05.07.2021, 22:34
Da ich ja grundsätzlich auch die Auffassung habe, dass man Sondereinheiten und ähnlich gelagerte leichte Infanterie und sinnvoll diese ergänzende Einheiten zusammen mit dem Militärgeheimdienst und Teilen des Cyber-und Informationsraumes in eine eigene Teilstreitkraft verwandeln sollte, finde ich die hier vom USSOCOM angestrebte Weiterentwicklung folgerichtig sehr gut. Aber das führt hier natürlich jetzt zu weit weg.
In Bezug auf Drohnen ist es meine Ansicht aus der Betrachtung ausländischer Medien in den betroffenen Ländern, dass es durchaus nicht nur falsche Doktrin und mangelnde Mittelbarkeit sind, sondern dass das Wesen der Drohne als unbemanntes System selbst ein ebenso erhebliches Problem darstellt. Die Bedeutung des Wesens der Drohnen auf der politisch/sozialkulturellen Seite wird daher meiner Meinung nach von dir unterschätzt. Sie wirkt ja beispielsweise auch bei uns, und führt dazu, dass man bewaffnete Drohnen und militärische Angriffe durch Drohnen scharf ablehnt und daher Drohnen noch nicht einmal beschafft, obwohl diese ja genau genommen nicht einmal unbemannt sind, werden sie doch weiterhin von einem Menschen gesteuert. Solche Wechselwirkungen gibt es auch in den Einsatzländern, obwohl rein rational / logisch / praktisch eigentlich kein Unterschied besteht.
Es geht also meiner Wahrnehmung nach nicht nur darum, dass die Waffeneinsätze willkürlich sind, sondern explizit auch darum, dass wir Roboter einsetzen. Wie gesagt gibt es hier und heute in Pakistan bereits Kinder-Comic-Fernsehsendungen in denen alle Bösewichter Drohnen sind. Man überlege mal was das aussagt.
Wenn nun COIN Flugzeuge sichtbarer agieren, dann propagierst du daraus folgend eine hohe Gefährdung der Piloten. In Ländern wie Mali und selbst in Ländern wie Afghanistan (in welchen die Gefährdung wesentlich größer ist als in der Sahel-Zone) zeigen aber die Einsatzerfahrungen mit solchen Flugzeugen, dass die Risiken beherrschbar sind. Die afghanische Luftwaffe hat nah am Boden und im sichtbaren Bereich mit ihren wenigen Super Tucano schier unglaubliche Leistungen erbracht, was die Einsatzdichte angeht und die Zahl der Flugstunden welche erzielbar waren. Da wurden mit 12 Flugzeugen nicht weniger als 80 Einsätze in einer Woche geflogen, und tausende pro Jahr. So viele Ziele hätten wir in Mali gar nicht.
Natürlich sind Fliegerfäuse ein Problem, dass sind sie aber ganz genau so für andere Systeme, nehmen wir beispielsweise mal die von dir in solchen Einsatzgebieten so hoch geschätzten schweren Transporthubschrauber. Dass ein solcher einer Fliegerfaust zum Opfer fällt ist sogar wesentlich wahrscheinlicher, als dass es gelingt ein modernes COIN Flugzeug damit herunter zu holen. Noch darüber hinaus können COIN Flugzeuge auch extrem nah am Boden operieren, und sind dann geländebedingt durch den Gegner mit Flugabwehrwaffen gar nicht so leicht zu bekämpfen wie es auch hier in den Artikeln impliziert wird. Zweifelsohne hat mein Risiko, aber ich schätze dieses (richtige Doktrin und Einsatzweise vorausgesetzt) als durchaus beherrschbar ein. Verbleibt natürlich die berechtigte Frage, warum man dann nicht einfach Drohnen ganz genau so einsetzt, welche du ja dann auch stellst.
Auch wenn es natürlich extrem schwer ist Kosten richtig einzuschätzen und auch hier im weiteren keine konkreten Rechenbeispiele bringen will, so bieten bemannte COIN Flugzeuge eben nicht nur die Möglichkeit unsere Hemmnisse gegen bewaffnete Drohnen zu umgehen, besser im Bereich COIN wirken zu können, und kostengünstig eine wesentlich leistungsfähigere Luftnahunterstützung zu erhalten, sie sind schlicht und einfach effizienter.
Die Kosten von Drohnen werden immer notorisch unterschätzt. Die von COIN Flugzeugen überschätzt. Wenn ich hier nun Preise nannte, so waren diese keineswegs einfach nur der Kaufpreis für die Maschine selbst, dass beinhaltete durchaus Wartung und Ersatzteile über einen ähnlich langen Zeitraum wie den des Leasing-Vertrages für die Drohnen. Meine These ist daher: COIN Flugzeuge können die gleiche Aufgabe effizienter vollbringen, nämlich kostengünstig eine bessere Luftnahunterstützung zu liefern.
Bei den 900 Millionen für gerade mal 5 unbewaffnete Drohnen sind auch keine Wirkmittel dabei. Die Kosten sind daher auch hier nur für das System selbst. Und ich will keineswegs auf eine so große Zahl hinaus, sie soll nur der Veranschaulichung der Differenz dienen. Es würden schon 10 bis 20 COIN Flugzeuge reichen und diese kämen mit Betriebs- und Wirkmitteln nicht mal im Ansatz auf die 900 Millionen Euro für 5 Jahre - und würden konkret für die Bundeswehr mehr leisten als die fünf Drohnen. Im übrigen sind beide Systeme auch kein Widerspruch, man kann ja durchaus bewaffnete COIN Flugzeuge und unbewaffnete Aufklärungs-Drohnen zusammen einsetzen.
Dem kann ich mich natürlich vollkommen anschließen, ungeachtet aller anderen Ausführungen. Aber die praktische Realität dieser Bundeswehr ist, dass sie keine bewaffneten Drohnen erhält, sie hat mit der Heron TP lediglich Drohnen mit einer Bewaffnungsoption. Die Bundeswehr wird auch weiterhin keine bewaffneten Angriffe mit Drohnen fliegen dürfen. Es fehlt daher an kostengünstiger Luftnahunterstützung. Diese könnten ein paar COIN Flugzeuge liefern und der Aufwand dafür wäre gering, die Kosten wären gering und diese Lösung wäre sehr schnell umsetzbar.
Explizit von der T-6 gibt es eine bewaffnete Version, welche ausdrücklich ein COIN Flugzeug ist. Wenn nun ohnehin schon jeder Bundeswehrpilot auf einer T-6 beschult wird, bedeutet dies, dass er auf der Stelle auch das entsprechende COIN Flugzeug fliegen könnte. Während man gute Drohnen-Piloten auch erst einmal ausbilden und heranziehen muss.
Nun ist eine T-6 keine Super Tucano und sind die Operational CPFH nicht der einzig ausschlaggebende Kostenpunkt. Darüber hinaus aber kann ich deine Aussage hier nicht nachvollziehen, weil sie dem widerspricht was ich dazu gelesen habe. Laut der USAF kostet eine MQ-9 pro Flugstunde 3624 Dollar pro Flugstunde, und dass war 2011.
https://nation.time.com/2012/02/28/2-the...rformance/
Demgegenüber erzeugen die afghanischen Super Tucanos ungefähr 1000 Dollar pro Flugstunde und diese Zahl ist deutlich jünger. Die afghanische Luftwaffe zeigt meiner Meinung nach auch klar auf, was für enorme Leistungen man aus diesen Flugzeugen heraus holen kann und wie sehr sie unterschätzt werden und wie sehr das Risiko wiederum überschätzt wird.
Um es zusammen zu fassen:
Meine Annahme ist, dass COIN Flugzeuge Luftnahunterstützung und Angriffe auf Bodenziele insgesamt kostengünstiger und effizienter liefern können als Drohnen.
Dass sie zudem im Vergleich zu Drohnen Vorteile spezifisch im Bereich COIN, Counter Terrorism und Military Assistance (Verbündete vor Ort fliegen auch solche Maschinen) liefern.
Und dass sie ferner spezifisch für uns eine Lösung wären, weil beispielsweise eine COIN Variante der T-6 (sofort verfügbar) von den meisten Piloten der Bundeswehr sofort geflogen werden könnte und man diese eben bewaffnet einsetzen kann, während man die Drohnen gerade eben nicht bewaffnet einsetzen darf und dies wird sich noch etliche Zeit nicht ändern.
Ich bin gewiss ein großer Freund dezidierter Schlachtflugzeuge und würde solche sogar Kampfhubschraubern jederzeit vorziehen. Aber schlicht und einfach: wir haben keine Schlachtflugzeuge und werden auch keine haben. Und COIN ist mehr als nur CAS und genau da greift mein Ansatz ein, dass nämlich ein auf CAS spezialisiertes Schlachtflugzeug diverse Eigenheiten eben nicht hat, welche ein spezialisiertes COIN Flugzeug hat. Vor die Wahl gestellt würde ich mich dennoch immer für ein Schlachtflugzeug entscheiden - und entsprechende Lücken müsste man halt dann eben anders abdecken oder bewusst offen lassen - ich würde aber ebenso ein Schlachtflugzeug jederzeit einer Drohne vorziehen. Deshalb ziehe ich hier diesen Vergleich so gar nicht, denn er würde immer beim Schlachtflugzeug enden.
In Bezug auf Drohnen ist es meine Ansicht aus der Betrachtung ausländischer Medien in den betroffenen Ländern, dass es durchaus nicht nur falsche Doktrin und mangelnde Mittelbarkeit sind, sondern dass das Wesen der Drohne als unbemanntes System selbst ein ebenso erhebliches Problem darstellt. Die Bedeutung des Wesens der Drohnen auf der politisch/sozialkulturellen Seite wird daher meiner Meinung nach von dir unterschätzt. Sie wirkt ja beispielsweise auch bei uns, und führt dazu, dass man bewaffnete Drohnen und militärische Angriffe durch Drohnen scharf ablehnt und daher Drohnen noch nicht einmal beschafft, obwohl diese ja genau genommen nicht einmal unbemannt sind, werden sie doch weiterhin von einem Menschen gesteuert. Solche Wechselwirkungen gibt es auch in den Einsatzländern, obwohl rein rational / logisch / praktisch eigentlich kein Unterschied besteht.
Es geht also meiner Wahrnehmung nach nicht nur darum, dass die Waffeneinsätze willkürlich sind, sondern explizit auch darum, dass wir Roboter einsetzen. Wie gesagt gibt es hier und heute in Pakistan bereits Kinder-Comic-Fernsehsendungen in denen alle Bösewichter Drohnen sind. Man überlege mal was das aussagt.
Wenn nun COIN Flugzeuge sichtbarer agieren, dann propagierst du daraus folgend eine hohe Gefährdung der Piloten. In Ländern wie Mali und selbst in Ländern wie Afghanistan (in welchen die Gefährdung wesentlich größer ist als in der Sahel-Zone) zeigen aber die Einsatzerfahrungen mit solchen Flugzeugen, dass die Risiken beherrschbar sind. Die afghanische Luftwaffe hat nah am Boden und im sichtbaren Bereich mit ihren wenigen Super Tucano schier unglaubliche Leistungen erbracht, was die Einsatzdichte angeht und die Zahl der Flugstunden welche erzielbar waren. Da wurden mit 12 Flugzeugen nicht weniger als 80 Einsätze in einer Woche geflogen, und tausende pro Jahr. So viele Ziele hätten wir in Mali gar nicht.
Natürlich sind Fliegerfäuse ein Problem, dass sind sie aber ganz genau so für andere Systeme, nehmen wir beispielsweise mal die von dir in solchen Einsatzgebieten so hoch geschätzten schweren Transporthubschrauber. Dass ein solcher einer Fliegerfaust zum Opfer fällt ist sogar wesentlich wahrscheinlicher, als dass es gelingt ein modernes COIN Flugzeug damit herunter zu holen. Noch darüber hinaus können COIN Flugzeuge auch extrem nah am Boden operieren, und sind dann geländebedingt durch den Gegner mit Flugabwehrwaffen gar nicht so leicht zu bekämpfen wie es auch hier in den Artikeln impliziert wird. Zweifelsohne hat mein Risiko, aber ich schätze dieses (richtige Doktrin und Einsatzweise vorausgesetzt) als durchaus beherrschbar ein. Verbleibt natürlich die berechtigte Frage, warum man dann nicht einfach Drohnen ganz genau so einsetzt, welche du ja dann auch stellst.
Zitat:Es gibt keine Notwendigkeit, unbemannte Systeme aus der Ferne einzusetzen, sondern die Möglichkeit, und diese wird meines Erachtens dazu missbraucht, eine Kontrolle und ökonomische Effizienz vorzutäuschen, während in Wahrheit die militärische Effizienz (und damit die Effektivität) reduziert wird.
Auch wenn es natürlich extrem schwer ist Kosten richtig einzuschätzen und auch hier im weiteren keine konkreten Rechenbeispiele bringen will, so bieten bemannte COIN Flugzeuge eben nicht nur die Möglichkeit unsere Hemmnisse gegen bewaffnete Drohnen zu umgehen, besser im Bereich COIN wirken zu können, und kostengünstig eine wesentlich leistungsfähigere Luftnahunterstützung zu erhalten, sie sind schlicht und einfach effizienter.
Die Kosten von Drohnen werden immer notorisch unterschätzt. Die von COIN Flugzeugen überschätzt. Wenn ich hier nun Preise nannte, so waren diese keineswegs einfach nur der Kaufpreis für die Maschine selbst, dass beinhaltete durchaus Wartung und Ersatzteile über einen ähnlich langen Zeitraum wie den des Leasing-Vertrages für die Drohnen. Meine These ist daher: COIN Flugzeuge können die gleiche Aufgabe effizienter vollbringen, nämlich kostengünstig eine bessere Luftnahunterstützung zu liefern.
Zitat:Zu guter Letzt willst du dann die sowieso unrealistischen 30 oder gar 90 COIN-Flugzeuge ohne Betriebs- oder Wirkmittel nutzen?
Bei den 900 Millionen für gerade mal 5 unbewaffnete Drohnen sind auch keine Wirkmittel dabei. Die Kosten sind daher auch hier nur für das System selbst. Und ich will keineswegs auf eine so große Zahl hinaus, sie soll nur der Veranschaulichung der Differenz dienen. Es würden schon 10 bis 20 COIN Flugzeuge reichen und diese kämen mit Betriebs- und Wirkmitteln nicht mal im Ansatz auf die 900 Millionen Euro für 5 Jahre - und würden konkret für die Bundeswehr mehr leisten als die fünf Drohnen. Im übrigen sind beide Systeme auch kein Widerspruch, man kann ja durchaus bewaffnete COIN Flugzeuge und unbewaffnete Aufklärungs-Drohnen zusammen einsetzen.
Zitat:Soll heißen, die Einsatzdoktrin von Drohnen für entsprechende Unterstützungsaufgaben hat sich zu verändern und nicht nur die Drohnen selbst, sondern auch die Kontrolle müssen nah an der Truppe geführt werden (für diesen Aufgabenbereich).
Dem kann ich mich natürlich vollkommen anschließen, ungeachtet aller anderen Ausführungen. Aber die praktische Realität dieser Bundeswehr ist, dass sie keine bewaffneten Drohnen erhält, sie hat mit der Heron TP lediglich Drohnen mit einer Bewaffnungsoption. Die Bundeswehr wird auch weiterhin keine bewaffneten Angriffe mit Drohnen fliegen dürfen. Es fehlt daher an kostengünstiger Luftnahunterstützung. Diese könnten ein paar COIN Flugzeuge liefern und der Aufwand dafür wäre gering, die Kosten wären gering und diese Lösung wäre sehr schnell umsetzbar.
Zitat:Die Grob ist ein Flugzeug für die Anfängerschulung, mit der werden die Grundlagen des Fliegens erlernt. Du kannst dieses nicht durch einen Turboproptrainer ersetzen, schon gar nicht, wenn der nebenher auch noch COIN machen soll. Davon abgesehen sind die Grob wie die zentralisierte Ausbildung sonst auch aus flugtechnischen Gründen in den USA angesiedelt, so dass sich gar keine Synergieeffekte ergäben, wenn man hier entsprechende Maschinen vorhält. Das gleiche gilt ja auch für die ebenfalls von der Luftwaffe verwendete T-6 Texan II, die die Anschlussschulung übernimmt.
Explizit von der T-6 gibt es eine bewaffnete Version, welche ausdrücklich ein COIN Flugzeug ist. Wenn nun ohnehin schon jeder Bundeswehrpilot auf einer T-6 beschult wird, bedeutet dies, dass er auf der Stelle auch das entsprechende COIN Flugzeug fliegen könnte. Während man gute Drohnen-Piloten auch erst einmal ausbilden und heranziehen muss.
Zitat:Um das anhand eines Beispiels zu zeigen, die reinen Operational CPFH einer MQ-9 liegen bei der gleichen Datengrundlage (USAF) bei etwa dem anderthalbfachen einer T-6 Texan II im reinen Schulungsbetrieb. Aufgrund der höheren Leistung sowie der stärkeren Belastung bei Kampfeinsätzen sowie den bekannten Informationen im direktvergleich muss also davon ausgegangen werden, dass eine MQ-9 tatsächlich geringere Operational CPFH als eine Super Tucano aufweist.
Nun ist eine T-6 keine Super Tucano und sind die Operational CPFH nicht der einzig ausschlaggebende Kostenpunkt. Darüber hinaus aber kann ich deine Aussage hier nicht nachvollziehen, weil sie dem widerspricht was ich dazu gelesen habe. Laut der USAF kostet eine MQ-9 pro Flugstunde 3624 Dollar pro Flugstunde, und dass war 2011.
https://nation.time.com/2012/02/28/2-the...rformance/
Demgegenüber erzeugen die afghanischen Super Tucanos ungefähr 1000 Dollar pro Flugstunde und diese Zahl ist deutlich jünger. Die afghanische Luftwaffe zeigt meiner Meinung nach auch klar auf, was für enorme Leistungen man aus diesen Flugzeugen heraus holen kann und wie sehr sie unterschätzt werden und wie sehr das Risiko wiederum überschätzt wird.
Um es zusammen zu fassen:
Meine Annahme ist, dass COIN Flugzeuge Luftnahunterstützung und Angriffe auf Bodenziele insgesamt kostengünstiger und effizienter liefern können als Drohnen.
Dass sie zudem im Vergleich zu Drohnen Vorteile spezifisch im Bereich COIN, Counter Terrorism und Military Assistance (Verbündete vor Ort fliegen auch solche Maschinen) liefern.
Und dass sie ferner spezifisch für uns eine Lösung wären, weil beispielsweise eine COIN Variante der T-6 (sofort verfügbar) von den meisten Piloten der Bundeswehr sofort geflogen werden könnte und man diese eben bewaffnet einsetzen kann, während man die Drohnen gerade eben nicht bewaffnet einsetzen darf und dies wird sich noch etliche Zeit nicht ändern.
Zitat:mal abgesehen davon, dass COIN grundsätzlich anders strukturiert und organisiert werden sollte, die Unterstützung aus der Luft hat mit Mitteln zu erfolgen, die auch tatsächlich auf dem "Schlachtfeld", also dem Einsatzgebiet, sichtbar sind. Und dazu braucht es keine Leichtflugzeuge jeglicher Art, sondern idealerweise eine dedizierte CAS-Lösung, wie etwa die A-10. Sinnvolles COIN aus der Luft ist für mich ideales CAS und umgekehrt.
Ich bin gewiss ein großer Freund dezidierter Schlachtflugzeuge und würde solche sogar Kampfhubschraubern jederzeit vorziehen. Aber schlicht und einfach: wir haben keine Schlachtflugzeuge und werden auch keine haben. Und COIN ist mehr als nur CAS und genau da greift mein Ansatz ein, dass nämlich ein auf CAS spezialisiertes Schlachtflugzeug diverse Eigenheiten eben nicht hat, welche ein spezialisiertes COIN Flugzeug hat. Vor die Wahl gestellt würde ich mich dennoch immer für ein Schlachtflugzeug entscheiden - und entsprechende Lücken müsste man halt dann eben anders abdecken oder bewusst offen lassen - ich würde aber ebenso ein Schlachtflugzeug jederzeit einer Drohne vorziehen. Deshalb ziehe ich hier diesen Vergleich so gar nicht, denn er würde immer beim Schlachtflugzeug enden.