10.01.2021, 10:57
Falli75:
Vermutlich meinst du 98mm, da mir kein einziges 89mm Mörsersystem weltweit bekannt ist. Dessen ungeachtet sind wir von der Zahl der Mörsersysteme derart weit unter dem was vertraglich möglich wäre, dass wir sehr viel mehr solcher Systeme beschaffen könnten.
Es wird aber von der Bundeswehr kein UGCV beschafft, Themis ohnehin nicht und die hier getesteten Fahrzeuge sind explizit reine UGV. Und gerade deshalb kritisiere ich diese Beschaffung als Fehler.
Themis kann angehängt werden, die hier von der Bundeswehr getestete Plattform kann nicht einfach so angehängt werden. Abgesehen davon ist das auch keine Lösung für längere Transporte.
Bezog sich auf die Bewegung der Infanterie-Gruppe ab der Ablauflinie. Abgesehen davon dass diese UGV keineswegs die gleiche Querfeldeinbeweglichkeit haben wie Menschen zur Fuß, erhöhen sie die Signatur der Gruppe und erhöhen damit die Wahrscheinlichkeit dass diese entdeckt wird. Darüber hinaus schränken sie die Infanterie ein, und erzeugen das Problem dass die Grundproblematik aufgrund derer man sie ja beschafft weiterhin nicht gelöst ist wenn sie aufgrund irgendwelcher Umstände ausfallen. Man stützt sich damit auf das Vorhandensein eines Systems ab, dass anfällig für diverse Friktionen ist und abhängig ist von einer durchgehend bestehenden Logistigkette und dem vorhandensein ganz bestimmter Umstände. Das hat zu wenig Redundanz und ist zu wenig resilient.
In der Version wie die Bundeswehr sie jetzt beschafft nicht. Man kann die GMW und ATGM von den UGV die hier beschafft werden sollen dann eben nicht ferngesteuert abfeuern. Das man dies theoretisch auf einer anderen Version könnte heißt nicht, dass man es auf den von der Bundeswehr beschafften UGV dann kann.
Noch mal abgesehen davon dass Themis nicht beschafft werden wird, sondern ein anderes System, nämlich Ziesel, Mission Master oder Probot V2, scheinst du nicht ganz zu verstehen, dass der Gros der von dir genannten Transportgüter eben nicht von dem UGV mitgeführt wird und dies auch gar nicht Sinn des UGV ist. Weder wird da Sprit in Kanistern transportiert (und zusätzliche Lithium-Batterien stellen eher eine Gefährdung da als eine Lösung und sollten ohnehin eher beim Laden beim "Mutterschiff" sein) - also nochmal ganz abgesehen davon ist das eine Lösung für ein Problem, welches man eben auch ganz anders und besser lösen könnte.
Das Problem resultiert aus einer völlig verfehlten Doktrin der Bundeswehr für ihre Infanterie. Es ist also eine Art künstliches Problem welches an sich schon völlig unnötig ist. Statt also das eigentliche Problem selbst zu lösen doktort man mit einem UGV nur an den Symptomen herum, und heilt nicht die eigentliche Krankheit.
Man hat zu viel Gewicht, also beschafft man ein UGV (schlußendlich noch mehr Gewicht) um damit das Symptom zu heilen, ohne die eigentliche Krankheit der grundsätzlich verfehlten Doktrin zu lösen.
Es geht mehr schlecht als recht und auch das nur gegen weniger als drittklassige Gegner in irgendwelchen Dritte Welt Ländern. Gegen jeden ernsthaften Gegner wird die deutsche Infanterie heute eingehen.
Und dann kriechen sie einen Graben entlang und dann steigen sich durch ein Fenster in einem oberen Stockwerk ein und dann nehmen sie blitzartig das Treppenhaus ein und setzen dann aus einer verdeckten Stellung im Inneren des Gebäude die ATGM flankierend gegen ein feindliches gepanzertes Fahrzeug ein ....
Brich mal aus dieser begrenzten Sichtweise aus. Wenn ich statt einem Trupp von Drei Mann die GMW durch eine Gruppe von 8 Mann transportiere, benötige ich für 3 GMW insgesamt 24 Mann. Diese können dann aber aufgrund ihrer Anzahl auch normale andere infanteristische Aufgaben übernehmen, wofür der 3 Mann Trupp zu schwach ist und was er auch deshalb nicht kann weil er zu unbeweglich ist (deshalb die UGV als "Lösung" eines sinnfrei selbstverschuldeten Problems).
Bei 3 Mann je GMW kommt man auf 9 Mann insgesamt zzgl. Führungs-Trupp. Man benötigt also in jedem Fall zwei GTK Boxer, und so werden die Trupps dann auch praktisch real transportiert. 24 Mann passen in 3 GTK - also einer mehr wie von dir ausgeführt. Der GTK mehr bedeutet dann auch eine gepanzerte Plattform als Träger einer MK oder entsprechenden Nahbereichsflugabwehr mehr. Also mehr Feuerkraft insgesamt. Die GTK können als Bronegruppa auch unabhängig von der Infanterie eingesetzt werden, laden diese also ab und kämpfen an anderer Stelle.
Wenn wir explizit keinen schweren Zug haben, sondern stattdessen gleich mehr Soldaten pro schwerer Waffe vorsehen, dann kann man diese auch einfach zu einem Teil der normalen Infanterie-Züge machen. Der Zug zu drei Gruppen je 8 Mann ist ohnehin Standard. Eine der Gruppen führt dann eine GMW - und kann dies aufgrund größerer Mannzahl viel leichter und ohne UGV. Insgesamt sind es dann dennoch 3 GMV für die Kompanie (da drei Züge).
Und schon benötigt man keine UGV mehr und keine zusätzlichen GTK! Nur mal so als Beispiel.
Und will man einen vierten Zug, kann dieser ebenfalls so ausgerüstet sein - wiederum keine zusätzlichen GTK und trotzdem insgesamt mehr real einsetzbare Infanterie.
Oder man ersetzt die real insgesamt ca. 30 kg aufwärts GMW durch Kommando-Mörser mit einem Gewicht von nur 5 kg. Macht 6 Kommando-Mörser anstelle einer GMW. Und eine nochmals deutlich größere Querfeldeinbeweglichkeit. Damit hätte dann jede 8 Mann Gruppe bei gleicher Gewichtsbelastung insgesamt 2 Kommando-Mörser dabei und man hätte statt 3 GMW insgesamt 18 Mörser in einem 60mm Kaliber. Bei größerer Querfeldeinbeweglichkeit, ohne UGV und mit der gleichen Anzahl GTK etc etc
Es sind tausenderlei Wege und Lösungen denkbar wie man an sich überhaupt keine UGV benötigt, welche nur deshalb notwendig sind, weil man sich selbst durch falsche Struktur (schwerer Zug) und falsche Doktrin und falsche Waffenwahl ein künstliches Problem geschaffen hat.
Statt das Problem selbst anzugehen zementiert und verschlimmert man es.
Zitat:Mag sein aber 120mmm zählt als Artillerie, von der wir nur eine vertraglich festgelegte Summe besitzen dürfen, 60mm und 89mm nicht.
Vermutlich meinst du 98mm, da mir kein einziges 89mm Mörsersystem weltweit bekannt ist. Dessen ungeachtet sind wir von der Zahl der Mörsersysteme derart weit unter dem was vertraglich möglich wäre, dass wir sehr viel mehr solcher Systeme beschaffen könnten.
Zitat:Der Artikel nicht, aber sowohl Themis als auch im Besonderen der Missionmaster ,
sehr wohl
Es wird aber von der Bundeswehr kein UGCV beschafft, Themis ohnehin nicht und die hier getesteten Fahrzeuge sind explizit reine UGV. Und gerade deshalb kritisiere ich diese Beschaffung als Fehler.
Zitat:Wird einfach angehängt, siehe oben.
Themis kann angehängt werden, die hier von der Bundeswehr getestete Plattform kann nicht einfach so angehängt werden. Abgesehen davon ist das auch keine Lösung für längere Transporte.
Zitat:Zitat:Probleme die eigene Signatur abzutarnen,
Wieso wenn angehängt ?
Bezog sich auf die Bewegung der Infanterie-Gruppe ab der Ablauflinie. Abgesehen davon dass diese UGV keineswegs die gleiche Querfeldeinbeweglichkeit haben wie Menschen zur Fuß, erhöhen sie die Signatur der Gruppe und erhöhen damit die Wahrscheinlichkeit dass diese entdeckt wird. Darüber hinaus schränken sie die Infanterie ein, und erzeugen das Problem dass die Grundproblematik aufgrund derer man sie ja beschafft weiterhin nicht gelöst ist wenn sie aufgrund irgendwelcher Umstände ausfallen. Man stützt sich damit auf das Vorhandensein eines Systems ab, dass anfällig für diverse Friktionen ist und abhängig ist von einer durchgehend bestehenden Logistigkette und dem vorhandensein ganz bestimmter Umstände. Das hat zu wenig Redundanz und ist zu wenig resilient.
Zitat:Aber Spaß beiseite, gerade der Themis bringt da extrem viel Sinn. Gmw und Mells dürften da problemlos " fest " also ferngesteuert, aber wenn gewünscht, nötig, auch schnell abmontiert integrierbar sein. Die Dinger gibt's auch mit 20mm MK,
In der Version wie die Bundeswehr sie jetzt beschafft nicht. Man kann die GMW und ATGM von den UGV die hier beschafft werden sollen dann eben nicht ferngesteuert abfeuern. Das man dies theoretisch auf einer anderen Version könnte heißt nicht, dass man es auf den von der Bundeswehr beschafften UGV dann kann.
Zitat:Da gebe ich dir Recht, schwerer Zug Themis mit Gmw oder Mells, plus Rucksäcke der Gruppe plus genug Mun der Hauptwaffe und zwei Kanistern, dazu Themis pro Boxer des Restes der Kompanie mit jeweils Rucksäcken, genug Mun für zwei Kampfsätze Mun Gruppe, zwei Kanister Sprit plus Ersatz Pzf3, Wirkmittel 90 und Panzerminen, bringen tatsächlich mehr Sinn
Noch mal abgesehen davon dass Themis nicht beschafft werden wird, sondern ein anderes System, nämlich Ziesel, Mission Master oder Probot V2, scheinst du nicht ganz zu verstehen, dass der Gros der von dir genannten Transportgüter eben nicht von dem UGV mitgeführt wird und dies auch gar nicht Sinn des UGV ist. Weder wird da Sprit in Kanistern transportiert (und zusätzliche Lithium-Batterien stellen eher eine Gefährdung da als eine Lösung und sollten ohnehin eher beim Laden beim "Mutterschiff" sein) - also nochmal ganz abgesehen davon ist das eine Lösung für ein Problem, welches man eben auch ganz anders und besser lösen könnte.
Das Problem resultiert aus einer völlig verfehlten Doktrin der Bundeswehr für ihre Infanterie. Es ist also eine Art künstliches Problem welches an sich schon völlig unnötig ist. Statt also das eigentliche Problem selbst zu lösen doktort man mit einem UGV nur an den Symptomen herum, und heilt nicht die eigentliche Krankheit.
Man hat zu viel Gewicht, also beschafft man ein UGV (schlußendlich noch mehr Gewicht) um damit das Symptom zu heilen, ohne die eigentliche Krankheit der grundsätzlich verfehlten Doktrin zu lösen.
Zitat:weil dann ist ja alles genau so wie heute und das geht doch auch.
Es geht mehr schlecht als recht und auch das nur gegen weniger als drittklassige Gegner in irgendwelchen Dritte Welt Ländern. Gegen jeden ernsthaften Gegner wird die deutsche Infanterie heute eingehen.
Zitat:Im Gegensatz zum 30mm MK Boxer können die sogar noch weiter folgen als selbst der Wiesel, weil noch kompakter und trotzdem Kette.
Und dann kriechen sie einen Graben entlang und dann steigen sich durch ein Fenster in einem oberen Stockwerk ein und dann nehmen sie blitzartig das Treppenhaus ein und setzen dann aus einer verdeckten Stellung im Inneren des Gebäude die ATGM flankierend gegen ein feindliches gepanzertes Fahrzeug ein ....
Zitat:Die Argumentation ist nicht schlüssig. Mehr Soldaten pro Gmw bedeuten weniger
" übrige " Soldaten. Ergo ein Boxer mehr pro vielleicht 3 Gmw, in wiefern das besser ist ...
Brich mal aus dieser begrenzten Sichtweise aus. Wenn ich statt einem Trupp von Drei Mann die GMW durch eine Gruppe von 8 Mann transportiere, benötige ich für 3 GMW insgesamt 24 Mann. Diese können dann aber aufgrund ihrer Anzahl auch normale andere infanteristische Aufgaben übernehmen, wofür der 3 Mann Trupp zu schwach ist und was er auch deshalb nicht kann weil er zu unbeweglich ist (deshalb die UGV als "Lösung" eines sinnfrei selbstverschuldeten Problems).
Bei 3 Mann je GMW kommt man auf 9 Mann insgesamt zzgl. Führungs-Trupp. Man benötigt also in jedem Fall zwei GTK Boxer, und so werden die Trupps dann auch praktisch real transportiert. 24 Mann passen in 3 GTK - also einer mehr wie von dir ausgeführt. Der GTK mehr bedeutet dann auch eine gepanzerte Plattform als Träger einer MK oder entsprechenden Nahbereichsflugabwehr mehr. Also mehr Feuerkraft insgesamt. Die GTK können als Bronegruppa auch unabhängig von der Infanterie eingesetzt werden, laden diese also ab und kämpfen an anderer Stelle.
Wenn wir explizit keinen schweren Zug haben, sondern stattdessen gleich mehr Soldaten pro schwerer Waffe vorsehen, dann kann man diese auch einfach zu einem Teil der normalen Infanterie-Züge machen. Der Zug zu drei Gruppen je 8 Mann ist ohnehin Standard. Eine der Gruppen führt dann eine GMW - und kann dies aufgrund größerer Mannzahl viel leichter und ohne UGV. Insgesamt sind es dann dennoch 3 GMV für die Kompanie (da drei Züge).
Und schon benötigt man keine UGV mehr und keine zusätzlichen GTK! Nur mal so als Beispiel.
Und will man einen vierten Zug, kann dieser ebenfalls so ausgerüstet sein - wiederum keine zusätzlichen GTK und trotzdem insgesamt mehr real einsetzbare Infanterie.
Oder man ersetzt die real insgesamt ca. 30 kg aufwärts GMW durch Kommando-Mörser mit einem Gewicht von nur 5 kg. Macht 6 Kommando-Mörser anstelle einer GMW. Und eine nochmals deutlich größere Querfeldeinbeweglichkeit. Damit hätte dann jede 8 Mann Gruppe bei gleicher Gewichtsbelastung insgesamt 2 Kommando-Mörser dabei und man hätte statt 3 GMW insgesamt 18 Mörser in einem 60mm Kaliber. Bei größerer Querfeldeinbeweglichkeit, ohne UGV und mit der gleichen Anzahl GTK etc etc
Es sind tausenderlei Wege und Lösungen denkbar wie man an sich überhaupt keine UGV benötigt, welche nur deshalb notwendig sind, weil man sich selbst durch falsche Struktur (schwerer Zug) und falsche Doktrin und falsche Waffenwahl ein künstliches Problem geschaffen hat.
Statt das Problem selbst anzugehen zementiert und verschlimmert man es.