01.07.2023, 06:43
Schneemann:
Die Frage einer solchen Vorstationierung muß ganzheitlich disktuiert werden. Wenn man das zu sehr auf bestimmte Einzelaspekte reduziert, wird man keine richtige Bewertung dieser Vorstationierung vornehmen können.
Warum eigentlich sollte Schweden einen derartigen Ausschlag dahingehend geben ? Russland hat genügend Aufklärung und auch landgestützte Raketen um Schiffe in der Ostsee von Land aus zu versenken. Und dazu brauchen sie nicht einmal Königsberg, die entsprechenden Systeme könnte man auch von St. Petersburg oder noch tiefer im Landesinneren aus abfeuern. Darüber hinaus ist ein Beitritt Schwedens gar nicht sicher. Es erstaunt mich, wie alle immer so tun, als ob dies schon absolut fest stünde, wo Ungarn sich sperrt und Schweden durch die sich wiederholenden Koranverbrennungen die Türkei aus innenpolitischen Gründen geradezu dazu zwingt sich gegen eine Aufnahme Schwedens zu stellen.
Und wie gesagt: innerhalb weniger Tage könnte das Baltikum schon gefallen sein, wenn man dort die falschen Kräfte stehen hat und davon auch noch zu wenige. Entsprechend müsste man substanziell mehr Kräfte dorthin verlegen bevor der Angriff erfolgt, und eben auch andere Kräfte. Und die baltischen Streitkräfte müssten anders konzipiert werden. In diesem Kontext:
Broensen:
Das kommt darauf an was für Truppen man dorthin verlegt und wie diese dann dort agieren sollen und was genau der Auftrag dieser Truppen ist. Und ja, eine schwere Brigade die da für sich allein in Litauen steht wird nicht ausreichend versorgbar sein. Nun könnte man argumentieren, dass man ja entsprechende zusätzliche Einheiten, Versorgungsgüter in ausreichender Menge zur Überbrückung des Zeitfensters bis man die Wege ins Baltikum ausreichend kontrolliert usw. noch vor dem Konflikt dorthin verlegen kann.
Und das ist hier mein Argument: dass wenn man dies kann, also noch vor dem Ausbruch der Kämpfe dies in ausreichender Menge zusätzlich zu der Brigade nachliefern kann (!) - dass es dann erst recht überhaupt keinen Grund dafür gibt diese Brigade dort zu stationieren. Wenn ich die Brigade noch vor Beginn der Kampfhandlungen ausreichend ergänzen und mit Verbrauchsmitteln versehen kann, muss sie eben nicht schon vorher in Litauen stehen, dass ergibt dann keinerlei Sinn und Vorteil, sondern nur höhere Kosten.
Und (um nur ein Beispiel von sehr vielen aufzugreifen) - 200 Kampfhubschrauber in Deutschland brächten für diesen Konflikt sehr viel mehr als dieses Polittheater einer vorstationierten Brigade in Litauen. Würde man also die Mehrkosten welche diese Brigade erzeugt beispielsweise in besagte Kampfhubschrauber investieren, wäre damit sehr viel mehr gewonnen.
Bei einem Kriegseintritt Weißrusslands wird man dieses Gebiet nicht halten können wenn man nicht sofort offensiv in weißrussisches Gebiet vordringt. Tut man dies aber gleich mit Beginn des Krieges, dann kann Weißrussland nicht in dieses Gebiet vordringen. In dem Moment in welchem der Krieg ausbricht, wird man aber meiner Überzeugung nach massiv in Weißrussland einmarschieren müssen, so oder so. Die ganze Problemstellung erübrigt sich damit.
Da stehen nicht genug Amis und Polen wird erst in einigen Jahren eine ausreichende Stärke erlangen. Zudem ist es so, dass man gleich zu Kriegsbeginn sowohl Königsberg ausschalten muss, als auch in Weißrussland einmarschieren muss, da diese Position in jedem Fall ausgeschaltet werden muss. Dafür braucht man entsprechende Kräfte. Darüber hinaus könnte man überlegen, mit entsprechenden massiven Kräften von Nordostpolen aus jedweden russischen Verbänden die gegen das Baltikum vordringen massiv in die Flanken zu fallen und diese von dort von der Seite her aufzurollen. Und wie man es dreht und wendet und trotz allen polnischen Größenwahnsinns in der Aufrüstung, benötigt man in Nordostpolen mehr schwere Verbände. Eine gemeinsame Polnisch-Deutsche Panzer-Division in Nordostpolen bringt einfach für die gesamte Kriegslage deutlich mehr als eine deutsche Panzergrenadier-Brigade in Südostlitauen.
In Bezug auf Nordwest-Litauen stimme ich dir vom Gelände her zu, zumal dort sowohl in Richtung Klaipeda wie auch Riga Deckung geben könnte usw. Rein theoretisch ja.
Aber: wie schon geschrieben muß es das Ziel sein, dass die Russen so wenig wie möglich des Baltikums besetzen, damit sie dadurch keine Verhandlungsmasse erzeugen können. Entsprechend muss die Verteidigung des Baltikums so aufgestellt werden, dass die Russen gar nicht erst so weit kommen. Und dafür ist eine schwere Brigade nicht der am besten geeignete Verband.
Ich schrieb ja beispielsweise explizit, dass zwei leichte Brigaden in Südostlitauen wesentlich besser wären als eine schwere Brigade und dass man sehr im Konfliktfall noch sehr viel mehr Truppen dort benötigt. Das primäre Problem dabei ist die falsche Konzipierung der Verteidigung des Baltikums, die falsche Konzipierung der baltischen Streitkräfte und dass man zu konventionell denkt.
Schneemann:
Es reicht schon wenn in Klaipeda und Riga zeitgleich jeweils ein Containerschiff mit Unmengen von Sprengstoff an Bord umsetzt. Das wären gerade mal zwei Schiffe und schon wäre die Hafeninfrastruktur dort für einige Zeit weitgehend ausgeschaltet. Dazu Terroranschläge / Bombenangriffe durch "russische Freiheitskämpfer" gegen die kritische Infrastruktur an Land. Zivile Schiffe die unter anderen Flaggen laufen die schon vorher Marinedrohnen und Seeminen abgesetzt haben. Und vieles mehr.
Ich würde so weit gehen beispielsweise der vorstationierten deutschen Brigade das Trinkwasser zu vergiften und die ihr gelieferten Lebensmittel. Eine schmutzige Bombe in Riga hochgehen lassen noch bevor überhaupt offiziell ein Krieg eröffnet wird und sich dann davon distanzieren. Eine gewisse chemische Fabrik in Litauen explodieren lassen, so dass die austretenden Chemikalien bereits die besagte deutsche Brigade weitgehend ausschalten. So vieles wäre hier denkbar, noch ohne dass überhaupt ein Krieg eröffnet wird, dass ist dann halt einfach eine "russische Guerilla der russischen Minderheit".
Kann man, sollte man, muss man. Zumal jeder Krieg mit Massenvernichtungswaffen verschiedene Abstufungen hat und selbst der Nuklearkrieg viele verschiedene Eskalationsstufen. Wenn wir von einem Krieg der NATO gegen die Russische Föderation sprechen - und das tun wir explizit wenn wir über eine Brigade in Litauen sprechen, dann muss ABC Abwehr ein Schwerpunkt sein. Und exakt das geschieht nicht, man verweigert das regelrecht.
Kommt dann auf krude Thesen wie das Wagner oder irgendwelche omniösen Warlords ein Problem sein sollen, aber eine Pseudo-Guerilla soll es genau so wenig geben wie einen Angriff mit taktischen Nuklearwaffen. Da fehlt einfach gedanklich jede Konsequenz, man redet sich die Sache also so hin wie man sie erträgt bzw. wie sie einem besser erscheint.
Zitat:Irgendwie kommt mir das nun etwas zu abstrakt vor - hatten wir nicht mal mit einer Brigade in Litauen den Diskurs eröffnet?
Die Frage einer solchen Vorstationierung muß ganzheitlich disktuiert werden. Wenn man das zu sehr auf bestimmte Einzelaspekte reduziert, wird man keine richtige Bewertung dieser Vorstationierung vornehmen können.
Zitat:nach dem Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO gehe ich von aus, dass die Ostsee innerhalb weniger Tage weitgehend gesichert wäre.
Warum eigentlich sollte Schweden einen derartigen Ausschlag dahingehend geben ? Russland hat genügend Aufklärung und auch landgestützte Raketen um Schiffe in der Ostsee von Land aus zu versenken. Und dazu brauchen sie nicht einmal Königsberg, die entsprechenden Systeme könnte man auch von St. Petersburg oder noch tiefer im Landesinneren aus abfeuern. Darüber hinaus ist ein Beitritt Schwedens gar nicht sicher. Es erstaunt mich, wie alle immer so tun, als ob dies schon absolut fest stünde, wo Ungarn sich sperrt und Schweden durch die sich wiederholenden Koranverbrennungen die Türkei aus innenpolitischen Gründen geradezu dazu zwingt sich gegen eine Aufnahme Schwedens zu stellen.
Und wie gesagt: innerhalb weniger Tage könnte das Baltikum schon gefallen sein, wenn man dort die falschen Kräfte stehen hat und davon auch noch zu wenige. Entsprechend müsste man substanziell mehr Kräfte dorthin verlegen bevor der Angriff erfolgt, und eben auch andere Kräfte. Und die baltischen Streitkräfte müssten anders konzipiert werden. In diesem Kontext:
Broensen:
Zitat:Also kurz vor dem Konflikt hin verlegen und nach Ausbruch dann nicht mehr versorgen können?
Das kommt darauf an was für Truppen man dorthin verlegt und wie diese dann dort agieren sollen und was genau der Auftrag dieser Truppen ist. Und ja, eine schwere Brigade die da für sich allein in Litauen steht wird nicht ausreichend versorgbar sein. Nun könnte man argumentieren, dass man ja entsprechende zusätzliche Einheiten, Versorgungsgüter in ausreichender Menge zur Überbrückung des Zeitfensters bis man die Wege ins Baltikum ausreichend kontrolliert usw. noch vor dem Konflikt dorthin verlegen kann.
Und das ist hier mein Argument: dass wenn man dies kann, also noch vor dem Ausbruch der Kämpfe dies in ausreichender Menge zusätzlich zu der Brigade nachliefern kann (!) - dass es dann erst recht überhaupt keinen Grund dafür gibt diese Brigade dort zu stationieren. Wenn ich die Brigade noch vor Beginn der Kampfhandlungen ausreichend ergänzen und mit Verbrauchsmitteln versehen kann, muss sie eben nicht schon vorher in Litauen stehen, dass ergibt dann keinerlei Sinn und Vorteil, sondern nur höhere Kosten.
Und (um nur ein Beispiel von sehr vielen aufzugreifen) - 200 Kampfhubschrauber in Deutschland brächten für diesen Konflikt sehr viel mehr als dieses Polittheater einer vorstationierten Brigade in Litauen. Würde man also die Mehrkosten welche diese Brigade erzeugt beispielsweise in besagte Kampfhubschrauber investieren, wäre damit sehr viel mehr gewonnen.
Zitat:Die Lücke besteht doch bei einer Teilnahme Belarus' noch viel eher. Sie zeichnet sich ja dadurch aus, dass eine Angriff von Osten die Gefahr birgt, dass eine Landverbindung zwischen Kaliningrad und (Weiss-)Russland hergestellt werden könnte, die das Baltikum von Polen abschneidet. Das wäre bei einer weissrussischen Beteiligung nur noch wahrscheinlicher.
Bei einem Kriegseintritt Weißrusslands wird man dieses Gebiet nicht halten können wenn man nicht sofort offensiv in weißrussisches Gebiet vordringt. Tut man dies aber gleich mit Beginn des Krieges, dann kann Weißrussland nicht in dieses Gebiet vordringen. In dem Moment in welchem der Krieg ausbricht, wird man aber meiner Überzeugung nach massiv in Weißrussland einmarschieren müssen, so oder so. Die ganze Problemstellung erübrigt sich damit.
Zitat:Zitat:Stationierung in Ostpolen
Sehe ich nicht so. Da stehen Polen und Amis, wir sollten dahinter flexibel reagieren können, je nach Angriffsverlauf.
Da stehen nicht genug Amis und Polen wird erst in einigen Jahren eine ausreichende Stärke erlangen. Zudem ist es so, dass man gleich zu Kriegsbeginn sowohl Königsberg ausschalten muss, als auch in Weißrussland einmarschieren muss, da diese Position in jedem Fall ausgeschaltet werden muss. Dafür braucht man entsprechende Kräfte. Darüber hinaus könnte man überlegen, mit entsprechenden massiven Kräften von Nordostpolen aus jedweden russischen Verbänden die gegen das Baltikum vordringen massiv in die Flanken zu fallen und diese von dort von der Seite her aufzurollen. Und wie man es dreht und wendet und trotz allen polnischen Größenwahnsinns in der Aufrüstung, benötigt man in Nordostpolen mehr schwere Verbände. Eine gemeinsame Polnisch-Deutsche Panzer-Division in Nordostpolen bringt einfach für die gesamte Kriegslage deutlich mehr als eine deutsche Panzergrenadier-Brigade in Südostlitauen.
Zitat:Aber eine schwere Brigade in Nordwest-Litauen ergibt mMn sehr viel Sinn. Sei es, um effektiv gegen durchbrechende Angriffsspitzen vorzugehen, Kaliningrad von Norden her zu bedrohen oder um die Rückzugs- und Versorgungswege über die Ostsee zu sichern.
In Bezug auf Nordwest-Litauen stimme ich dir vom Gelände her zu, zumal dort sowohl in Richtung Klaipeda wie auch Riga Deckung geben könnte usw. Rein theoretisch ja.
Aber: wie schon geschrieben muß es das Ziel sein, dass die Russen so wenig wie möglich des Baltikums besetzen, damit sie dadurch keine Verhandlungsmasse erzeugen können. Entsprechend muss die Verteidigung des Baltikums so aufgestellt werden, dass die Russen gar nicht erst so weit kommen. Und dafür ist eine schwere Brigade nicht der am besten geeignete Verband.
Ich schrieb ja beispielsweise explizit, dass zwei leichte Brigaden in Südostlitauen wesentlich besser wären als eine schwere Brigade und dass man sehr im Konfliktfall noch sehr viel mehr Truppen dort benötigt. Das primäre Problem dabei ist die falsche Konzipierung der Verteidigung des Baltikums, die falsche Konzipierung der baltischen Streitkräfte und dass man zu konventionell denkt.
Schneemann:
Zitat:was soll das für ein Pearl Harbour-Effekt sein? Gegen welches Ziel? Und wie soll die Operation aussehen/ablaufen - ohne dass man es bemerkt? Ein Ausschwärmen von dutzenden Schiffen, getarnt, ggf. AIS Transponder offline, Fischkutter mit Minen und Froschmännern an Bord? Quer über die Ostsee verteilt, von Stockholm, Riga, Danzig und Rostock bis Kopenhagen? Das ist faktisch nicht machbar und würde schon im Ansatz entdeckt werden. Gerade, wenn die Lage entsprechend angespannt ist.
Es reicht schon wenn in Klaipeda und Riga zeitgleich jeweils ein Containerschiff mit Unmengen von Sprengstoff an Bord umsetzt. Das wären gerade mal zwei Schiffe und schon wäre die Hafeninfrastruktur dort für einige Zeit weitgehend ausgeschaltet. Dazu Terroranschläge / Bombenangriffe durch "russische Freiheitskämpfer" gegen die kritische Infrastruktur an Land. Zivile Schiffe die unter anderen Flaggen laufen die schon vorher Marinedrohnen und Seeminen abgesetzt haben. Und vieles mehr.
Ich würde so weit gehen beispielsweise der vorstationierten deutschen Brigade das Trinkwasser zu vergiften und die ihr gelieferten Lebensmittel. Eine schmutzige Bombe in Riga hochgehen lassen noch bevor überhaupt offiziell ein Krieg eröffnet wird und sich dann davon distanzieren. Eine gewisse chemische Fabrik in Litauen explodieren lassen, so dass die austretenden Chemikalien bereits die besagte deutsche Brigade weitgehend ausschalten. So vieles wäre hier denkbar, noch ohne dass überhaupt ein Krieg eröffnet wird, dass ist dann halt einfach eine "russische Guerilla der russischen Minderheit".
Zitat:Außerdem stellt sich die Frage, ob man sich überhaupt auf einen Atomkrieg vorbereiten kann?
Kann man, sollte man, muss man. Zumal jeder Krieg mit Massenvernichtungswaffen verschiedene Abstufungen hat und selbst der Nuklearkrieg viele verschiedene Eskalationsstufen. Wenn wir von einem Krieg der NATO gegen die Russische Föderation sprechen - und das tun wir explizit wenn wir über eine Brigade in Litauen sprechen, dann muss ABC Abwehr ein Schwerpunkt sein. Und exakt das geschieht nicht, man verweigert das regelrecht.
Kommt dann auf krude Thesen wie das Wagner oder irgendwelche omniösen Warlords ein Problem sein sollen, aber eine Pseudo-Guerilla soll es genau so wenig geben wie einen Angriff mit taktischen Nuklearwaffen. Da fehlt einfach gedanklich jede Konsequenz, man redet sich die Sache also so hin wie man sie erträgt bzw. wie sie einem besser erscheint.