(See) Eventueller Ersatz F126

[LuisDa]

...eine A-200 besitzt das alles DEFINITIV NICHT (Es ist ein "kleines" Export modell....so oder so...hier halt Australien)
... und ist somit nicht mal die Hälfte der 1Mrd€ wert.
Ggf. geht es um DREI Schiffe für (Politkerdeutsch) "etwas mehr als 1 Mrd€" = in Wirklichkeit 1,4 Mrd€ = 460Mio pro Schiff...ohne Bewaffnung natürlich.

Ich wage daran zu erinnern, dass selbst die K130 des 2. Loses einen Stückpreis von 400Mio € erreicht haben. Deshalb fürchte ich, dass die Wahrheit deutlich näher an den 1Mrd € pro Schiff liegen wird.

[DopePopeUrban]

DMS?

uhh guter Punkt, aber das würde dann bestimmt nicht mehr A200. Eher A2000 oder so

Also wenn, dann hat schon Reuters diesen Fehler gemacht:
...
Natürlich möglich, auch wenn ich Reuters dahingehend etwas mehr zutraue als T-online, zumal die Meldung dort von Journalisten bearbeitet wurde, die häufiger über vergleichbare Themenkomplexe berichten. Das waren kein Praktikant aus der Boulevard-Redaktion.

Naja den "Fehler" würde ich Reuters jetzt nicht ankreiden. Die werden einfach die deutschsprachigen Artikel dazu gelesen haben, der Insider wird dann was in die Richtung "Das BMVg prüft eine Lösung auf MEKO-Basis" mitgeteilt haben und so entsteht das dann. Die A200 wird ja mehr oder minder als gesetzt dargestellt, so entstand ja auch die selbe Auffassung hier im Forum.

Aber die Einordnung von Reuters ist Bombe

Industry publication Hartpunkt first reported the plans.

Also das scheint zumindest zu laufen

Das wäre durchaus möglich. Vorvertrag über das MEKO-MKS180 für den Fall, dass NVL den Damen-Plan nicht umgesetzt bekommt. Der Vorvertrag würde die vorsorgliche "Baureifmachung" finanzieren, so dass man nach der negativen F126-Revision direkt einsteigen könnte.

Die A200-Debatte könnte ganz unabhängig davon sein, so wie wir hier ja auch zwei Formen eines F126-Ersatzes diskutieren.

Das wäre plausibel. Auch wenn man mit der Evaluation des Damen-Projektes noch nicht durch sein wird, wird sich ja trotzdem irgendwo abzeichnen, ob das Projekt eine Zukunft hat oder nicht. Entsprechend könnte man, wie du schon gesagt hast, jetzt Vorarbeit leisten sodass bei einem formellen Abbruch Ende diesen Jahres, der ja wahrscheinlich auch aus Vertragsgründen vorher nicht einfach so stattfinden können wird, ein Ersatz bereits in Aussicht ist.
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Ich wage daran zu erinnern, dass selbst die K130 des 2. Loses einen Stückpreis von 400Mio € erreicht haben. Deshalb fürchte ich, dass die Wahrheit deutlich näher an den 1Mrd € pro Schiff liegen wird.

Da ist n bisschen was dran insofern, als das die K130 ja letztendlich bereits mit vielem ausgestattet ist, mit dem eine A200GER ausgestattet wäre. Stahl ist nicht teuer, die Komponenten sind der Kostentreiber. Da die K130 bereits über den Großteil der Komponenten verfügen dürfte, dürfte da keine sonderlich große Preissteigerung mehr kommen.

Um mal ein anderes Beispiel zu nehmen, die brasilianischen Fregatten der Tamandare Klasse kommen mit einem Stückpreis von rund 470mio Euro obwohl sie mit 3.500t doppelt so groß sind, wie eine K130 Batch II. Eben weil diese Schiffe grob vergleichbar ausgerüstet sind.

Entsprechend gehe ich bei einer hypothetischen A200GER, selbst mit dem maximum des Austattbaren, von einem Stückpreis von maximal 550-650mio Euro aus. Mehr als eine etwas größere K130 mit VLS und Schleppsonar wäre sie ja gar nicht, damit kommt man nicht auf 700+ mio Euro Mehrkosten.
Das passt mit dem von Reuters genannten Stückpreis von 1.17mrd Euro natürlich nicht zusammen, selbst mit reichlich Karenz.

[LuisDa]

Neuer Bericht von hartpunkt dazu, erwähnt jetzt bis zu 8 MEKO A-200 DEU, falls F126 final scheitert:
https://www.hartpunkt.de/bei-scheitern-v...n-planung/

[kato]

Sorry, dass ist für mich Unsinn.

Wir reden hier immer noch von der Bundeswehr, dann speziell von der Marine, und dann auch noch von einem Vorschlag, den ein Rechter (Bastian Ernst, CDU) gepusht hat.

Selbstverständlich wird daher die Kiste teurer als für Australien. Und selbstverständlich wird die erste nicht bis Dezember 2029 abgeliefert sein. Oder der Vorvertrag verpufft im Mai im Nichts, nachdem man TKMS die Taschen voll gemacht hat.

[Broensen]

Neuer Bericht von hartpunkt dazu, erwähnt jetzt bis zu 8 MEKO A-200 DEU, falls F126 final scheitert:
https://www.hartpunkt.de/bei-scheitern-v...n-planung/

Darin findet sich bzgl. Stückpreis folgendes:

Den Kreisen zufolge sind im Haushalt Mittel für bis zu acht MEKO A-200 als Alternative zur F 126 eingeplant. Allerdings könnten diese acht Schiffe nur beauftragt werden, sollte das F126-Vorhaben beendet werden. Beobachter gehen allerdings davon aus, dass womöglich auch weniger MEKO-Fregatten als Brückenlösung bestellt werden könnten, sollte am F-126-Projekt festgehalten werden es dabei aber zu weiteren Verzögerungen kommen.

Das führt es mMn gut zusammen:
- Im Haushalt sind bis zu 7,8 Mrd. für die F126-Alternativbeschaffung hinterlegt.
- Wenn hartpunkt sagt, das reicht für bis zu 8 Schiffe, dann kosten die jeweils knapp eine Mrd.
- Beschafft man nur 3 Schiffe, dürfte deren Stückpreis naturgemäß steigen, so dass sie jeweils über einer Mrd. lägen.

Hier wird auch etwas eindeutiger Bezug auf die A200RAN genommen, wenn auch wie üblich nur als Hörensagen:

Wie es heißt, wird TKMS bei der Konstruktion der MEKO A-200 DEU auf Vorarbeiten für diese Schiffsklasse zurückgreifen, die im Rahmen des Fregatten-Wettbewerbs für die australischen Marine gemacht wurden. Da dieser Wettbewerb erst kürzlich abgeschlossen wurde, dürfte es sich um einen recht aktuellen Technik-Stand handeln.

Das erwartete Setup, sofern das denn auch so kommen sollte, wäre dann auch sicher kein ganz schlechtes, ich würde sogar sagen, wohl die für uns bestmögliche A200:

Neben einer Stammbesatzung von 125 Besatzungsmitgliedern können bei Bedarf bis zu 49 weitere Soldatinnen und Soldaten aufgenommen werden. Der Hangar bietet zudem Plat für zwei Helikopter der 6-Tonnen-Klasse oder einen 11-Tonnen-Helikopter (beispielsweise vom Typ NH90) und bis zu zwei unbemannte Flugsysteme. Weiterhin kann das Schiff zwei RHIB-Boote mit bis zu acht Metern Länge aufnehmen.

Für Australien wurde die MEKO A-200 dem Vernehmen nach mit folgender Bewaffnungsoption angeboten:

76mm- Schiffsgeschütz
16 Seezielflugkörper
16 MK41 Tactical VLS-Zellen für die Aufnahme von bis zu 64 „ESSM-Block 2“-Flugkörpern
Nahbereichsverteidigungssystem

Nichtsdestotrotz würde es mich schon sehr wundern, wenn eine solche "A200DEU" tatsächlich 2029 fertig wäre.

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Was mir etwas Sorgen bereitet, ist die offenbar mögliche Variante, dass acht solcher A200 als finaler Ersatz für F126 beschafft werden könnten. Das wäre zusammen mit den acht Aegis-F127 eine hochrisikobehaftete High/Low-Mix-Flotte. (Wobei einige hier das sicher genau so richtig feiern würden...)

[LuisDa]

Die MK41 VLS-Zellen in Tactical Length Ausführung könnten technisch gesehen außer ESSM Quad-Packs auch andere Waffen wie VL-ASROC oder in Zukunft (voraussichtlich) IRIS-T SLM/SLX aufnehmen, richtig?

[Gecktron]

Die MK41 VLS-Zellen in Tactical Length Ausführung könnten technisch gesehen außer ESSM Quad-Packs auch andere Waffen wie VL-ASROC oder in Zukunft ggf. IRIS-T SLM/SLX aufnehmen, richtig?

Laut einer Broschüre von Lockheed Martin passen SM-2, ESSM, und VL-ASROC in die tactical length Zellen. Lediglich bei Tomahawks und SM-3 wäre man raus. Alleine von der Länge müssten Patriot PAC-2 und IRIS-T SLM da rein passen können.

[DopePopeUrban]

Aufgrund des dabei bestehenden Risikos eines Abbruchs des F126-Vorhabens oder einer weiteren Verzögerung, verfolgt das Verteidigungsministerium einen parallelen Ansatz: Die Beschaffung von Fregatten der Klasse MEKO A-200 DEU bei Deutschlands größtem Marineschiffbauer TKMS. Dazu will das Ministerium einen Vorvertrag mit TKMS schließen, damit das Unternehmen alle Maßnahmen zur Sicherstellung der Fertigung einleiten kann, hartpunkt berichtete.

https://www.hartpunkt.de/bei-scheitern-v...n-planung/

(wie Hartpunkt berichtete)
Weder das Verteidigungsministerium noch TKMS als Hersteller der MEKO A-200 wollten sich zu dem Sachverhalt auf Nachfrage von hartpunkt äußern. Eine Sprecherin des BMVg wies darauf hin, dass vor der parlamentarischen Befassung grundsätzlich zu Beschaffungsvorhaben keine Auskünfte erteilt werden.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260122/nr3wmh4o.jpg]

Einfach mal eben die eigene unbelegbare Behauptung mit einer anderen eigenen unbelegbaren Behauptung belegen, Journalismus 1x1.
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Back to Business.
Irgendwie werden ich aus diesen ganzen Aussagen nicht schlau.

Aufgrund des dabei bestehenden Risikos eines Abbruchs des F126-Vorhabens oder einer weiteren Verzögerung, verfolgt das Verteidigungsministerium einen parallelen Ansatz: Die Beschaffung von Fregatten der Klasse MEKO A-200 DEU bei Deutschlands größtem Marineschiffbauer TKMS.

Wie nun aus gut informierten Kreisen zu vernehmen ist, sollen für den Vorvertrag in einem ersten Schritt rund 50 Millionen Euro bereitgestellt werden. Sollte bis zum 31. März auf den Vorvertrag kein finaler Bauvertrag folgen, soll die Laufzeit des Vorvertrags dem Vernehmen nach auf den 30. April verlängert werden. An diesem Stichtag endet auch die Frist, bis zu der über einen Wechsel des Generalauftragnehmers und damit eine Fortführung des F126-Beschaffungsprogramms entschieden werden soll.

Bei einer Verlängerung des Vorvertrages werden weitere 100 Millionen Euro fällig – schließlich befindet sich das MEKO-Projekt dann bereits im fortgeschrittenen Stadium.

Den Kreisen zufolge sind im Haushalt Mittel für bis zu acht MEKO A-200 als Alternative zur F 126 eingeplant. Allerdings könnten diese acht Schiffe nur beauftragt werden, sollte das F126-Vorhaben beendet werden.

Beobachter gehen allerdings davon aus, dass womöglich auch weniger MEKO-Fregatten als Brückenlösung bestellt werden könnten, sollte am F-126-Projekt festgehalten werden es dabei aber zu weiteren Verzögerungen kommen.

Wie es heißt, soll mit dem Vorvertrag sichergestellt werden, dass die erste MEKO im Dezember 2029 der Bundeswehr zuläuft. Offenbar kann dieser Termin jedoch im gegenseitigen Einvernehmen verändert werden.

https://www.hartpunkt.de/bei-scheitern-v...n-planung/

Wer bin ich und wenn ja, wie viele?

Was ist denn jetzt der Sachstand?
Also das BMVg verfolgt jetzt den Ansatz, MEKO A200 Fregatten zu beschaffen (siehe erstes Zitat). Ein Vorvertrag soll erstellt werden, der maximal bis zum 30. April mit einem Bauauftrag abgelöst werden soll. Im Haushalt sind Mittel für 8x MEKO A200 enthalten, die können aber nur beauftragt werden, wenn der Damen Vertrag annuliert wird. Eventuell werden es aber auch weniger, die dann als Brückenlösung herhalten sollen. Auslieferung 2029 VB.

Wie es heißt, wohlmöglich, wie es aus gut informierten Kreisen vernommen wurde, wie wir schon vor zwei Tagen gemutmaßt haben.

Übrigens auch mal eben T-Online als Quelle zitiert.

Wie es heißt, wird TKMS bei der Konstruktion der MEKO A-200 DEU auf Vorarbeiten für diese Schiffsklasse zurückgreifen, die im Rahmen des Fregatten-Wettbewerbs für die australischen Marine gemacht wurden.

https://www.hartpunkt.de/bei-scheitern-v...n-planung/

[fabian]

Was mir etwas Sorgen bereitet, ist die offenbar mögliche Variante, dass acht solcher A200 als finaler Ersatz für F126 beschafft werden könnten. Das wäre zusammen mit den acht Aegis-F127 eine hochrisikobehaftete High/Low-Mix-Flotte. (Wobei einige hier das sicher genau so richtig feiern würden...)

Genau diese Gefahr sehe ich auch, denn eine A200 DEU wird niemals die nötige Ausdauer für ASW im GIUK haben. Da helfen 8 Meko 200 DEU gegenüber 6 F126 nichts.

F126 wie es aktuell läuft abbrechnen und neu aufsetzen. 3-4 Meko 200 DEU bestellen als Zwischenlösung für die Einsatzflottille 2, die sobald F127 und F126NEU ab ca 2035 zulaufen an die Einsatzflottille 1 abgegeben werden.

[Broensen]

Was ist denn jetzt der Sachstand?

Das weiß keiner, aber man muss ja irgendwas berichten.

Also das BMVg verfolgt jetzt den Ansatz, MEKO A200 Fregatten zu beschaffen (siehe erstes Zitat). Ein Vorvertrag soll erstellt werden, der maximal bis zum 30. April mit einem Bauauftrag abgelöst werden soll. Im Haushalt sind Mittel für 8x MEKO A200 enthalten, die können aber nur beauftragt werden, wenn der Damen Vertrag annuliert wird. Eventuell werden es aber auch weniger, die dann als Brückenlösung herhalten sollen. Auslieferung 2029 VB.

Das ist für mich sogar noch halbwegs schlüssig:
1. Was aus F126(Damen) wird ist noch unklar.
2. Der Haushalt sieht Mittel für einen Ersatz vor, deren sukzessive Freigabe an 1. geknüpft ist.
3. Dieser Ersatz kann bis zu 8xA200 umfassen, je nachdem, wie 1. ausgeht.
4. Dieser Ersatz könnte auch zur Ergänzung (3-4xA200) werden, je nachdem, wie 1. ausgeht.
Die Mittel sind halt sukzessive verfügbar und die Höhe der späteren Chargen ist noch abhängig davon, ob und wenn ja, wann die Damen-F126 dann in welcher Stückzahl kommt.

Übrigens auch mal eben T-Online als Quelle zitiert.

Die haben sicher nur beide die gleichen verlässlichen Quelle.
Die Daten der A200RAN sehen auch verdächtig danach aus, was Armchairgeneral zum damaligen Projekt verbreitet hat.

Also entweder schreiben die alle im Kreis voneinander ab, sie haben wirklich die gleichen Quellen oder die Infos sind einfach unabhängig voneinander korrekt. Was wahrscheinlicher ist, mag jeder selbst beurteilen.

[DrKartoffelsalat]

Ein kompletter Ersatz für den High-Anteil im High/Low Mix darf eine A-200 auf keinen Fall werden. Auch wenn ich (broken record-mäßig) gerne auf der F126 rumhacke, und glaube die muss definitiv re-designed werden, ist auch eine A-200DEU nur ein Lückenfüller. Ich weiß es gibt begründete Kritik an unserer Politik und am BMVg/BAAINBw, aber so blöd können selbst die nicht (mehr) sein... oder?

Und ganz ehrlich, ich hab das Gefühl dieses Thema ist Pressetechnisch ein reiner Circle-Jerk aktuell. Ich bezweifle nicht, dass hier definitiv was in der Pipeline ist, aber gefühlt hat keiner auch nur halb-gare Informationen, man beruft sich auf Berichte, die sich auf andere Berichte berufen, die wiederum auf Berichte berufen, die sich auf Insider berufen.

[Broensen]

F126 wie es aktuell läuft abbrechnen und neu aufsetzen. 3-4 Meko 200 DEU bestellen als Zwischenlösung für die Einsatzflottille 2, die sobald F127 und F126NEU ab ca 2035 zulaufen an die Einsatzflottille 1 abgegeben werden.

Tatsächlich ließe sich das sogar recht realistisch durchführen, wenn man sich anschaut, wie das damals auch für Australien angeboten wurde. Da sollten die ersten Schiffe in Deutschland als A200RAN gebaut werden, während man dann weitere Exemplare einer darauf basierend weiterentwickelten A210 in Australien bauen wollte.

Das könnten wir auch so machen und ein erstes Los A200 bauen, die als kurzfristige Flottenergänzung und spätere K130/Los1-Ablösung dienen, während parallel dieser Entwurf weiterentwickelt würde zur A210, die dann auch langfristig als F123-Ersatz für die klassische Verbands-U-Jagd geeignet wäre. Die Kommunalität dieser beiden Fregatten könnte dabei recht hoch ausfallen, außerdem böte das die Möglichkeit, CMS330 für die A210 vorzusehen und das dann auch später auf die zuvor mit 9LV gebauten, technisch nahezu gleichen A200 zu übertragen.


Das entspräche zwar nicht meinen persönlichen Vorstellungen, wäre aber ein weniger schlechte Lösung als viele andere dazu angedachte.

[DrKartoffelsalat]

Das entspräche zwar nicht meinen persönlichen Vorstellungen, wäre aber ein weniger schlechte Lösung als viele andere dazu angedachte.

Die Aussage würde ich fast schon ausdrucken und einrahmen

Aber ich gebe dir recht, es wäre eine weniger schlechte Lösung, aber auch eine aufbohrte A210 wäre langfristig als F126-NEU suboptimal, selbst als bekennender "Stop-Gap-Lösung nicht-Abgeneigter". Außer die wird massiv aufgebohrt, wächst, bekäme Flügel und ach ja... vernünftige AAW-Fähigkeiten. Sonst bleiben wir ewig bei "nicht vollbefähigten" Einheiten.

Allerdings zeichnest du dennoch einen interessanten Alternativweg für die Beschaffungsstrategie auf, sollte Damen/NVL komplett wegfallen.

[Milspec_1967]

Das wird hier ein neues Hobby : "Im Kreis raten"

Die Radar Suite + CMS der A200GER dürfte mit Sicherheit fast mit der F-123B identisch sein
(Giraffe 1A + 9LV....1X Radar dürfte fehlen, es sei denn mein A200 Entwurf schafft das Gewicht, denn das ist bei der FIN Korvette auch BEIDES im Turm):
https://www.hartpunkt.de/tkms-und-saab-a...operieren/

F-123B hat also ggf. 1 Radar mehr und Strike Length MK41...aber keinen Helikopter.
A-200 den Heli, aber ein Radar weniger und nur Tactical length MK41
In der Praxis dürften beide ähnlich kampftauglich sein (Tomahwak und SM benötigen beide nicht !)

Wenn man bestellen MUSS, weil F-126 DAMEN nicht geht, bestellt man tatsächlich 8 A-200
... ABER löst damit ab 2040 die 10 K-130 KOMPLETT ab...
... und ersetzt F-126 dann quasi durch eine auf F-127 basierende F-128 ... nur eben 5 Jahre später ... aber dann mit "EU only" Komponenten.
K-130 mit 8 zu 10 ersetzen, könnte gut passen....die "Low Tier Gap" in der Marine währt dann nur ca. 6 Jahre....das machen andere NATO Nationen dann für uns wett
und ist nicht zu vergleichen mit der Gap , die wir jetzt durch völlig untauglichen F-124/F-125 haben.
Ab 2040 geht es dann aber mit "Tier 1+" only richtig ab.

Wie auch immer...ab 1. Mai spätestens muss nicht mehr geraten werden.

[Broensen]

auch eine aufbohrte A210 wäre langfristig als F126-NEU suboptimal, ... Außer die wird massiv aufgebohrt, wächst, bekäme Flügel und ach ja... vernünftige AAW-Fähigkeiten.

Die A210 für Australien war ja so gedacht.
[Bild: https://esut.de/wp-content/uploads/2024/...e-View.png]
Das wäre eine vergrößerte A200RAN geworden, insbesondere zwecks Aufnahme von 32 Zellen Mk41 strike length sowie zusätzlichem Raum für SeaSpider etc.

Mit Blick auf eine A210 für Deutschland käme da dann vmtl. neben Tomahawk und hoffentlich LRAW auch Iris-T-SLX in Frage.

Sonst bleiben wir ewig bei "nicht vollbefähigten" Einheiten.

Die "Vollbefähigung" ist ja hier in unseren Reihen durchaus umstritten. In meinem Verständnis ist keine derzeit eingeführte oder geplante Fregatte der DM "vollbefähigt", mit Ausnahme der F127, die dafür ihre eigenen Schwächen anderer Art aufweist.