07.08.2022, 22:03
Broensen:
Die Infanterie wird eben nicht ausschließlich nur transportiert. Je nach den Erfordernissen kämpfen die Fahrzeuge auch mit, oder eben auch nicht. Oder die Infanterie agiert für sich allein ohne diese Fahrzeuge. Oder diese agieren allein ohne die Infanterie usw.
Die Idee war eine (leichte) mechanisierte Infanterie zu haben, diese aber eben so zu gestalten, dass die Fahrzeuge eben eine völlig unabhängige Einheit sind von der ebenso völlig unabhängigen Infanterieeinheit.
Also eben genau nicht das Mutterschiff-Konzept. Mein Satz bezüglich der Panzerschützen sollte daher eigentlich nur darlegen, wo vom Gewicht und den Möglichkeiten her diese Truppe agieren könnte, sie wäre also je nach Wahl echte leichte Infanterie oder eben Mittlere Infanterie.
Ein weiterer Gedanke in diesem Kontext war, dass nicht zusammen oder unabhängig von der Infanterie eingesetzte Radpanzer dann auch für logistische Aufgaben heran gezogen werden können. Sie also nicht nur als Schlacht-Taxis für die Infanterie agieren können, sondern auch deren Nachschub mit organisieren können oder den Nachschub für sich selbst oder andere solche Radpanzer-Einheiten.
Deshalb ja damals meine Forderung nach einem Radpanzer mit sehr hoher operativer und strategischer - aber auch hoher taktischer Beweglichkeit, einschließlich Schwimmfähigkeit. Ich war damals auch von Konzepten des USMC her beeinflusst, welche dieses damals experimentell getestet hat und deren Ausfluss unter anderem aktuell das ACV ist, dass wiederum auf dem damals von mir sehr geschätzten Super Iveco basiert.
Warum nicht?
Die Idee von mir war halt damals, dadurch gewisse Synergieeffekte zu erzielen, und mit weniger Personal mehr und verschiedene Leistungen abgreifen zu können. Das Problem daran ist, wie Nightwatch es ja auch dargelegt hat, dass dies schnell zu einer Überladung / Überfrachtung und zu einer Überforderung der Soldaten führt.
Die Idee einer Einheitsinfanterie klang damals für mich rein theoretisch gut, Any Place, Any Climate, aber es hat sich seitdem auch einiges verändert: beispielsweise eine mögliche Bedrohung durch autonome Drohnenschwärme, eine weitergehende Verlagerung des Kampfgeschehens in Städte, eine immense Steigerung von Aufklärung und Reichweite bestimmter Waffensysteme, die Roboterisierung des Kampfes usw usw, schlussendlich müssen Truppen für den Krieg der Zukunft daher meiner Meinung nach noch leichter aufgestellt werden, aber man benötigt dann trotzdem in Anteilen schwere Truppen für bestimmte Aufgaben welche die leichteren Truppen nicht erfüllen können und aus diesem Widerspruch heraus wird die Idee einer mittleren Truppe zwischen diesen sich widersprechenden Anforderungen eben zerrieben.
Einen "Taxi-Betrieb" durch schwere Fahrzeuge herzustellen hat halt auch wieder etliche Probleme, deren vorderstes eine geringere Mobilität auf bestimmten Ebenen bzw. bei bestimmten Szenarien ist. Mir schwebte ja damals ein weitgehend truppenleerer Raum vor, in dem sich Großkampfverbände wie isolierte Inseln bewegen. Entsprechend meine damaligen Ideen zur Mobilität. Diese Annahmen sind aber von mir damals deutlich überhöht worden und die Frage der nach der Form des zukünftigen Krieges ist heute für mich viel offener und viel weniger klar und eindeutig als sie dies früher war.
Das ist ja überhaupt eine der Fragen der Zukunft, ob man den OHK überhaupt noch so führen soll, oder ihn vielmehr vermeiden und die Städte indirekt ausschalten sollte. Und ob und wie überhaupt dies möglich ist.
Umgekehrt benötigt man leichte Infanterie um den Gegner überhaupt vor diese Problemstellung (welche für ihn ja ganz genau so gilt) zu stellen. Und diese benötigt in der Defensive (nehmen wir beispielsweise das Baltikum) dazu eben nicht die von mir damals als notwendig betrachtete geschützte hohe Mobilität.
Entsprechend könnte eine von Nightwatch (oder von mir heute in nochmal deutlich radikalerer Form gedachte) leichte Infanterie in der Defensive im Vergleich zu einem optional mechanisierten Verband diese Problemstellung für den Feind mit einem wesentlich geringeren Regieaufwand erzeugen.
Nun könnte man einwenden, dass die Idee der optionalen Mechanisierung ja explizit vorsieht, dass die Fahrzeuge auch völlig unabhängig für sich alleine agieren. Die Infanterie könnte also ganz genau so getrennt von den Fahrzeugen exakt so im OHK eingesetzt werden. Aber: meiner heutigen Einschätzung nach sind diese Radpanzer eben für den Kampf auf eigene Faust zu leicht, während ich damals noch davon ausging, dass sie sich mit entsprechender Bewaffnung und Doktrin auch so selbst durchsetzen könnten.
Eine Fragestellung in diesem Kontext bleibt noch, wie sich Hardkillsysteme auf all diese Überlegungen auswirken werden und wie autonome Drohnenschwärme. Wenn man jeden solchen Rad-Panzer mit einem Hochleistungs-Hardkillsystem versieht, dann stehen diesen Radpanzern wesentlich offensivere frontalere Möglichkeiten zur Verfügung, weit über die bloße Verzögerung hinaus. Je mehr aber zielsuchende Munition das Schlachtfeld dominiert, desto mehr werden solche Fahrzeugverbände derart gefährdet sein, dass ein Vorhalten über einen für bestimmte spezifische Spezialaufgaben hinaus gehenden Bestand einfach keinen Sinn mehr macht.
Kurz und einfach: ich war mir damals viel sicherer in allem und heute weiß ich immer weniger.
Zitat:Ich habe da eigentlich entscheidende Unterschiede zwischen deinen damaligen Überlegungen und diesen Panzerschützen gesehen. Diese zeichnen sich ja insbesondere durch die Übernahme des Mutterschiff-Konzeptes der heutigen Grennis aus, während die Bronegruppa und das Konzept der optionalen Mechanisierung genau das eben nicht beinhalten. Dabei wird die Infanterie ja ausschließlich transportiert. Und zwar von Fahrzeugen, die sonst andere Aufgaben übernehmen.
Die Infanterie wird eben nicht ausschließlich nur transportiert. Je nach den Erfordernissen kämpfen die Fahrzeuge auch mit, oder eben auch nicht. Oder die Infanterie agiert für sich allein ohne diese Fahrzeuge. Oder diese agieren allein ohne die Infanterie usw.
Die Idee war eine (leichte) mechanisierte Infanterie zu haben, diese aber eben so zu gestalten, dass die Fahrzeuge eben eine völlig unabhängige Einheit sind von der ebenso völlig unabhängigen Infanterieeinheit.
Also eben genau nicht das Mutterschiff-Konzept. Mein Satz bezüglich der Panzerschützen sollte daher eigentlich nur darlegen, wo vom Gewicht und den Möglichkeiten her diese Truppe agieren könnte, sie wäre also je nach Wahl echte leichte Infanterie oder eben Mittlere Infanterie.
Ein weiterer Gedanke in diesem Kontext war, dass nicht zusammen oder unabhängig von der Infanterie eingesetzte Radpanzer dann auch für logistische Aufgaben heran gezogen werden können. Sie also nicht nur als Schlacht-Taxis für die Infanterie agieren können, sondern auch deren Nachschub mit organisieren können oder den Nachschub für sich selbst oder andere solche Radpanzer-Einheiten.
Deshalb ja damals meine Forderung nach einem Radpanzer mit sehr hoher operativer und strategischer - aber auch hoher taktischer Beweglichkeit, einschließlich Schwimmfähigkeit. Ich war damals auch von Konzepten des USMC her beeinflusst, welche dieses damals experimentell getestet hat und deren Ausfluss unter anderem aktuell das ACV ist, dass wiederum auf dem damals von mir sehr geschätzten Super Iveco basiert.
Zitat:Dieses Prinzip gefällt mir auch weiterhin ausgesprochen gut, nur hat für mich deine Wahl des Fahrzeugs einfach nicht zum Konzept gepasst.
Warum nicht?
Zitat:Ich teile eigentlich deine ursprünglichen Bedenken hinsichtlich der Sinnhaftigkeit der Panzergrenadiertruppe in ihrer heutigen Form. Die komplette Verschmelzung von leichter und schwerer Truppe inkl. Fahrzeugen war mir aber dann doch zuviel.
Die Idee von mir war halt damals, dadurch gewisse Synergieeffekte zu erzielen, und mit weniger Personal mehr und verschiedene Leistungen abgreifen zu können. Das Problem daran ist, wie Nightwatch es ja auch dargelegt hat, dass dies schnell zu einer Überladung / Überfrachtung und zu einer Überforderung der Soldaten führt.
Die Idee einer Einheitsinfanterie klang damals für mich rein theoretisch gut, Any Place, Any Climate, aber es hat sich seitdem auch einiges verändert: beispielsweise eine mögliche Bedrohung durch autonome Drohnenschwärme, eine weitergehende Verlagerung des Kampfgeschehens in Städte, eine immense Steigerung von Aufklärung und Reichweite bestimmter Waffensysteme, die Roboterisierung des Kampfes usw usw, schlussendlich müssen Truppen für den Krieg der Zukunft daher meiner Meinung nach noch leichter aufgestellt werden, aber man benötigt dann trotzdem in Anteilen schwere Truppen für bestimmte Aufgaben welche die leichteren Truppen nicht erfüllen können und aus diesem Widerspruch heraus wird die Idee einer mittleren Truppe zwischen diesen sich widersprechenden Anforderungen eben zerrieben.
Zitat:Für mich ist die Konsequenz daraus, dass der allenthalben konstatierte Mangel an Infanterie in der mechanisierten Truppe durchaus in Teilen durch leichte Kräfte aufgelöst werden kann, eben in Form der optionalen Mechanisierung. Nur halt nicht mit eigenen, mittelschweren Radpanzern, sondern durch Taxi-Betrieb der schweren Komponenten, wie du es bspw. mit schweren Transportpanzern der Pioniere vorgesehen hattest.
Einen "Taxi-Betrieb" durch schwere Fahrzeuge herzustellen hat halt auch wieder etliche Probleme, deren vorderstes eine geringere Mobilität auf bestimmten Ebenen bzw. bei bestimmten Szenarien ist. Mir schwebte ja damals ein weitgehend truppenleerer Raum vor, in dem sich Großkampfverbände wie isolierte Inseln bewegen. Entsprechend meine damaligen Ideen zur Mobilität. Diese Annahmen sind aber von mir damals deutlich überhöht worden und die Frage der nach der Form des zukünftigen Krieges ist heute für mich viel offener und viel weniger klar und eindeutig als sie dies früher war.
Zitat:Ich finde es ist in diesem Zusammenhang eine Überlegung wert, wieder über Sturmpioniere für den OHK nachzudenken, die durch leichte Infanterie verstärkt werden.
Das ist ja überhaupt eine der Fragen der Zukunft, ob man den OHK überhaupt noch so führen soll, oder ihn vielmehr vermeiden und die Städte indirekt ausschalten sollte. Und ob und wie überhaupt dies möglich ist.
Umgekehrt benötigt man leichte Infanterie um den Gegner überhaupt vor diese Problemstellung (welche für ihn ja ganz genau so gilt) zu stellen. Und diese benötigt in der Defensive (nehmen wir beispielsweise das Baltikum) dazu eben nicht die von mir damals als notwendig betrachtete geschützte hohe Mobilität.
Entsprechend könnte eine von Nightwatch (oder von mir heute in nochmal deutlich radikalerer Form gedachte) leichte Infanterie in der Defensive im Vergleich zu einem optional mechanisierten Verband diese Problemstellung für den Feind mit einem wesentlich geringeren Regieaufwand erzeugen.
Nun könnte man einwenden, dass die Idee der optionalen Mechanisierung ja explizit vorsieht, dass die Fahrzeuge auch völlig unabhängig für sich alleine agieren. Die Infanterie könnte also ganz genau so getrennt von den Fahrzeugen exakt so im OHK eingesetzt werden. Aber: meiner heutigen Einschätzung nach sind diese Radpanzer eben für den Kampf auf eigene Faust zu leicht, während ich damals noch davon ausging, dass sie sich mit entsprechender Bewaffnung und Doktrin auch so selbst durchsetzen könnten.
Eine Fragestellung in diesem Kontext bleibt noch, wie sich Hardkillsysteme auf all diese Überlegungen auswirken werden und wie autonome Drohnenschwärme. Wenn man jeden solchen Rad-Panzer mit einem Hochleistungs-Hardkillsystem versieht, dann stehen diesen Radpanzern wesentlich offensivere frontalere Möglichkeiten zur Verfügung, weit über die bloße Verzögerung hinaus. Je mehr aber zielsuchende Munition das Schlachtfeld dominiert, desto mehr werden solche Fahrzeugverbände derart gefährdet sein, dass ein Vorhalten über einen für bestimmte spezifische Spezialaufgaben hinaus gehenden Bestand einfach keinen Sinn mehr macht.
Kurz und einfach: ich war mir damals viel sicherer in allem und heute weiß ich immer weniger.