen sinnvoll "vererbbar" aber über die Bibel wird die Beweislage und weltliche Relevanz echt dünn und über eine Glaubensgemeinschaft geschoren ebenso fragwürdig. Wir sind nationalstaatlich organisiert. Dass die Palästinenser zu denen zählen, die das nicht sind, heisst nicht dass sie für das Leid an Juden zahlen müssen. Muslim hin oder her, sind das nicht die Verursacher.
Zitat:Die "Schulden" welche die muslimische Welt insgesamt bei den Juden hat wenn sie diese Vermögenswerte zurückgeben müsste einschließlich der entsprechenden Verzinsung, könnte sie heute nicht mal aufbringen wenn sie es wollte.
Steile These. Das Ding ist, wenn die es schon nicht bezahlen können, wer dann? Kann man sie jemals hinreichend entschädigen ist aber so gesehen wirklich eine gute Frage.
Zitat:Aber das will sie ja in Wahrheit gar nicht, nicht wahr ?! Verbleibt noch die Frage, wohin die Juden dann im weiteren sollen, wenn Europa auch muslimisch geworden ist ?
Insgesamt sind vor allem viele Assis unterwegs. Sehr viele Orientalen und davon auch nicht unbedingt im Übermaß von der angenehmen Sorte, will ich mal sagen. Aber ganz grundsätzlich hat man das Gefühl dass man seine Nachbarschaft bzw. den Ort nicht mehr so im Griff hat wie früher. Auch dafür kann der Palästinenser nix. Aber Deutschland hat den Holocaust zu verantworten und auch in Osteuropa wurden die Juden von der ortsansässigen Bevölkerung verraten, vertrieben und geplündert. Aber das kann doch nichts mit dem Bauern in Palästina auf der Einen und allen Menschen jüdischen Glaubens auf der anderen Seite pauschal gelten. Das ist doch kein weltliches Verfahren. Oder hier ist was faul, weil es keines gibt was bereit wäre, beim Thema Landvergabe irgendwelche Kompromisse zu machen. Erblast hin, oder her. Da bei der Palis die Hamas das obere Ende der militärischen Fahnenstange ist und der Raum ansonsten rechtsfrei gehalten wird, ist es so wie es ist. Aber verkaufe mir das bitte nicht als Gerecht über irgendwelche Krücken. So naiv bin ich nicht.
