Panzerjäger vs Panzer

[Nightwatch]

Nightwatch:

Ein paar Kameraden von mir und meine Wenigkeit waren in der Lage, eine solche zeitgleiche Bekämpfung eines Ziels von verschiedenen Stellen aus auszuführen, und dass noch ganz ohne elaborierte Systeme.

Und eine Blendung eines Panzers bzw ein Mobility-Kill durch einen entsprechenden Gefechtskopf vorab ist eben keineswegs die Quadratur des Kreises, sondern in Wahrheit noch viel einfacher. Die Trupps welche solche Waffen haben schießen zuerst. Die Trupps welche KEP haben schießen dann auf die Ziele welche erkennbar getroffen wurden.

Die Staffelung ist im Gegenteil also sogar extrem einfach: Typ A schießt, Typ B schießt auf das optisch erkennbar von Typ getroffene Ziel. Was soll daran bitte sehr kompliziert sein ?

Es ist kompliziert weil du hier in extrem kurzen Zeitabständen wirken musst, da (zumindest vernünftige) Hardkillsysteme die Effektoren binnen Sekundenbruchteilen nachladen können. Es hilft dir garnichts in aller Ruhe die erste Lenkwaffen abfangen zu lassen und irgendwann später weiter Lenkwaffen draufzusetzen.
Die Lenkwaffen müssen dagegen in drei bis vier Sekunden eintreffen um das Hardkillsystem überwinden zu können. Wobei das auch nur gilt wenn das Hardkillsystem auf der Bedrohungsachse nur einen Effektor zur Wirkung bringen kann und nicht - was bei größeren Fahrzeugen wahrscheinlich ist - zwei oder drei.
Zudem könnte die immens enge Staffelung der Lenkwaffen dann nur dazu führen, dass ein Effektor statt einer Lenkwaffe gleich mehrere neutralisiert.

Schon diese Grundüberlegung macht die ganze Spielerei extrem unrealistisch.

Aber wie schon angerissen - selbst wenn man annimmt, dass es dir im Gelände gelingt eine gleichzeitige Objektbeleuchtung in richtiger Staffelung hinzubekommen - die Raketen verhalten sich im Flug nicht exakt identisch, die tanzen dem Ziel mehr entgegen als sonstwas, sind nicht exakt gleichschnell sodass selbst eine exakte Abfeuerung aus lustig im Gelände verteilten Stellungen zu Verzögerungen der Wirkung im Ziel führen muss.

Aber diese Exaktheit beim Start ist im Kampf halt auch nicht erwartbar, erst recht nicht wenn man von Idealbedingungen abrückt und gegnerische Aktivitäten in die Überlegung mit einbezieht.
Ich möchte den Truppführer mal sehen, der es schafft 6 PALR Teams über auch nur 100m Gelände zum zeitgleichen, korrekt gestaffelten Angriff auf einen bestimmten MBT aus einem Verband der sich irgendwo 3.000m weit draußen einnebelt zu koordinieren und dann noch eine saubere Absetzbewegung unter Feuer hinbekommt.

Hinzu kommt dann noch schlicht Murphy: Lenkwaffen funktionieren nicht zuverlässig, manchmal detonieren sie schlicht nicht, übersteuern das Ziel, detonieren auf vorausliegenden Hindernissen (Erdwälle) etc.
Mit deinem Ansatz müssen 6 Bekämpfungsvorgänge in der richtigen Staffelung funktionieren. Irgendetwas geht immer schief.

Aus vorbereiteten Stellungen ala Hisbollah zu kämpfen ist angesichts der heutigen Aufklärungs- und NLOS Möglichkeiten ohnehin nichts anderes als der direkte Weg in die Niederlage und war auch insbesondere bei der Hisbollah der primäre Grund warum diese nichts gerissen hat. Aber gehen wir mal auf die Frage des Gegenfeuers des Panzerverbandes ein:

Eine Panzer-Kompanie (und das ist es worauf man in einem typischen Raum für ein solches Gefecht trifft hat (Beispiel BW) 15 Kampfpanzer - welche einem Äquivalent von 450 PALR des modernsten Standes entsprechen. Wenn man 5 PALR pro Kampfpanzer ansetzt, bleiben immer noch ca 350 PALR in der weiteren Tiefe des Raumes übrig.

Kein Kampfpanzer überlebt das Feuer einer so großen Anzahl von PALR des modernsten Typs wenn diese koordiniert eingesetzt werden.

Graue Theorie. Welche mit einer Panzerkompanie größenmäßig vergleichbare Einheit führte diese Mengen an modernen PALRs mit?
Welche Armeen der Welt verfügen überhaupt über derartige Mengen an modernen PALRs um mehr als eine Einheit damit auszustatten?
Was heißt in diesem Zusammenhang überhaupt modern? Entscheidend ist die Durchschlagfähigkeit und die Unterschiede sind da extrem, selbst bei Modellen der gleichen Familie.

Zudem, was 'der Kampfpanzer' so an 'modernen' PALRs überlebt und was nicht muss offen bleiben. In Libanon und Gaza gab es etliche multiple Trefferbilder mit ordentlichen Lenkwaffen ohne das es zum Totalausfall kam. Von den Briten im Irak sind ähnliche Erlebnisse dokumentiert.

Und kein Panzerverband erwidert dann bei solchen Verlusten das Feuer und kämpft die Sache aus. Wenn von 15 Kampfpanzern in kurzer Zeit 10 zerstört werden respektive mit Mobility-Kill / sonstigen Schäden ausfallen, dann zieht sich der Rest zwangsweise zurück.

Selbst wenn von einem Panzer-Bataillon mit um die 50 Kampfpanzer nur 10 zerstört werden führt dies üblicherweise zu einem Missions-Abbruch.

In Konflikten solch hoher Intensität in denen irgendwelche fiktiven hochmobilen Panzerabwehreinheiten hunderte PALRs einsetzen wird der Verband mit Sicherheit nicht sofort den Rückzug antreten.
Stattdessen würde unmittelbar nach der ersten Salve (der unter günstigen Bedingungen halt drei Panzer zum Opfer fallen) die direkte Bekämpfung der Bedrohung aufgenommen werden.
Da der Gegner zwingend die Stellung wechseln muss (Hardkill klärt den Abschussort schließlich auf) bietet sich für den Panzerverband viel eher ein entschlossenes Nachsetzen mit direktem Feuer an als irgendetwas sonst.

Die Kosten eines einzigen solchen Panzer-Bataillons (nur die Kampfpanzer selbst ohne die notwendigen rückwärtigen Dienste und Kampfunterstützungstruppen) entsprechen dabei im weiteren bereits ungefähr 1500 PALR des modernsten Typs.

Dumm halt nur das die 1500 PALRs auch irgendwie von einem riesigen Tross bespaßt werden wollen und sich nicht selbstständig irgendwo in der Heide dem Feind entgegenwerfen.

Wie geschrieben überschätzt du meiner Überzeugung nach den Libanon als Fallbeispiel und ziehst deshalb daraus falsche Schlußfolgerungen.

Ich glaube eher du unterschätzt dieses Fallbeispiel. Im Libanon wurden durch die Hisbollah mehr PALRs in höherer Dichte eingesetzt als herkömmliche Armeen dies könnten.

Weshalb der Titel des Stranges ja eben nicht Infanterie vs Panzer ist, sondern Panzerjäger vs Panzer.

Gerade deshalb, wegen der Größe und dem Gewicht der modernsten Typen von PALR - gerade eben deshalb muss man meiner Überzeugung nach wieder eine Panzerjäger-Truppe aufstellen und selbstständige verstärkte Panzerjäger-Kompanien schaffen, welche man organisch in die Kampfgruppen einzieht (und welche Dual Use in anderen Fällen als leichte Raketenartillerie der Kampfgruppe dienen - entsprechende Gefechtsköpfe benötigt man ohnehin für die Bekämpfung der Hardkillsysteme)

Das ist doch ein einziger Irrweg, denke mal einen Schritt weiter. Das was du da mit viel Müh und Not konzipierst ist schon nötig um heute im Einsatz befindliche Hardkillsysteme der zweiten Generation vielleicht überwinden zu können.
Stell diese skizzierten Einheiten auf. Dauer mindestens eine Dekade bis derartige Verbände in relevanter Größenordnung existieren.
Wie werden sich Hardkillsysteme in diesem Zeitraum entwickeln (gesetzt die Notwendigkeit dafür ist überhaupt vorhanden)? Hardkillsysteme stehen noch immer am Anfang ihrer Entwicklung, da ist noch immens viel Potential nach oben da.
Alles was du erreichst ist sich in einen sinnbefreiten Wettbewerb zu versteigern, der es darauf anlegt dem Hardkillsystem mehr Alteisen entgegenzuwerfen als es abfangen kann. Das kann nur schiefgehen, außerhalb der grauen Theorie unter Gefechtsbedingungen sowieso.
Spätestens wenn sie das erste lasergestützte Verbandshardkillsystem auf einen Panzer schrauben ist Schluss damit.

Iron Fist wie Advanced Trophy haben KEP mit einer Geschwindigkeit von 1725 m/s abgefangen. Das schnellste HKS der Welt kann ohne jede beweglichen Teile 2000 m/s abfangen, aber dies auch nur auf größere Distanzen.

Es ist hier und heute rein physikalisch kein System möglich, dass 2223 m/s abfangen kann, und bei Iron Fist etc allein schon deshalb nicht, weil hier die Effektoren bewegliche Teile haben was zwingend gewisse physikalische Einschränkungen erzeugt.

Was hier und heute rein physikalisch möglich ist und was nicht kannst du nicht aus den Dingen ableiten die öffentlichkeitswirksam getestet wurden.
Ich jedenfalls sehe über die Erfassungsreichweite des verwendeten Radarsystems keine technischen Hinderungsgründe. Die Ausrichtung der Effektoren erfolgt binnen Sekundenbruchteile, dass ist keine unüberwindbare Hürde.
Was mit KEPs mit 1725 m/s gelingt wird spätestens eine Generation später auch für 2300m/s gelten.

Es ist meiner Ansicht nach unmöglich, dass ein Hardkillsystem dass gerade von einer HEI getroffen wurde die darauf unmittelbar folgende KEP abfangen kann. Die Sensoren wie die Effektoren sind bereits durch den ersten Treffer ausgeschaltet, die KEP erledigt den Rest.

Sicher, wenn das Hardkillsystem neutralisiert ist wird es genau garnichts abfangen können. Ich sehe aber nicht, warum das Hardkillsystem durch HEI zwingend neutralisiert werden kann.

Und dass die von dir genannte Uran-Munition noch mal 2 Megajoule mehr hat ändert rein gar nichts daran, dass selbst 10 Megajoule im Endeffekt bedeuten, dass auf den Kampfpanzer ein 10 Tonnen Lkw mit 160 km aufprallt. Du kannst dir vielleicht nicht vorstellen, was so ein Aufschlag im Inneren eines Kampfpanzers bedeutet, dass ist keineswegs vergleichbar mit einer Hohlladung.

Es sind bei 10 Megajoule halt nicht nur 2 Megajoule mehr sondern halt gleich 20% mehr.
Und es gab auch schon genug MBTs die APFSDSs überlebt haben. Ungünstige Trefferlagen sind wahrscheinlicher als es mancher wahrhaben will, nicht immer ruiniert der 10 Tonnen LKW den Kampfraum.

Im weiteren kann man die Leistung von Hochgeschwindigkeits-PALR durchaus noch weiter steigern, während die physikalische Leistung von HKS hier schlicht und einfach Grenzen hat, den selbst die Systeme welche keinerlei bewegliche Teile und ein Übermaß an Effektoren und Sensoren haben schaffen gerade mal 2000 m/s und dies auch nur unter bestimmten Umständen. Und selbst dann ist der KEP nur insoweit abgefangen, dass er die passive Frontal-Panzerung eines Kampfpanzers nicht mehr durchschlagen kann. Für die Seite respektive hinten und für alle anderen Panzerfahrzeuge würde das immer noch reichen.

Allerhöchstens reicht die Heckpanzerung nicht, die Durchschlagswirkung eines abgelenkten und beschädigten KEPs sinkt dramatisch.
Du überzeichnest die Wirkung der Panzerabwehrmittel einfach deutlich während du versucht die Leistung der Hardkillsysteme möglichst kleinzureden. Es ist noch garnicht so lange her, da warst du der Auffassung, dass KEPs niemals bekämpfen werden könnten.
Es wäre sinniger den Hardkillsystemen mindestens die selbe Evolution zuzugestehen wie du es bei irgendwelchen Hyperschallraketen und Panezrjagdeinheiten voraussetzt. Es spricht grundsätzlich auch wenig bis nichts dagegen, die Hardkillsysteme zusätzlich mit unbeweglichen Effektoren speziell gegen solche Sonderbedrohungen auszustatten wenn mit die Gerichteten irgendwann tatsächlich mal zu langsam sein sollten. Aber das ist graue Theorie, in der Praxis befinden sich Hardkillsysteme im operativen Einsatz und Hyperschallraketen halt nicht. Erst recht nicht bei irgendwelchen wahrscheinlichen oder tatsächlichen Gegnern.

Du beschränkst hier deine Ausführungen irgendwie immer nur auf Kampfpanzer vom Typ Merkava IV mit modernstem HKS.
1 sind keinesweges alle Kampfpanzer so modern und/oder mit HKS ausgerüstet
2 gibt es noch jede Menge andere Panzerfahrzeuge
3 nützt kein HKS der Welt noch etwas, wenn man dieses vorher einfach vom Kampfpanzer herunter schießt was diesen zugleich blendet und sogar bereits einen Mobility-Kill hervor rufen kann.

Meine Grundaussage war, dass der MBT mit APS auf dem Schlachtfeld dominieren wird wie niemals zuvor und dies den Kampf der Panzer und den Kampf gegen Panzer gewaltig verändern wird.
Gibt es Akteure die dieser Entwicklung hinterhinken? Natürlich, ändert aber nichts daran, dass Merkava IV mit Trophy die Gleichung neu definiert hat.
Gibt es nach dem MBT noch eine Vielzahl von Fahrzeugen die verwundbarer sind? Natürlich, aber das ändert nichts daran, dass schwere Verbände mit Hardkillsystemen völlig anders agieren können.
Kann man Panzer blenden? Konnte man schon immer, bzw. es funktionierte schon immer mehr schlecht als recht. Das Zeug ist widerstandsfähiger als es aussieht und redundant obendrein.
Merke: Meine Aussage war zu keinem Zeitpunkt, dass PALRs als Wirkmittel nutzlos sind. Sie sind es lediglich gegen MBTs mit APS.

Und kann deshalb auch auf sehr leichten Fahrzeugen mitgeführt werden. Auch auf Waffenträgern, Technicals usw welche eine immens geringe Signatur und eine hohe Querfeldeinbeweglichkeit haben.

Ja, in homöopathischen Dosen.

Unter richtiger Nutzung des Geländes kann man sich unmittelbar nach dem Abschuss sehr weitgehend dem LOS Feuer von Kampfpanzern entziehen.

Dann erwischt dich halt die Artillerie. Oder dem Panzer im nachsetzen. Oder die SPIKE NLOS. Oder die Drohne.
Das ist nicht mehr 1980, du wirst in solchen Verzögerungskämpfen entsetzlich schnell zerrieben.

Für die Kosten eines einzigen Panzer-Bataillons mit 50 Panzern könnte man wie geschrieben bereits 1500 PALR des modernsten Typs einsetzen. (den ganzen Anhang des Panzer-Bataillons und die für die PALR notwendigen Waffenträger / Technicals rechne ich mal einfach gegeneinander auf).

Das ist doch verfälschend. Es kostet auch nicht viel mehr 50 Panzer ins Feld zu verlegen als 50 Radpanzer mit PALR-Startern.

PS: Bezüglich des Gegenfeuers noch eine Idee: solche PALR könnte man auch so einsetzen, dass man sie ferngesteuert aus voller Deckung abfeuert, wodurch selbst sofortiges Gegenfeuer auf die Stellung der PALR nur noch deren leeres Abschussgerät erwischt. Selbst die Hisbollah hat Einzelfallweise PALR so eingesetzt und israelische Aufklärungssysteme konnten beobachten, wie Hisbollah-Trupps ein solches System in unter einer Minute aufstellen und sich dann verziehen konnten.

Jamming.