11.04.2016, 11:20
Wodan:
Meiner Meinung nach würde das folgende Probleme nach sich ziehen:
1 Erhöhung des Fahrzeugparks - da man dann die gleiche Wirkung dann auf verschiedenen Trägerplattformen hat und damit eine Erhöhung der logistischen Ansprüche ohne Steigerung der Leistung (gleiche Feuerkraft bei gleicher Gesamtanzahl von Systemen). Mehr Fahrzeuge insgesamt - und diese passen von den Teilen wie von den Eigenschaften her nicht zusammen:
2 Geringere Querfeldeinbeweglichkeit und höhere Straßengebundenheit. Da diese Systeme aber relativ weit vorne agieren müssen und in enger Zusammenarbeit mit der Kampftruppe diese unmittelbar unterstützen - so sind Raddfahrzeuge wie der Duro hierfür meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Und der Fennek ist ebenso nicht schwimmfähig und nicht so gut geländegängig und als Träger der Raketen wiederum zu klein und zu wenig leistungsfähig was die (Trage-) Kapazität angeht.
Das spricht meiner Ansicht nach stark für eine Einheitsplattform für diese Art von leichter Raketenartillerie und gegen eine Radplattform für diese Aufgabe.
Nelson:
Wenn es vom Schützenpanzer aus geschieht bedeutet dies, dass die Besatzung des Schützenpanzers in diesem Moment dann mit dieser Aufgabe gebunden ist. Der Schützenpanzer wird dabei nicht in Bewegung sein können und ständige Bewegung ist gerade für ihn zwingend notwendig. Besonders problematisch wird diese Zusatzaufgabe, wenn ein multiples Geschehen eintritt, also man beispielsweise mit der Maschinenkanone gerade aus voller Fahrt feindliche Ziele bekämpfen soll und dann zugleich eine Luftbedrohung auftritt welche es zu bekämpfen gilt und für welche die MK nicht mehr ausreichend ist - für die man also die Raketen verwenden müsste. Es wird dann kaum möglich sein, die Raketen dafür einzusetzen.
Das kann man aber auch ohne Probleme durch eine bestimmte Anzahl von Spezialsystemen erreichen welche nicht modular sind. Und im praktischen Kriegseinsatz kann die Modularität kaum genutzt werden, zudem erhöht diese Eigenschaft die Komplexität des Systems, damit die Kosten und damit die Fehleranfälligkeit.
Ein Musterbeispiel im kleinen sind die gerade in Mode kommenden Modularen Maschinenkarabiner welche verschiedene Läufe und Kaliber verwenden können. Hier kommt es bereits zu immensen Problemen in Bezug auf die Zuverlässigkeit und Präzision (welche mit hohem Aufwand, also hohen Kosten gelöst werden müssen), im Ernstfall wird diese Option so gut wie gar nicht genutzt und die Kosten dieser Systeme sind höher als die einer Mischung verschiedener jeweils spezialisierter nicht-modularer Systeme.
Meiner Meinung nach wird sich dies bei komplexeren Fahrzeugen, Raketenträgern etc noch viel mehr in diese Richtung auswirken.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen und es entspricht ja auch durchaus meinen Gedanken welche ich beispielsweise zu einem echten Sturmgewehr als Einheitswaffe habe. Damit hat man zudem keinen Schwerpunkt welchen der Feind angreifen und ausschalten kann und verliert bei Verlusten anteilig weniger Feuerkraft als wenn die jeweilige Schwerpunktwaffe (bspw ein MG) ausfällt.
Bei der genannten Aufgabe einer Luftabwehr-Raketenartillerie aber sprechen wir hier meiner Meinung nach von einem Spezialsystem welches eben nicht so einfach von anderen Einheiten mit übernommen werden kann. Insbesondere sollte man meiner Überzeugung nach nicht grundlegende verschiedene Truppentypen miteinander vermischen. Die Hauptwaffe eines Schützenpanzers ist seine MK und wenn man hier ein größeres Kaliber und mehr Mun hat, so könnte man auch in Sachen Luftziele hier immens viel mit der MK erledigen (und gegen Bodenziele ohnehin). Aufgaben einer leichten Raketenartillerie aber auf die Schützenpanzer zu verteilen macht wenig Sinn - dafür ist dieser Truppentyp einfach zu verschieden.
In die Zukunft gedacht wäre es aber durchaus vorstellbar, dass Hochgeschwindigkeits-PALR als Fire-and-Forget Waffen auch gegen Luftziele eingesetzt werden können. In diesem Fall könnte man die Schützenpanzer mit solchen Waffen versehen und diese wären dann von ihrer Natur her durchaus auch eine solche Abart einer leichten Raketenartillerie. Statt einer normalen PALR hätte damit jeder SPz zugleich auch eine eigene Raketengestützte Luftabwehr. Ob dies aber wirklich Sinn macht sei dahin gestellt, weil die Luftziele welche man mit solchen Waffen bekämpfen kann dann auch die Kanone des Schützenpanzers bekämpft werden könnten. Denn wenn man solche Technologie andenkt, könnnte man auch über Laser, Leichtgaskanonen oder Railguns etc für Schützenpanzer nachdenken und damit wäre die Rakete erneut redundant und überflüssig.
Zu MK und PALR aber auch noch einen weiteren Raketenwerfer auf den Schützenpanzer zu pflanzen ist meiner Überzeugung nach grundfalsch. Weil es dann 3 Systeme sind und die Idee einer Aufteilung der Feuerkraft auf Einheiten funktioniert nur wenn man verschiedene Systeme in einem vereint.
Beispielsweise indem man MG und Maschinenkarabiner und ZF-Gewehre in einem Gewehr vereint - dann kann man ein solches Konzept andenken und die Feuerkraft auf die Einheiten aufteilen. Rüstet man aber die Einheit mit einer zu breit gefächerten Mischung von Waffen aus, dann wird sie in jedem Anteil an Kampfkraft verlieren statt zu gewinnen. Man sieht die negativen Folgen dieser Überzahl von Systemen ja auch bei der Infanterie und ihrem immer hanebüchenere Formen annehmenden Waffenmix.
Analog müsste ein Schützenpanzer also eine Waffe haben, welche die Aufgaben der jetzigen MK, PALR und der von dir angedachten Raketenwerfer in einem System vereint. Und erst dann könnte man diese Aufgabe einer LART (Lufabwehr-Artillerie) auch damit ausführen bzw auf die Schützenpanzer verteilen. Und hier macht eine Weiterentwicklung der Kanonen meiner Meinung nach mehr Sinn als eine Bewaffnung in Richtung Raketenträger.
Zweifelsohne, aber dass betrifft beispielsweise die Kanone ganz genau so. Ebenso könnte man also bei einer Konzentration auf die Kanone als Hauptwaffe diese leicht ausschlachten und anderswo weiter verwenden (und alle an ihr hängenden Systeme wie Mun-Zuführung, Zielsysteme etc)
Ein modularer Raketenwerfer aber erhöht nur die Komplexität ohne dafür eine wirkliche Mehrleistung zu bieten. Fast alles was der könnte, kann auch die MK erledigen. Und jedes System weniger macht das Gesamtsystem Schützenpanzer einfacher und damit funktionssicherer und aufgrund der reduzierten Komplexität auch leichter ausschlachtbar und weiterverwendbar.
Je komplexer und aufwendiger ein System ist, desto schwieriger ist es im Feld ausschlachtbar.
Zitat:Desweiteren könnte ich mir zusätzlich noch ein Shootermodul auf YAK bzw. Duro durchaus vorstellen. Mit Unimog- oder MAN-Basis dachte ich eigentlich genau in diese Richtung. Dann aber wohl wohl ohne eigene Feuerleitung bzw. dieses separiert auf Eagle- oder Fennek-Basis
Meiner Meinung nach würde das folgende Probleme nach sich ziehen:
1 Erhöhung des Fahrzeugparks - da man dann die gleiche Wirkung dann auf verschiedenen Trägerplattformen hat und damit eine Erhöhung der logistischen Ansprüche ohne Steigerung der Leistung (gleiche Feuerkraft bei gleicher Gesamtanzahl von Systemen). Mehr Fahrzeuge insgesamt - und diese passen von den Teilen wie von den Eigenschaften her nicht zusammen:
2 Geringere Querfeldeinbeweglichkeit und höhere Straßengebundenheit. Da diese Systeme aber relativ weit vorne agieren müssen und in enger Zusammenarbeit mit der Kampftruppe diese unmittelbar unterstützen - so sind Raddfahrzeuge wie der Duro hierfür meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Und der Fennek ist ebenso nicht schwimmfähig und nicht so gut geländegängig und als Träger der Raketen wiederum zu klein und zu wenig leistungsfähig was die (Trage-) Kapazität angeht.
Das spricht meiner Ansicht nach stark für eine Einheitsplattform für diese Art von leichter Raketenartillerie und gegen eine Radplattform für diese Aufgabe.
Nelson:
Zitat: Ob das dann vom Schützenpanzer aus geschieht oder von anderen Plattformen ist weniger wichtig.
Wenn es vom Schützenpanzer aus geschieht bedeutet dies, dass die Besatzung des Schützenpanzers in diesem Moment dann mit dieser Aufgabe gebunden ist. Der Schützenpanzer wird dabei nicht in Bewegung sein können und ständige Bewegung ist gerade für ihn zwingend notwendig. Besonders problematisch wird diese Zusatzaufgabe, wenn ein multiples Geschehen eintritt, also man beispielsweise mit der Maschinenkanone gerade aus voller Fahrt feindliche Ziele bekämpfen soll und dann zugleich eine Luftbedrohung auftritt welche es zu bekämpfen gilt und für welche die MK nicht mehr ausreichend ist - für die man also die Raketen verwenden müsste. Es wird dann kaum möglich sein, die Raketen dafür einzusetzen.
Zitat:Modularität heißt in erster Linie: Man hat Optionen offen. Je mehr Optionen im Zweifel vorhanden sind, desto mehr Lösungswege für bestimmte Probleme stehen offen.
Das kann man aber auch ohne Probleme durch eine bestimmte Anzahl von Spezialsystemen erreichen welche nicht modular sind. Und im praktischen Kriegseinsatz kann die Modularität kaum genutzt werden, zudem erhöht diese Eigenschaft die Komplexität des Systems, damit die Kosten und damit die Fehleranfälligkeit.
Ein Musterbeispiel im kleinen sind die gerade in Mode kommenden Modularen Maschinenkarabiner welche verschiedene Läufe und Kaliber verwenden können. Hier kommt es bereits zu immensen Problemen in Bezug auf die Zuverlässigkeit und Präzision (welche mit hohem Aufwand, also hohen Kosten gelöst werden müssen), im Ernstfall wird diese Option so gut wie gar nicht genutzt und die Kosten dieser Systeme sind höher als die einer Mischung verschiedener jeweils spezialisierter nicht-modularer Systeme.
Meiner Meinung nach wird sich dies bei komplexeren Fahrzeugen, Raketenträgern etc noch viel mehr in diese Richtung auswirken.
Zitat:Gerade bei schweren Gefechtsverlusten ist es zudem meiner Meinung nach das Geld durchaus wert, das bestimmte Fähigkeiten wenigstens Ansatzweise von anderen Fahrzeugen bzw. Einheiten mit übernommen werden können
Dem kann ich voll und ganz zustimmen und es entspricht ja auch durchaus meinen Gedanken welche ich beispielsweise zu einem echten Sturmgewehr als Einheitswaffe habe. Damit hat man zudem keinen Schwerpunkt welchen der Feind angreifen und ausschalten kann und verliert bei Verlusten anteilig weniger Feuerkraft als wenn die jeweilige Schwerpunktwaffe (bspw ein MG) ausfällt.
Bei der genannten Aufgabe einer Luftabwehr-Raketenartillerie aber sprechen wir hier meiner Meinung nach von einem Spezialsystem welches eben nicht so einfach von anderen Einheiten mit übernommen werden kann. Insbesondere sollte man meiner Überzeugung nach nicht grundlegende verschiedene Truppentypen miteinander vermischen. Die Hauptwaffe eines Schützenpanzers ist seine MK und wenn man hier ein größeres Kaliber und mehr Mun hat, so könnte man auch in Sachen Luftziele hier immens viel mit der MK erledigen (und gegen Bodenziele ohnehin). Aufgaben einer leichten Raketenartillerie aber auf die Schützenpanzer zu verteilen macht wenig Sinn - dafür ist dieser Truppentyp einfach zu verschieden.
In die Zukunft gedacht wäre es aber durchaus vorstellbar, dass Hochgeschwindigkeits-PALR als Fire-and-Forget Waffen auch gegen Luftziele eingesetzt werden können. In diesem Fall könnte man die Schützenpanzer mit solchen Waffen versehen und diese wären dann von ihrer Natur her durchaus auch eine solche Abart einer leichten Raketenartillerie. Statt einer normalen PALR hätte damit jeder SPz zugleich auch eine eigene Raketengestützte Luftabwehr. Ob dies aber wirklich Sinn macht sei dahin gestellt, weil die Luftziele welche man mit solchen Waffen bekämpfen kann dann auch die Kanone des Schützenpanzers bekämpft werden könnten. Denn wenn man solche Technologie andenkt, könnnte man auch über Laser, Leichtgaskanonen oder Railguns etc für Schützenpanzer nachdenken und damit wäre die Rakete erneut redundant und überflüssig.
Zu MK und PALR aber auch noch einen weiteren Raketenwerfer auf den Schützenpanzer zu pflanzen ist meiner Überzeugung nach grundfalsch. Weil es dann 3 Systeme sind und die Idee einer Aufteilung der Feuerkraft auf Einheiten funktioniert nur wenn man verschiedene Systeme in einem vereint.
Beispielsweise indem man MG und Maschinenkarabiner und ZF-Gewehre in einem Gewehr vereint - dann kann man ein solches Konzept andenken und die Feuerkraft auf die Einheiten aufteilen. Rüstet man aber die Einheit mit einer zu breit gefächerten Mischung von Waffen aus, dann wird sie in jedem Anteil an Kampfkraft verlieren statt zu gewinnen. Man sieht die negativen Folgen dieser Überzahl von Systemen ja auch bei der Infanterie und ihrem immer hanebüchenere Formen annehmenden Waffenmix.
Analog müsste ein Schützenpanzer also eine Waffe haben, welche die Aufgaben der jetzigen MK, PALR und der von dir angedachten Raketenwerfer in einem System vereint. Und erst dann könnte man diese Aufgabe einer LART (Lufabwehr-Artillerie) auch damit ausführen bzw auf die Schützenpanzer verteilen. Und hier macht eine Weiterentwicklung der Kanonen meiner Meinung nach mehr Sinn als eine Bewaffnung in Richtung Raketenträger.
Zitat:ch erinnere nur daran, das Panzerfahrzeuge im Gefecht extrem oft ausfallen, ohne das sie völlig zerstört werden. Einen modular bewaffneten Panzer kann man in diesem Fall wesentlich leichter "ausschlachten" (falls sich die Reparatur nicht mehr lohnt) und die noch funktionierende Waffe noch im Feld weiterverwenden.
Zweifelsohne, aber dass betrifft beispielsweise die Kanone ganz genau so. Ebenso könnte man also bei einer Konzentration auf die Kanone als Hauptwaffe diese leicht ausschlachten und anderswo weiter verwenden (und alle an ihr hängenden Systeme wie Mun-Zuführung, Zielsysteme etc)
Ein modularer Raketenwerfer aber erhöht nur die Komplexität ohne dafür eine wirkliche Mehrleistung zu bieten. Fast alles was der könnte, kann auch die MK erledigen. Und jedes System weniger macht das Gesamtsystem Schützenpanzer einfacher und damit funktionssicherer und aufgrund der reduzierten Komplexität auch leichter ausschlachtbar und weiterverwendbar.
Je komplexer und aufwendiger ein System ist, desto schwieriger ist es im Feld ausschlachtbar.