(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HansPeters123]

Vergleicht man den China Zerstörer 055 mit der MEKO A 400 AMD stellt man fest, dass die Chinesen sehr flach bauen. Die VLS sind alle im Deck integriert, reichen also tief in den Rumpf.

Die deutschen Fregatten haben alle einen Vorbau auf dem dem Vorderdeck, der sich auch noch nach vorne verjüngt. Damit ist der Platz für VLS sehr klein. Hinter der Insel das gleiche Spiel. Die Chinesen gehen runter auf Deckhöhe, wir bauen hoch weiter. Auf diesen hohen Aufbau zwischfn den Inseln setzten wir dann nochmal das VLS auf, das über das Zwischendeck herausragt.

Vermutlich haben deutsche Schiffe 2x mehr Platz unter Deck als chinesische.

OK also ist der Vorteil von meko der Platz unter Deck aber man bringt weniger Feuerkraft unter?

[Broensen]

OK also ist der Vorteil von meko der Platz unter Deck aber man bringt weniger Feuerkraft unter?

Nein, der Zusammenhang besteht so nicht. Die Sa'ar 6 ist auch aus dem MEKO-Baukasten und der mangelt es nicht an Feuerkraft.

[C-152]

Nein, der Zusammenhang besteht so nicht. Die Sa'ar 6 ist auch aus dem MEKO-Baukasten und der mangelt es nicht an Feuerkraft.

Fahren die Sa'ar 6 denn auch immer voll bestückt?
Die andere Frage: Wie sieht es in der Sa'ar 6 hinsichtlich Mannschaftsunterbringung aus? Ich vermute weniger komfortabel, als bei uns. Denn die Sa'ar 6 sind nicht für lange Einsätze fernab von Israel gedacht.
Aber bei unserem Problem der Personalgewinnung ist ein gewisser Komfort schlicht notwendig. Abseits von Normen und Bestimmungen. Und das braucht Platz. Unter Deck.
Behausung wie in der Lütjens wird nicht mehr funktionieren.

[HansPeters123]

Nein, der Zusammenhang besteht so nicht. Die Sa'ar 6 ist auch aus dem MEKO-Baukasten und der mangelt es nicht an Feuerkraft.

OK also ist das dann eher so ein Deutschland Problem in Richtung am falschen Ende sparen verstehe.

[DeltaR95]

Willkommen beim MEKO Baukastenprinzip. Es gibt aber auch andere Länder die wie Deutschland bauen.

Zum FüWES: Alles was ASW betrifft wird mit Argusaugen betrachtet, da will man absolut keinen Datenabfluss. Deshalb ist ASW oft mit einer fast eigenständigen Lösung implementiert wenn das FüWES aus dem Ausland kommt. Der SUV Artikel behauptet, CMS330 käme für die Anteile ASW und EW in Betracht (plus X-Band Radar für die Abwehr von Drohnen, was dann doch einen kleinen Teil AAW mit vermutlich Lasereffektor ins CMS330 brächte), füllt also nur die zwei Lücken und überläst den ganzen Rest AEGIS. Das ist weniger als bislang vermutet und nicht die beste Grundlage um ein neues querschnittliches System in der Marine einzuführen.

Ist Ultra Marine aus Kanada an SeaSpider beteiligt? Wenn nicht, dann hat sich Kanada gerade gegen SeaSpider bei der Torpedoabwehr entschieden.

Nimmt den Artikel wörtlich so erhält die F127 kein aktives Schleppsonar.

Das CMS 330 enthielt ursprünglich Anteile des Saab 9LV Mk 4, heute angeblich nicht mehr - warum man ein Derivat des Saab 9LV Mk 4 jetzt der mit F123 eingeführten Lösung vorzieht, erschließt sich mir nicht - in Australien ist das Saab 9LV Mk 4 der "Adaptor" zum AEGIS.

F127 soll ein TAS erhalten, dass kann sowohl aktiv als auch rein passiv sein - zumal Elbit nur ein kombiniertes aktives/passives System hat, welches TRAPS genannt wird und schon mal ausgeliefert wird und wurde.

https://geospectrum.ca/catalog/defence/s...ive-sonar/

[Milspec_1967]

VLS, die bis zum Boden reichen müssen Teil der tragenden Schiffs Struktur sein, bauen aber nicht horizontal, wie notwendig, sodern vertikal.
Viel Platz geht somit unter Deck für die notwendige horizontal Verstärkung "irgendwo drumrum" drauf.
An Bord von China Schiffen muss es eng wie in Sardinen Büchsen sein.
Vorne in einer Arleigh Burke auch.
Da ist dann im Schiff nix mehr sonst an diesen Stellen außer VLS und Rumpf Verstärkung.

Deutsche Bauweise ist völlig anders.
Die Schiffs Strukturen sind völlig unabhängig von den Waffen und Sensoren Modulen.
Da kann man auch was ganz anderes einbauen anstatt VLS, wenn das Gewicht stimmt .. Die Schiffs Struktur interessiert das nicht.
Zudem lässt sich Brandschutz modular planen.. Mit völlig getrennten Einheiten, jede für sich abgeschottet.
Dadurch MUSS ein deutscher Entwurf bei gleicher Kampfkraft höher und größer sein, als eine China Sardinen Büchse.
Bekommt letztere aber einen Volltreffer in ein VLS auf Deck oder von der Seite ... Dann gute Nacht Marie, das Ding bricht dort sofort auseinander.
Bei deutschen Schiffen zerlegt sich das MODUL nach OBEN ... Der tragende Rest drumrum überlebt viele Szenarien

[DeltaR95]

Da ist dann im Schiff nix mehr sonst an diesen Stellen außer VLS und Rumpf Verstärkung.

Bevor ich hier viel Zeit auf die Richtigstellung verwende: Du warst mal zu Besuch IN einer F123 bzw. F124, oder? Spricht du hast dir sicherlich mal die Zuwegung um den VLS angesehen, bevor du hier solche Vermutungen anstellst? Schau dir mal ein Foto einer F123 bzw. F124 "von oben" an und mess' mal nach. Allein dadurch ist ersichtlich, dass auch bei unseren Fregatten außer dem "Walkway" nicht viel drum herum ist.

Woher kommt das Märchen, dass das VLS auf einem Arleigh Burke oder einer Type 055 ein Teil der tragenden Schiffstruktur sei? Jeder dieser VLS - egal ob deutsches oder amerikanisches Schiffsdesign ist schlicht ein schiffbaulich umschlossener Schacht. Der muss auf jedem Schiff unabhängig welcher Nation gleich konstruiert sein, weil die Physik das so vorgibt.

Mal ganz abgesehen davon, dass man einfach mal die Einbauorte eines VLS Mk 41 auf den Arleigh Burke betrachten kann und annimmt, dass das Strike Length Module sind. Dann kann man einfach auf dem Foto abmessen und kommt zum Schluss, dass auf einem Arleigh Burke das achtere VLS dort sitzt, wo bei unseren deutschen Schiffen das Hangardach sitzt.

Ein Arleigh Burke hat noch ein echtes Forecastle, spricht ist eine Decksebene "höher" als unsere Entwürfe. Da geht garantiert kein VLS "bis zum Boden" runter.

Sieht man auf diesem Bild sehr schön:

https://man.fas.org/dod-101/sys/ship/ddg-51-passive.gif

Zum Thema Standkraft:

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA380747.pdf

For example, in our model ofthe DDG-51, there are twelve watertight compartments each with a possible hole,

Wo ist da also der Unterschied zu einer MEKO A-400? Nur weil wir Deutschen ständig behaupten, unsere Schiffe hätten viel mehr Standkraft, als alle anderen Nationen auf der Welt, muss das nicht zwangsläufig stimmen

[Milspec_1967]

F-123 und F-124 sind 30 Jahre alt.
Ich rede von F-126 und F-127 Design heute!

[Frank353]

Und dass die Amerikaner das Gegenteil behaupten muss auch nicht stimmen.

Wir können beide Behauptungen aktuell nicht verifizieren.

[roomsim]

Vergleicht man den China Zerstörer 055 mit der MEKO A 400 AMD stellt man fest, dass die Chinesen sehr flach bauen. Die VLS sind alle im Deck integriert, reichen also tief in den Rumpf.

Die deutschen Fregatten haben alle einen Vorbau auf dem dem Vorderdeck, der sich auch noch nach vorne verjüngt. Damit ist der Platz für VLS sehr klein. Hinter der Insel das gleiche Spiel. Die Chinesen gehen runter auf Deckhöhe, wir bauen hoch weiter. Auf diesen hohen Aufbau zwischfn den Inseln setzten wir dann nochmal das VLS auf, das über das Zwischendeck herausragt.

Vermutlich haben deutsche Schiffe 2x mehr Platz unter Deck als chinesische.

OK also ist der Vorteil von meko der Platz unter Deck aber man bringt weniger Feuerkraft unter?

Das ganze mit dem Vorbau und dem relativ hoch liegenden VLS hat auch einen anderen Grund, der Haupteinsatzbereich.
Die USA und China, aber auch Japan und Frankreich bauen flacher, für einen Tieferen Schwerpunkt, was sie auch machen können, da sie hauptsächlich für relativ ruhige Gewässer planen. Mittelmeer, Zentralatlantik, Pazifik und Nördlicher indischer Ozean sind ihre Haupteinsatzgebiete.
UK und Deutschland operieren hauptsächlich in der Nordsee und GIUK Lücke, die für schlechtes wetter Bekannt sind, weshalb die VLS (vorne) zum Schutz vor Salzwasser und Brechern über das Vordeck, das das meiste Wasser abbekommt, und hinter einen Wellenbrecher gelegt sind.

[DeltaR95]

F-123 und F-124 sind 30 Jahre alt.
Ich rede von F-126 und F-127 Design heute!

Gut, dann füge deinen Behauptungen öffentliche Belege bei, ansonsten erübrigt sich jede Diskussion, weil wir auf Grundlage von "Hören-Sagen" argumentieren.

Und dass die Amerikaner das Gegenteil behaupten muss auch nicht stimmen.

Wir können beide Behauptungen aktuell nicht verifizieren.

Doch, in dem man zum Beispiel mal Tante Google befragt, siehe u.a. meine Links.

Das ganze mit dem Vorbau und dem relativ hoch liegenden VLS hat auch einen anderen Grund, der Haupteinsatzbereich.
Die USA und China, aber auch Japan und Frankreich bauen flacher, für einen Tieferen Schwerpunkt, was sie auch machen können, da sie hauptsächlich für relativ ruhige Gewässer planen. Mittelmeer, Zentralatlantik, Pazifik und Nördlicher indischer Ozean sind ihre Haupteinsatzgebiete.
UK und Deutschland operieren hauptsächlich in der Nordsee und GIUK Lücke, die für schlechtes wetter Bekannt sind, weshalb die VLS (vorne) zum Schutz vor Salzwasser und Brechern über das Vordeck, das das meiste Wasser abbekommt, und hinter einen Wellenbrecher gelegt sind.

Dir ist aber schon klar, dass die VLS der USA, China, Japan und Frankreich höher liegen, als die der Deutschen Marine?

Bezugskante ist die jeweilige Oberkante des Hangars, bei F126 liegt das VLS sogar minimal niedriger als das Hangardach! Das Forecastle eines Arleigh Burke erfüllt genau diesen Zweck eines Wellenbrechers. Der Unterschied zu unseren Schiffen ist, dass wir nach vorne wieder flacher auslaufen, da wir u.a. die Treppenstruktur für VLS, RAM und Turm brauchen, damit die sich nicht ins Gehege kommen beim gleichzeitigen Waffeneinsatz.

Im Übrigen ist die Nordsee nicht mal ansatzweise einer der "roughest waters", der Atlantik gehört da statistisch mit rein, aber liegt nicht vor dem Pazifik oder Indischen Ozean. Die Meere um Süd-Ost-Asien herum gehören zu den weltweit "härtesten" Gewässern.

[HansPeters123]

Also falls der aktuelle Artikel zur F 127 der Realität entspricht (Streckung des Designs und Umplanung des hinteren VLS etc) finde ich es verwunderlich, dass auf der UDT 2025 noch das alte Design von TKMS gezeigt wird. Schon fraglich wo der Autor seine Infos zum angeblichen Redesign her hat...

[Milspec_1967]

Ich möchte daran erinnern, dass deutsche Fregatten bislang alle unter 7m Tiefgang haben (müssen), um von WHV aus agieren zu können.
Arleigh Burke hat fast 9m Tiefgang und es ist somit klar, warum deren VLS Deck bündig bleibt... Da ist viel Platz nach unten.
China 055 ist enorm lang (180m) und gleicht so die VLS, die bis zum Boden gegen müssen (Tiefgang ebenfalls nur 7m) aus.

Die neuen deutschen Designs sind insgesamt nicht so hoch wie AB (die unter anderem, wie alle US Schiffe aberwitzige Masten Konstruktion zeigen (ähnlich wie akzuell auch noch Italiener (caio dullio) und Briten.(Type 45) .. was in Bezug auf stealth contra produktiv ist) dafür glatt, abgewinkelt und kompakt, ähnkich wie FDI und auch die China Designs.
Ivh vermute, dass die China VLS auch kürzer sind als MK41 strike...sionst kann das einfach nicht physisch passen.

Zudem sind die deutschen "Höcker" wie ich mitbekommen habe (selbst aber nicht gesehen bei F-123...auf einer F-124 war ich leider noch nicht) innen von außen deckseitig für Wartung und Reparatur zugänglich... Inwieweit das auch für US und China und andere flush Deck Entwürfe gilt, weiß ich nicht.

Die ch gehe nicht davon aus, dass für deutsche Werften flush Deck Bauweise irgendwelche Nachteile hat... Sind wurde es das bei aktuellen F-126 und F-127 auch geben.

Zudem :
Auf dem im Rüstungsbericht 2024 gezeigten F-127 Prinzip Skizze ist vorne sehr wohl ein flush Deck VLS gezeigt... Trotz recht geringer Deck Höhe.... Und hinten liegen die VLS seitlich neben dem hinteren Aufbauten... Aber oben auf Hangar Höhe... Wie bei USA und Korea AEGIS Zerstörer.
https://www.reddit.com/media?url=https%3...0cfa64a7fc
Aber wegen des "mickrigen, niedrigen Bugs" a la F-122 (nicht hochsee tauglich) halte ich diese Darstellung für nicht echt.

[DeltaR95]

Ich möchte daran erinnern, dass deutsche Fregatten bislang alle unter 7m Tiefgang haben (müssen), um von WHV aus agieren zu können.

Warum? Der EGV liegt auch bei 7,9 m und der neue BVS bei 9,5 m - außerdem lagen schon mal Arleigh Burke in der 4. Einfahrt.

Beweis: https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/w...74262.html

Arleigh Burke hat fast 9m Tiefgang und es ist somit klar, warum deren VLS Deck bündig bleibt... Da ist viel Platz nach unten.
China 055 ist enorm lang (180m) und gleicht so die VLS, die bis zum Boden gegen müssen (Tiefgang ebenfalls nur 7m) aus.

Nochmal: Der VLS Mk 41 einer Arleigh Burke geht nicht bis zum Boden des Schiffes, die Skizze habe ich dir bereits verlinkt. Da sind nach der Skizze noch zwei Räume bzw. Decks darunter.

Ivh vermute, dass die China VLS auch kürzer sind als MK41 strike...sionst kann das einfach nicht physisch passen.

Faktencheck:

VLS Mk 41 Strike Length => maximal 7,7 m
VLS GJB 5860-2006 => maximal 9 m

Also, nächster Versuch

[Frank353]

Im Rüstungsbericht 2 2024 ist die angekaufte Studie der MTG Marinetechnik abgedruckt. Da sind die angeforderten Komponenten eingebaut, um Größe und Umfang zu evaluieren. Der Entwurf ist aber niicht mehr maßgeblich.

Mittlerweile hat man sich auf den MEKO 400 AMD Entwurf geeinigt. Auch wenn das vermutlich noch nicht das endgültige Design ist.