(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[Andreas]

@ Thomas Wach:

Ich glaube, mein Posting ist ein bisschen falsch rübergekommen. Ich wollte damit nur sagen, dass beide Seiten im Auge der anderen Seite stark expansionistisch agierten. Natürlich war die Sowjetunion (insbesondere unter Stalin) wesentlich agressiver in ihrem Vorgehen als die Nato. Ein Krieg wäre wohl immer, wenn denn geplant, in Moskau geplant worden, und nicht in den Stäben von irgendwelchen Natogenerälen. Da stimme ich euch absolut zu.

Ich wollte nur darlegen, warum sich auch die Sowjetunion bedroht fühlte, nicht nur die Nato, die dazu mehr Anlass gehabt hatte. Denn auch eine Diktatur kann sich bedroht fühlen, erstrecht nach so etwas wie dem Zweiten Weltkrieg.

Auf Stalin gehe ich jetzt gar nicht ein, ich glaube, wir wissen alle, was er alles zu verantworten hatte, und damit meine ich nicht nur seine Kriege, sondern auch die "Säuberungen" usw...

Wie gesagt, wahrscheinlich habe ich es oben einfach nur etwas falsch formuliert...

@ Turin:
Von dieser Rakete haben wir es ja schon mal gehabt... :daumen: Nur muss man auch erst einmal die 200km an die AWACS herankommen, bis man die Rakete abfeuern kann. Und in diesem Bereich wird man auf ganz schön Gegenwehr stoßen, immerhin befindet man sich damit ja schon in Reichweite des Radars, kann also auch von "ferngesteuerten" Jägern bekämpft werden. Und Reichweite alleine macht es auch nicht aus, denn sonst bestünde die US Air Force wohl nur aus mit Aim-54 bewaffneten F-14 Tomcats, oder?
Ich hatte eher an das genauere Vorgehen gedacht, also quasi: Wie umgehe ich die "Wachhunde", wie komme ich nahe genug ran, wie komme ich sicher genug wieder aus dem Schlamassel heraus usw.
Denn von Luftkampfmanövern habe ich nicht allzu viel Ahnung.

Wie sieht es eigentlich mit Radarstören aus? Was gab es da für Flugzeuge und wie effektiv waren solche Maßnahmen? Mir fällt jetzt nämlich auf die schnelle nur die EF-111 ein. Die Sowjets hatten doch bestimmt auch solche Maschinen, ich habe nur noch nie was von speziell dafür gebauten Mustern gehört

[ThomasWach]

@ Andreas

Diktatoren und Tyrannen fühlen sich immer in ihrer absoluten Macht gefährdet, da sie immer Neider etc. fürchten und Umstürze.
Absolute Macht begiert meistens Widerstand bzw. zumindest hat der umumschränkte Tyrann immer Angst davor
Von daher mir war schon bewußt, was du sagen wolltest, nur konnte man das nicht ganz stehen lassen.
Sicher "fühlte" man sich in Der Sowjetunion bedroht, nur wahrscheinlich diese Bedrohung eben nicht real, sondern eher eingebildet.
Von daher ging es einfach nur um ne kleine Ergänzung zu dir.

@ Topic

Ich denke mal, dass im Großen und Ganzen schon die wichtigesten Punkte für einen WP-Angriff genannt wurden.
Zusätzlich vielleicht noch eine amphibische Landung an der dänischen oder deutschen Ostseeküste.
Ganz wichtig wären sicherlich Sabotageakte geworden.
Allerdings sehe ich eben gerade bei den Luftwaffenaktioen des Warschauer Paktes Probleme.
Denn die Luftraumüberwachung hatte eben die AWACS-Ssteme als leistungsstarken Vorteil. Und eben die starken NATO-Luftwaffen. Allerdings war das SAM-Netz im Westen allerdings wohl deutlich schwächer ausgebaut als im Osten ( korregiert mich, wen ich da falsch liege).
Von daher hätten die Sowjets versuchen müssen unter auch großen Verlusten so viel NATO-Maschienn wie möglich am Boden zu zerstören, gerade in Deutschland.
was die AWACS anbelangt, so hätte man unter Einkalkulierung enormer Verluste und der Kh-37 eben versuchen können jene auszuschalten.
Was die elektronische Kriegsführung angeht, so weiß ich ebenso nicht genau ob die Sowjets Eloka-Flugzeuge oder ähnliches hatten.
Ein totaler Frequenzsalat wäre auch eine interessante Entwicklung gewesen.. NATO und WP stören sich gegenseitig und ....da wäre es mal interessant zu wissen, inwieweit dann bei solchen Verhältnissen überhaupt noch etwas "funktioniert" hätte an Ortung und Radar bzw. inwieweit man sic gegenseitig lahmgelegt hätte.. das wäre aber sicher eher für die Sowjets ein kleiner Vorteil gewesen dank ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit in der luft.

[hawkeye87]

@ Thomas Wach

Denn die Luftraumüberwachung hatte eben die AWACS-Ssteme als leistungsstarken Vorteil. Und eben die starken NATO-Luftwaffen. Allerdings war das SAM-Netz im Westen allerdings wohl deutlich schwächer ausgebaut als im Osten ( korregiert mich, wen ich da falsch liege).

das stimmt so gesehen schon. allerdings stellt sich grundsätzlich die frage, wie wirkungsvoll ein solches netz in der offensive ist. ein dichtes sam-netz ist mbmn nämlich rein defensiver natur und könnte im vormarsch nicht aufrechterhalten werden.

[Turin]

Und Reichweite alleine macht es auch nicht aus, denn sonst bestünde die US Air Force wohl nur aus mit Aim-54 bewaffneten F-14 Tomcats, oder?

Ein AWACS ist für sagen wir mal zehn einfliegende Kh-37 IMO ein leichteres Ziel als eine MiG für eine AIM-54, insofern ist dein Vergleich nicht wirklich treffend.

Nur muss man auch erst einmal die 200km an die AWACS herankommen, bis man die Rakete abfeuern kann. Und in diesem Bereich wird man auf ganz schön Gegenwehr stoßen,

Es sollte klar sein, dass in diesem Szenario wohl kaum eine einzelne MiG/Su versucht, an einer AWACS-Eskorte vorbeizukommen und dann auch noch die Sentry abzuschiessen. Sowas würde sicherlich ein wenig mehr Aufwand und auch ein klein wenig Kamikaze-Einstellung bei dem entsprechenden Piloten erfordern. Im Rahmen so einer Operation würden aber vermutlich eine ganze Reihe anderer Jäger versuchen, die AWACS-Eskorte abzudrängen und den Weg für den Kh-37-Träger freizumachen, der dann versuchen muss, so schnell wie möglich an die Sentry heranzukommen. Selbst wenn er es nicht schafft, das Flugzeug abzuschiessen, kann daraus trotzdem schon ein taktischer Vorteil entstehen, wenn die Sentry abschalten und wegtauchen muss.
Umgehen konnten die Russen die "Wachhunde" aber wohl kaum, dafür hätten sie schon auf Stealth setzen müssen. Was allerdings auch eine Methode wäre, ist, die Stützpunkte der Sentries ins Visier zu nehmen, am besten durch Kommandoaktionen und/oder CM-Angriffe, denn am Boden kann man ein AWACS viel leichter erledigen als in der Luft.

Wie sieht es eigentlich mit Radarstören aus? Was gab es da für Flugzeuge und wie effektiv waren solche Maßnahmen?

Die USA hätten neben der Raven auch die Prowler EA-6B gehabt. Dieses Flugzeug wird zwar eher von CSF aus eingesetzt, da von der Navy und den USMC betrieben, aber in so einem Fall wäre es wohl auch eingesetzt worden, falls verfügbar. Die Sowjets hätten noch die Su-24 in einer EW-Variante gehabt, andere Versionen fallen mir gerade nicht ein, vielleicht kann das noch jemand ergänzen.

Als erstes wohl "Wild Weasel" Angriffe gegen Luftabwehrstellungen, um gewisse Korriodore "freizuräumen", die die Flugzeuge dann auf ihren Angriffen hätten benutzen können.

Ich bin nicht sicher, inwiefern solche Angriffe tatsächlich nutzbringend in Hinsicht auf die Schaffung von Einflugschneisen gewesen wären. Zumindest das BRD-Luftverteidigungssystem zeichnete (und zeichnet) sich durch hohe Mobilität und schnelle Verlegbarkeit aus. Insofern wäre das "Freibomben" vermutlich bei weitem nicht so effektiv wie etwa im Kosovo-Krieg, wo Serbien nach meiner Wahrnehmung ja sehr viele fest installierte Anlagen betrieb.

[Snakeshit]

Wäre es möglich das die Sowjets mit der S-200 (Sa-5 Gammon) die AWACS abgeschossen hätten ? Ich meine die Rakete hat eine enorme Reichweite ich glaube ca. 250-300 km.

The SA-5 SAM system was the backbone of the PVO Strany. Its liquid-fueled missile, assisted by four jettisonable booster rockets, was capable of engaging targets as low as 30 meters to as high as 40 km (25 miles). The maximum effective intercept range of the later models was 300 km (186 miles), but they could fly and engage at greater distances. The minimum intercept range of 7 km (four miles) is due to its booster burn time and jettison requirements. The SA-5 carried a high-explosive or nuclear warhead and had a 96 percent probability of kill when it was properly sited, manned, and employed within its operating parameters. The nuclear warhead was designed for use against massed aircraft. The SA-5’s primary targets were AWACS aircraft, cruise missiles, cruise-missile carriers (like the B-52), jamming aircraft (like the RC135), the F-15, the F-16, and the SR-71. There have been eight versions of the SA-5. Early versions, such as those deployed by Libya in 1986, were readily defeated by electronic countermeasures (ECM). Later versions have improved guidance packages with electronic counter-countermeasures (ECCM).

Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fmso.leavenworth.army.mil/FMSOPUBS/ISSUES/friendlyskies/friendlyskies.htm">http://fmso.leavenworth.army.mil/FMSOPU ... yskies.htm</a><!-- m -->

[Andreas]

Bevor wir hier munter weiterdiskutieren (hoffe ich doch!), weiß eigentlich jemand, in welcher Entfernung zur Grenze AWACS-Flugzeuge geflogen wären bzw. wie groß die Abstände zwischen den einzelnen Maschinen gewesen wären? Denn das sind ja entscheidende Punkte, von denen quasi alles abhängt. Je näher sie an der Grenze operieren, desto weiter können sie in Feindesland blicken, desto angreifbarer werden sie aber auch.
Allzu weit weg von der Grenze dürfen sie aber auch nicht fliegen, da v.a. durch Einsatz sowjetischer ECM die effektiver Reichweite ihres Radares beträchtlich abnimmt, und schließlich auch eine genügend große Vorwarnzeit bei einem Angriff gegeben sein muss. Es nützt ja schließlich nichts, wenn eine Sentry plötzlich Radarkontakt von angreifenden MiGs erhält, die fast schon über die Grenze sind. Bis Natojäger an Ort und Stelle sind (dauert zwar nicht so lange, aber in nullkommanichts gehts eben auch nicht), haben die schon ihre Ziele angegriffen und verdünnisieren sich mit Mach 2.

Da kommt mir noch gerade eine andere Idee: Nehmen wir an, die Sowjets starten eine größere Angriffswelle gegen die Nato. Alle Flugzeuge haben ihre eigenen Störsender aktiviert, erhalten aber noch Zusätzlich elektronischen Schutz von Störflugzeugen, z.B. der von Turin angesprochenen Fencer. Diese Welle, die auch von sowjetischen Radarflugzeuge mit abgeschaltetem Radar begleitet wird, nähert sich langsam der Grenze. Gleichzeitig versuchen die Sentries mit ihren Radars diesen Schutzwall durchzubrennen, müssen dafür aber näher heran. Auf ein bstimmtes Kommando hin (wobei fraglich bleibt, ob man sich bei solch einem Frequenzsalat überhaupt auf Funk verlassen kann) schießen schnelle Jäger aus der Angriffswelle heraus (evtl. MiG-25) und feuern mehrere Kh-37 ab. Die AWACS werden abgeschossen bzw. müssen sich als erstes mal um ihre eigene Sicherheit kümmern, und können vorerst keine Eadarunterstützung mehr liefern. Dann schlägt die Stunde der sowjetischen Radarflugzeuge, die jetzt zumindest kurze Zeit die Luftherrschaft haben, und ihrerseits MiGs gegen "kopflose" Natojäger führen.
Ich weiß zwar nicht, ob man so jetzt einen großen Sieg gegen die Sentries erzielen würde, aber man könnte zumindest einen Luftsieg erringen.
(Allerdings spricht auch überhaupt nichts dagegen, dass es die nato nicht auch umgekehrt machen könnte...)
Wäre solch ein Szenario realistisch? Auch andere Vorscläge interessieren mich.

Ansonsten würde ich nämlich auch sagen, die beste Variante ein Radarflugzeug auszuschalten, ist es am Boden zu zerstören. Ob das jetzt durch Marschflugkörper in Flughallen, durch Teams mit tragbaren SAMs ist oder durch andere Methoden, das spielt ja schließlich keine Rolle.

[pharao]

Einmal haben wohl die Sentries sehr starke ECCM Systeme, die durchaus in der Lage sein sollen, die relativ unmodernen russischen ECM Systeme auf Fencer Basis zu überdecken
Ich habe da mal was von nur 20% der Störleistung der EF-111 Raven gelesen

Ausserdem reicht allein das Vorhandensein einer Störquelle schon dafür, dass die NATO weiß, dass da etwas ist.
Schon könnten NATO F-15/F-4 Richtung Quelle fliegen und sich in Dogfights verwickeln lassen.

Die Sentries würden wohl mehr im Hinterland fliegen, also vielleicht 200-250km hinter der Kampflinie

[Wolf]

pharao posteteDie Sentries würden wohl mehr im Hinterland fliegen, also vielleicht 200-250km hinter der Kampflinie

200km hinter der Landfront sind ein bissel wenig - Eine Maschine, die von einem Feldflugplatz direkt hinter der Kampflinie starten kann (MIG23 o.ä.) braucht für diese Entfernung bei Mach 2 nur ein paar Minuten. Da müssten jede Sentrie mindestens eine Staffel als Nahbegleitschutz haben.

[hawkeye87]

Andreas postete
Bevor wir hier munter weiterdiskutieren (hoffe ich doch!), weiß eigentlich jemand, in welcher Entfernung zur Grenze AWACS-Flugzeuge geflogen wären bzw. wie groß die Abstände zwischen den einzelnen Maschinen gewesen wären? Denn das sind ja entscheidende Punkte, von denen quasi alles abhängt. Je näher sie an der Grenze operieren, desto weiter können sie in Feindesland blicken, desto angreifbarer werden sie aber auch.

also in dem film "der dritte weltkrieg" von guido knopp, in dem es genau um einen krieg zwischen dem warschauer pakt und der nato geht, kreisen die awacs über dem rhein.

[Turin]

also in dem film "der dritte weltkrieg" von guido knopp, in dem es genau um einen krieg zwischen dem warschauer pakt und der nato geht, kreisen die awacs über dem rhein.

Ebenso wie im "Sturm", von dem er vielleicht in dieser Hinsicht abgekupfert hat. Ich denke aber, solange sich die Gefechte im Grenzbereich abspielen, dürfte der Rhein von der Entfernung her etwa hinkommen.

[Kin-Luu]

Aber nur, wenn sich die NATO für eine defensive Kriegsführung entschieden hätte, oder? Damit sind die Aufklärungskapazitäten dann doch fast ausschliesslich auf den eigenen Luftraum beschränkt, oder?

[Andreas]

Okay, bei DEN Entfernungen geht mein Szenario wohl nicht mehr auf... :heul:

Wie groß ist eigentlich die (theoretische) Reichweite des AWACS-Radars? Gibt es dazu Quellen, oder sagen die Amis nur "mehr als so und soviel"? Ich habe nämlich noch nichts konkretes gehört oder gelesen.

@ Kin-Luu:
Ich glaube kaum, dass sich die Nato freiwillig für eine defensive Art der Kriegsführung entschieden hätte, sondern viel eher, dass sie wohl oder übel in eine solche Strategie hineingedrängt worden wäre. Die Sowjets waren klar auf Angriff gedrillt, von daher hätte die Nato zuallererst diesen Angriff zum Stillstand bringen müssen, bevor sie zu anderen Methoden übergegangen wäre, bzw. selbst in die Offensivbe hätte gehen können.

Allerdings finde ich das (hypothetische) Szenario durchaus interessant, was passiert wäre, wenn die Sowjets doch eher defensiv agiert hätten. Gewissermaßen also verkehrte Welt geherrscht hätte. Immerhin hätten sie sich dann auf ihr starkes SAM-Netz verlassen können ( @ Thomas Wach: Da waren sie wirklich überlegen), und aus vorbereiteten Stellungen kämpfen können, was ihre quantitative Stärke noch weiter vergrößert hätte. Wenn sich die Streikkräfte dann gegenseitig weit genug abgenutzt hätten, wäre die Offensive dann wohl leichter gefallen, v.a. auch wieder dadurch, dass sie einfach einen Vorteil in der Masse gehabt hätten.
Problem bei der Sache ist halt immer der Verlust der Initiative, und das kann auch ganz schön ins Auge gehen.

Apropos defensive´s Vorgehen der Sowjets. Gibt es für solch ein Szenario eigentlich Beispiele aus der näheren Geschichte? Mir fällt eigentlich nur Vietam ein, aber das Beispiel hinkt, da dort ganz andere Verhältnisse geherrscht haben als in Mitteleuropa...
(Und weil es sich hier eh schon fast um einen halben Bücherthread handelt möchte ich hier "Invasion" von Eric L. Harry anführen. Dort starten die Chinesen in nicht allzuferner Zukunft eine Invasion der USA, und dort gehen die USA auch SEHR defensiv vor, um die Chinesen stark ausbluten zu lassen, bevor sie den Gegenangriff starten. Der wird dann natürlich äußerst erfolgreich...)

[Jacks]

Andreas postete
Okay, bei DEN Entfernungen geht mein Szenario wohl nicht mehr auf... :heul:

Wie groß ist eigentlich die (theoretische) Reichweite des AWACS-Radars? Gibt es dazu Quellen, oder sagen die Amis nur "mehr als so und soviel"? Ich habe nämlich noch nichts konkretes gehört oder gelesen.

Die allgemeine maximale Reichweite soll 320 km betragen.

...
Apropos defensive´s Vorgehen der Sowjets. Gibt es für solch ein Szenario eigentlich Beispiele aus der näheren Geschichte? Mir fällt eigentlich nur Vietam ein, aber das Beispiel hinkt, da dort ganz andere Verhältnisse geherrscht haben als in Mitteleuropa...
(Und weil es sich hier eh schon fast um einen halben Bücherthread handelt möchte ich hier "Invasion" von Eric L. Harry anführen. Dort starten die Chinesen in nicht allzuferner Zukunft eine Invasion der USA, und dort gehen die USA auch SEHR defensiv vor, um die Chinesen stark ausbluten zu lassen, bevor sie den Gegenangriff starten. Der wird dann natürlich äußerst erfolgreich...)

Es lag meines Wissens in der Natur der russischen MIlitärstrategie während
des späten kalten krieges immer in der Offensive zu sein.
Aggresive und schnelle Angriffsoperationen sollten dem Gegner keine Chance auf Ruhe geben.

[Kin-Luu]

Wozu haben sie dann soviel Energie in ihre Bodengestützte Luftabwehr gesteckt?

Auch fehlt mir irgendwie ein richtiger Jagdbomber, von der Qualität einer F-16 oder F-15E. Die Su-27 und die Mig-29 sind ja eher Lüftüberlegenheits- /Abfangsjäger? Und die Su-25 ist eindeutig ein Flugzeug in der Nische der A-10.

Das hört sich meiner Ansicht nach nicht sehr offensiv an. Auch das fehlen von Massiven Luft und oder Seelandekapazitäten fällt mir auf. Allerdings hatte die CCCP auch eine recht grosse Landgrenze zu den NATO Staaten.

[Jacks]

Kin-Luu postete
Wozu haben sie dann soviel Energie in ihre Bodengestützte Luftabwehr gesteckt?

Auch fehlt mir irgendwie ein richtiger Jagdbomber, von der Qualität einer F-16 oder F-15E. Die Su-27 und die Mig-29 sind ja eher Lüftüberlegenheits- /Abfangsjäger? Und die Su-25 ist eindeutig ein Flugzeug in der Nische der A-10.

Das hört sich meiner Ansicht nach nicht sehr offensiv an. Auch das fehlen von Massiven Luft und oder Seelandekapazitäten fällt mir auf. Allerdings hatte die CCCP auch eine recht grosse Landgrenze zu den NATO Staaten.

Hhm was ist die vielleicht größe Ofensivwaffe?
Wie wäre es mit Panzern und anderen Fahrzeugen?
Ich denke eher das das Hauptaugenmerk der Russen darauf lag das die Massen an Panzern den Vorstoß machen während die gewaltige Luftwaffe die Luftherschaft sichert.

Zur Ausrüstung der Luftwaffe:
Die Su-27 wurde anfangs als reiner Luftüberlegenheitsjäger entwickelt,während die Mig-29 eher Multirolle war.heutzutage allerdigns haben sie die riollen ein bißchen getauscht.
Die Su-25 wäre durchaus fähig gewesen die Luftunterstützungrolle auszuführen und auch darf man unter diesem Aspekt die riesige Mi-24 Flotte nicht vergessen.

Zu den Seelandekapazitäten:
Waren zwar durchaus vorhanden,aber imho nur als unterstüzende Komponente notwendig um evt. Kräfte zu bündeln.
Das Hauptaugenmerk lag eben auf dem Heer.

Zu der Luftlandekomponente:
Das sehe ich überhaupt nicht.Die kapazitäten waren gewaltig,wenn auch nicht so groß wie die der NATO.
Aber sie waren so groß weill die Russen sehr viel wert auf diese Art von Operationen legten.Nicht umsonst unterhielten sie das
VDV,die Fallschirmjägerdivision,dessen Stärke sich über 100 000 mann bewegte und die als Art mobile Spitze der Massen galten.