30.04.2014, 01:58
Nightwatch:
Unsere Infanterie ist überladen: aber 1 nicht mit Waffen und Mun, sondern allem anderen möglichen Zeug. Und 2 stagniert seit Jahrzehnten die Entwicklung der Schützenwaffen obwohl hier technisch schon seit vielen Jahren immense Leistungssteigerungen möglich wären. Die üblicherweise verwendeten Karabiner, lMG usw sind allesamt obsolet im Vergleich zu dem was möglich wäre. Aber selbst mit dem bestehenden könnte man die Feuerkraft pro Kopf drastisch erhöhen, ohne das Gewicht zu erhöhen.
Weshalb ich ja ebenfalls explizit Fahrzeuge vorsehe. Wobei ich Granatmaschinenwaffen per se ablehne und stattdessen auf neue ultraleichte Maschinenkanonen setzen würde. Du tust immer so, als wäre die von mir vorgeschlagene TOE völlig abgeschnitten von Fahrzeugsupport. Das wäre nur dann der Fall, wenn das Gelände auch den Einsatz deiner Waffenträger verhindern würde.
Noch sinnloser ist es, die ganze Feuerkraft auf einem Waffenträger zu konzentrieren, der nicht überlebensfähig ist, und die Feuerkraft der Infanterie selbst nicht zu erhöhen obwohl dies technisch möglich wäre.
Dort wo sie unabhängig von den Fahrzeugen agieren würden, wäre die Feuerkraft pro Kopf immer noch völlig ausreichend, um deine Waffenträger jederzeit zu vernichten womit deine ganze Feuerkraft bis auf die außer Reichweite befindlichen NLOS Einheiten zusammen bricht. Zudem würde meine Infanterie ebenso nie außer Reichweite der entsprechenden NLOS Einheiten agieren womit sich das wieder gleich käme.
Deine Mobilität ist nicht größer, da du nicht vollmotorisiert bist und deine Waffenträger als Begleit-Tanketten an deine Infanterie gebunden sind. Die Steilfeuerkomponente wäre bei mir überlegen, da ich hier größere Fahrzeuge mit mehr Feuervolumen und größerer Ausdauer im Feuer vorsehe (und nein, die wären nicht weg nur weil die Inf absitzt), der Schutz deiner Waffenträger reicht nicht mal gegen die von mir vorgesehenen Gruppen-MG und das Feuervolumen unterscheidet sich auch nicht wesentlich. Ich sage dir was passieren würde: beide Seiten würden im Feuer festliegen und kämen nicht voran.
Das ist eine bloße Behauptung die durch ständige Wiederholung nicht wahrer wird. Deine Waffenträger sind gegenüber modernen Schützenwaffen nicht überlebensfähig genug. Damit ist dein ganzes Konzept gegen jede modern bewaffnete Infanterie hinfällig. Noch darüber wären die Fahrzeuge meistens in der Nähe bzw vor Ort, womit du wiederum ohne Chance überrollt werden würdest.
Wenn du so willst handelt es sich um flexiblere „Panzergrenadiere“ mit einer wesentlich höheren Absitzstärke und einer gedanklichen Trennung von Fahrzeug und abgesessener Infanterie. Wie ich es schon geschrieben habe, gibt es infanteristisch in Wahrheit keinen Unterschied zwischen Panzergrenadieren und Jägern: beide sind Infanterie und agieren als solche auf die gleiche Weise.
Das selbst mit bestehenden Systemen die ich in einer detaillierten TOE dargelegt habe völlig ausreichend ist, jeden deiner Waffenträger überall sofort zu vernichten. Du unterschätzt die Wirkung moderner Schützenwaffen, ich glaube langsam wirklich, dass ist hier dein primäres Verständnisproblem.
Das habe ich doch längst völlig verstanden: du willst Waffenträger in einer Rolle als Begleitpanzer/Unterstützungspanzer als Plattform für eine deutlich größere Feuerkraft um damit die Feuerkraft der Einheit insgesamt deutlich zu erhöhen.
Das krankt nur an vier Dingen: 1 deine Waffenträger können deine Infanterie eben nicht in jedem Terrain nach belieben begleiten (auch wenn du das zu glauben scheinst) 2 dort wo sie es können, können auch meine wesentlich schwereren Fahrzeuge meistens agieren bzw in diese Räume mit ihren Fahrzeugwaffen hinein wirken 3 die Feuerkaft abgesessener Infanterie ist auch ohne Waffenträger heute immens hoch, wenn man ihr die richtigen Schützenwaffen geben würde. 4 ohne Lufttaxi ist deine Mobilität gering, weil du keine Vollmotorisierung hast und deine Mobilität daher am langsamsten Glied deiner Einheit hängen bleibt – du bleibst also auf Strike and Hold beschränkt.
Was Luftherrschaft und Helis voraussetzt. Und einen erheblichen logistischen Aufwand. Und einen schwachen Gegner der deine Husarenstücke mittels Heli tief ins feindliche Hinterland nicht kontern kann. Und einen obsolet bewaffneten schwachen Feind, da ansonsten jedermann deine direkte Feuerunterstützung sehr rasch ausschalten kann. Die Reichweite der indirekten Feuerunterstützung ist aber heute so hoch und so präzise, dass meine abgesessene Infanterie auch im unwirtlichsten Gelände diese jederzeit ebenso abgreifen könnte.
Du hast irgendwie immer noch das Bild vom Infanteriekampf vor Augen: Infanteriebataillon A greift feindliche Infanteriekompanie B mit seinen Waffen an. Es entsteht ein Infanteriekampf von Infanterie gegen Infanterie. Schon dieses Bild ist überholt und kommt so eigentlich nur noch in Städten vor. Und dort nützen deine Waffenträger nichts. Sondern du brauchst pro Kopf, also abgesessen mehr Feuerkraft.
Der Terrex AV81 ist voll aufgerüstet im C-130 transportierbar.
Dort wo ein Wiesel durchkommt, kommt auch ein Terrex durch. Als ob der Wiesel sich wie auf zwei Beinen durchs Gelände bewegen könnte. Die Grabenüberschreitfähigkeit des Terrex ist viel größer als die des Wiesel, der Terrex ist Schwimmfähig, der Wiesel nicht. Ich würde sogar behaupten, dass es eine ganze Menge Gelände gibt, in dem der Terrex noch voran kommt, aber kein Wiesel.
Noch darüber hinaus ist der Kampf in unwirtlichem Gelände nicht alles. Das ist Gelände das man getrost LRRP, Sondereinheiten, Drohnen und weitreichender Artillerie überlassen kann. Der Krieg wird stattdessen in Zukunft immer mehr in und um Städte herum stattfinden. Dafür braucht man insgesamt mehr Infanterie, mehr Feuerkraft pro Kopf und stärkere Fahrzeuge.
Meine Einsatzphilosophie sieht ja auch keine Luftmobilität vor, womit das gar kein Problem für mich ist. Luftmobilität ist nur bei dir das Kernelement leichter Infanterie. Bei mir ist es die Fähigkeit, zugleich auch als „Panzergrenadiere“ agieren zu können.
Auch durch einen Fluss hindurch? Auch über einen Graben von 2 m hinweg? Auch über 300 km hinweg? Usw usf deine Infanterie ist nur dann so mobil wie von dir angedacht, wenn du immer und überall erhebliche Mengen an Helis stellen kannst und nur dann ! Fällt dies aus, bricht dein Konzept zusammen wie ein Kartenhaus.
Und der Wiesel kommt da nicht hin, weil der CH-53 abgeschossen wird, nicht landen kann wegen zu unwegsamen Geländes, potentielle Landeplätze unter Feindfeuer liegen oder vermint sind, Feinde mit Fliegerfäusten irgendwo in der Gegend lauern, oder noch einfacher: weil nicht genug Helis da sind, nicht genug Treibstoff da ist etc etc
LRRP, SE, Drohnen, und Free Fire Zonen in denen alles getötet wird was aufgeklärt wird. Viel ökonomischer, viel einfacher, viel geringerer logistischer Fußabdruck, viel weniger eigenes Risiko.
Weil es dafür überhaupt keinen vernünftigen Grund gibt. Wozu irgendwo in zig tausenden von Quadratkilometern Luftlandetruppen mit Wiesel in Helis hin und her verlegen, wenn man den Feind mittels Drohnen in dieser Leere viel einfacher jagen kann ?!
Dann erklär mir mal im Detail, worin sich die persönliche Ausstattung und Bewaffnung eines Falli von der eines Panzergrenadier unterscheidet ?!
Panzergrenadiere können nur deshalb keinen Luftsturm und keinen Jagdkampf, weil sie an ihre SPz gebunden werden, aufgrund eines obsoleten Konzeptes. Und da Luftsturm gemäß meiner Einsatzphilosophie nur etwas für SE ist, spielt er für mich nicht so die Rolle und ich muß meine Infanterie nicht auf ihn hin ausrüsten und spezialisieren. Womit ich Freiheit erhalte andere Bereiche besser abzudecken.
Was eben ein Fehler ist und was dringend geändert werden muss. Heute haben ganze Panzergrenadier-Brigaden gerade mal einen 40mm Granatwerfer als stärkste Steilfeuerwaffe, was ein Witz ist. Panzergrenadiere müssen endlich aus diesem Verbund heraus gelöst, und die entsprechenden Waffen auf die Panzergrenadiere selbst herunter gebrochen werden. Gerade darum geht es mir.
Der ganze Hype um die angeblich besondere Leistungsfähigkeit von Fallis ist nichts als heiße Luft. Das Selbstbewusstsein der Fallis ist einfach überhöht und sie wähnen sich wunder was.
Die unterschiedliche Kampfphilosophie ergibt sich nur daraus, dass hier krampfhaft an obsoleten Konzepten festgehalten wird wodurch überholte Spezialisierungen weiter mitgeschleppt werden.
Als ob es so unendlich schwierig wäre, die Fahrzeuge zu verlegen. Mit dem gleichen strategischen Lufttransport, dem gleichen logistischen Aufwand den auch du für dein Konzept brauchst bringe ich in demselben einen Schwung in dem du Helis und Wiesel verlegst (die Helis müssen ja auch erst dort hin) die Transportpanzer ebenso dorthin wo ich sie brauche.
Jagdkampf kann meine Inf, Krisenintervention vermutlich besser, Rapid Deployment ist meist unsinnig, im Gebirgskampf kacken deine Wiesel genau so ab (hier kann ich dir aus eigener Erfahrung berichten wenn du willst), amphibische Angriffe können weder deine noch meine, usw usf
Aber bleiben wir mal bei Logistik: du schreibst, dass du für einen Terrex 5 Wiesel verlegen kannst. Das ist zwar nicht ganz richtig, aber egal. Du brauchst für die gleiche Leistung ja auch zumindest 5. Und diese haben viel weniger Sprit, viel weniger eigene Reichweite, müssen also viel öfter betankt werden (verbrauchen zwar auch wenig, aber allein der Zeitaufwand, die Koordination usw) und du brauchst zwingend dann zumindest 3 Helis für die Wiesel (Tanken, Logistik usw) und du hast eine Menge Fahrzeug- und Helibesatzungen und dass alles nur für 1 Terrex mit 3 Mann auf der Gegenseite.
Dein Konzept ist durchaus brauchbar, elegant, hochleistungsfähig, aber es ist logistisch viel aufwendiger. Du siehst nur die leichtere Verlegbarkeit des Einzelfahrzeuges, aber nicht den gigantischen Rattenschwanz den viele dieser kleinen Fahrzeuge erzeugen (Helikopter, Besatzungen, Betankung, usw usf)
Die SE sollten so oder so quantitativ deutlich vergrößert werden, aber du verkennst beispielsweise, wieviele Aufklärungseinheiten ich allein schon in meinen detaillieren TOE vorsehe. Und diese Aufklärungseinheiten sind aufgrund ihrer Strukur und ihrer Fahrzeuge sehr leicht verlegbar.
Sie sind aber natürlich keine Luftsturmeinheiten, was aber gemäß meiner Einsatzphilosophie ja auch gar kein Problem ist, da ich ja gar keinen Luftsturm einsetze.
Das ist nicht unähnlich wie beim Stealth bei Flugzeugen: ich werde den Wiesel im Schnitt immer zuerst aufklären als abgesessene Infanterie bevor dieser mich aufklärt. So ist das im Schnitt zumindest bei praktischen Übungen bei uns gelaufen. Wenn ich den Wiesel aufgeklärt habe, kann ich ihn beschießen. Das ist keine so große Kunst, weil er groß genug ist um leicht getroffen zu werden. Wiesel können mangels Größe kein Hardkillsystem haben, eine einfache PALR und er ist Geschichte. Oder ein WM 90 aus 1200 m Distanz. Oder ein einfaches LWMMG auf bis zu 1700 m Distanz. Die Reichweite von mir ist absolut ausreichend hoch. Viel wahrscheinlicher ist es, dass der Wiesel viel näher an mir dran ist und ich ihn erst dann aufkläre. Die höhere Reichweite der 20mm MK des Wiesel nützt dir dann nichts mehr. Da ich im Schnitt zuerst schieße, zerstört selbst das LWMMG den Wiesel da dessen Panzerung die .338 Norma Magnum nicht aushält. Oder um bereits eingeführte Waffen anzuführen: selbst ein einfaches Scharfschützengewehr bzw Anti-Material-Gewehr würde schon reichen.
Und wie erfolgreich war unsere leichte Infanterie in diesen letzten Dekaden ?! Und wie durchsetzungsfähig ?
Der primär mittels IED kämpft, gegen die Wiesel keinerlei Schutz bieten. Der über SMG verfügt, gegen die Wiesel keinen Schutz bieten. Der über RPG-7 etc verfügt etc
Volle Zustimmung. Dieses Problem ist auch die Grundlage all meiner Überlegungen. Deshalb will ich 1 starke Fahrzeuge und 2 eine deutliche Erhöhung der Feuerkraft der abgesessenen Infanerie und 3 eine andere Doktrin / Einsatzweise hin zu mehr Aufklärung und mehr LRRP durch Infanterie und weg vom Kampf leichter Infanterie gegen leichte Infanteriebataillon in entsprechendem Terrain
Vor allem ist das Problem, dass der Schutz gegenüber der Feuerkraft überhöht wird.
In Wahrheit kann sie dem Feind desshalb nicht nachsetzen weil 1 es dafür schon gar keinen Plan, keine Vorbereitungen gibt 2 der Feind sich meist gar nicht zurück zieht sondern vor Ort in Luft auflöst 3 man keine eigenen Verluste eingehen will und 4 die eigene Feuerkraft zu gering ist und 5 wir zu wenig Infanterie insgesamt haben und zugleich zu viele Fahrzeuge 6 wir insgesamt zu wenige Truppen haben
Primär 4, 5 und 6 sind zur Zeit das Hauptproblem.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shah-i-Kot#2_March_2002">http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... March_2002</a><!-- m -->
Durch eine Infiltration des Geländes am Boden und nicht per Heli und durch mehr Infanterie insgesamt. Mit mehr Scharfschützen, mehr LRRP und mehr NLOS Feuer (Artillerie), einer größerräumigen Umstellung mit mehr Abstand (durch mehr Infanterie insgesamt) und der Erkenntnis, dass diese Operation unwichtig ist.
Im größten Teil des Operationsgebietes hätte der Wiesel nicht fahren können bzw räumlich dann nach absetzen nur ganz beschränkt fahren können. Und dass die Helis nicht reihenweise vom Himmel geholt wurden ist nur der ständigen massiven Bombardierung und Panik bei den Afghanen zu verdanken.
Vollste Zustimmung ! Allerdings sind Minen auch im Kampf ein wesentliches Einsatzmittel und auch bei einer anderen Einsatzdoktrin wären sie ein primäres Problem.
Schon in Afganistan in dem oben genannten Scharmützel waren die Helis in Wahrheit immens gefährdet und die Sache hätte übel ausgehen können, wenn die Afghanen nicht auf der Flucht die meisten SMG zurück gelassen hätten. Und selbst das bißchen was noch da war mussste man aus der Luft bis zum geht nicht mehr zuballern um es nieder zu halten.
Wo habe ich irgendwas von erhöhtem Panzerschutz für die Technicals geschrieben? Ich schrieb von mehr Feuerkraft, nicht von mehr Schutz !
Und warum sollte ich so etwas machen? Warum sollte ich dort sein und warum musste es schnell gehen? Es gibt überhaupt keinen denkbaren Grund, sich in eine solche Situation zu begeben (Ausnahme Kampf in einer Stadt wo deine Waffenträger sinnfrei sind).
Und noch mal die Frage: warum sollte meine Infanterieeinheit in eine solche Lage kommen?
Das ist ein völlig sinnfreies Fantasieszenario. Ich könnte genau so jetzt schreiben: aber deine Helikopter wurden beim Anflug schon abgeschossen oder sie wurden nach dem Absetzen abgeschossen und jetzt kommst du nicht mehr weg und eine Panzerbrigade ist auf dem Anmarsch und trifft in Kürze ein.
Fantasieszenario ohne Wert. Sollte meine Einheit in eine solche Lage kommen, aus welchen fantastischen gründen auch immer, dann wäre sie halt tot. Na und? Was soll das beweisen?!
Überleg mal wie groß dein Verband hier sein muß. Nenn mal konkrete Zahlen: wieviele Wiesel von welchem Typ genau, wieviel Mann, welcher Zeit- und Munitionsansatz gegen was für eine Größe der Einheit auf meiner Seite ?! Und dann benenn noch das Terrain dazu in dem es dazu kommen soll.
Wenn beide Seiten abgesessen genau das gleiche haben, ist die Feuerkraft und Reichweite moderner Schützenwaffen zu hoch, als dass du deine Waffenträger anders als NLOS einsetzen kannst. Damit bleiben dir als Vorteil nur die Drohnenträger und die Mörser. Alles was du an Wieseln LOS raus holst wird zerstört, umgehend und auf große Distanz.
Beide Seiten würden festliegen und du würdest dich nur aufgrund des NLOS Feuer durchsetzen können.
Es ist heute aufgrund der Feuerkraft Infanterie für sich alleine schlicht und einfach nicht mehr möglich, sich gegen andere Infanterie durchzusetzen. Und deine Waffenträger sind im LOS Bereich nicht überlebensfähig genug gegen die Schützenwaffen. Bleibt also nur der Vorteil NLOS und dass du diesen immer mitführen kannst.
Ich treffe dir einen fahrenden Wiesel mit einem MG und das reicht für den leider schon. Aber um mal bei realen praktischen Erlebnissen zu bleiben: bei einer Übung hat ein Wiesel die ganze benachbarte Gruppe mit MK weggeballert (wäre mit Spreng-Brand gewesen), bei einer weiteren wurde der Wiesel weggeballert ohne einen Schuß abgegeben zu haben.
Ein vom Ergebnis her derart offenes Spiel wäre mir zu risikoreich.
Wir diskutieren in Wahrheit völlig aneinander vorbei, weil du damit angefangen hast, deine Luflande-Infanterie in einen hypothetischen Kampf gegen meine Einheiten zu stellen. Was völlig sinnfrei ist. Du kannst mit Luftlande-Infanterie keine mechanisierte Infanterie schlagen, Ende der Geschichte. Und wenn Luftlande-Infanterie im Kampfraum präsent ist, warum sollten sich meine Jäger ihr ohne Fahrzeuge stellen, die bleiben dann natürlich höchst einfach zusammen.
Die Zielsetzung optional ohne Fahrzeuge zu agieren ist eine, die sich nicht gegen Luftlande-Einheiten richtet und sicher nicht gegen Feinde die Wiesel haben. Das ist eine Kampfweise gegen die Feinde der letzten 2 Dekaden, nicht gegen deine Luftsturm-Inf.
1 Weil du sonst nur Strike and Hold kannst und deine gesamte Mobilität am reibungslosen Ablauf der Helitransporte hängt und der logistische Aufwand dann immer größer ist 2 weil du dann noch mehr Fahrzeuge hast, alles noch komplexer, noch langsamer und reaktionsträger wird und du noch mehr Soldaten als Besatzungen in den Fahrzeugen bindest und damit die Absitzstärke bei gleicher Mannzahl senkst.
Und gerade diese Einsatzphilosophie lehne ich ab, weil sie unsinnig ist und keinen wirklichen praktischen Nutzen hat. Weil sie zwingend systeminhärent eine verringerte Gefechtsfähigkeit bedeutet (was selbst du erkennst, weswegen du ja so sehr auf dem Wiesel herum reitest). Für was SE und lokale Kräfte nicht reichen, reichen auch die Airborne nicht. Auch nicht mit Wiesel.
Die kann OHK, die kann abgesessen Jagdkampf, und wir hätten insgesamt sehr viel mehr Infanterie weil die Spezialisierungen wegfallen würden und die Panzergrenadiere auch Infanterie wären. Zudem wäre diese Infanterie nicht überschwer, sie wäre abgesessen leichter als deine Infanterie, die immer an ihre Begleitpanzer gebunden ist. Die Ausrüstung ist im weiteren sowohl für den Kampf zusammen mit den Fahrzeugen als auch abgesessenen ohne diese geeignet, weil sie auf letztgenanntes hin spezialisiert ist (was der primäre Unterschied zu jetzigen mechanisierten Infanterieeinheiten wäre).
Zweifelsohne, so wie man auch weiterhin Bajonett-Adapter haben wird.
Und da sind wir bei zwei entscheidenden Punkten: es fehlen von dir detaillierte TOE. Aber auch ohne diese bin ich mir sehr sicher, dass der Aufwand für deine luftmechanisierte Infanterie höher wäre, der logistische Fußabdruck größer und die Verlegbarkeit eben in keinster Weise besser.
Du betrachtest da blind immer nur einen Wiesel für sich alleine und führst an, dass für einen entsprechenden Radpanzer 5 oder noch mehr Wiesel transportiert werden können. Aber das reicht eben nicht und ist zu kurz gedacht: du mussst auch die ganzen Helis transportieren und unterhalten, die ganzen Besatzungen, und bei gleicher Mannzahl sinkt deine Absitzstärke und damit hat eine manngleiche Einheit bei dir weniger einsetzbare Infanterie.
Noch darüber hinaus hast du viel mehr Fahrzeuge, viel mehr Komplexität, viel mehr Friktionen und bist reaktionsträger, langsamer in der Entscheidung und Umsetzung der Entscheidung und wirst schon bei der Koordination der Logistik die Grenzen sprengen.
Nicht umsonst ist die zwingende Konsequenz des Airborne Gedankens: LTPs, also Little Troops of Paratroopers. Auf dem Papier, geschrieben klingt dass alles hochelegant, die Realität vor Ort ist heillose Überforderung, Zersplitterung und mangelnde Kampfkraft.
An deinem Konzept einer vollständig luftsturmtauglichen Infanterie hängt ein gigantischer Rattenschwanz den du irgendwie ausblendest. Ein größerer logistischer Aufwand insgesamt als bei meinen deutlich schwereren und damit deutlich kampfstärkeren Einheiten.
Der Wiesel ist zudem nicht so geländegängig wie du es glaubst (ich habe das Teil mehrfach in Aktion gesehen) und er ist zu anfällig für fast alles.
Dein Konzept wäre durchaus denkbar, hervorragend und umsetzbar, aber nicht mit dem Wiesel, wirklich nicht! Dafür bräuchtest du andere Fahrzeuge (die es gibt). Was du aber eben völlig ausblendest ist: dass dein Konzept das logistisch aufwendigere ist, dass von der Verlegung her in Wahrheit aufwendigere und dass von der Komplexität her aufwendigere.
Es wäre auch das schnellere und die Kampfkraft der abgesessenen Infanterie wäre höher – ebenso ihre Flexibilität. Aber dieses Mehr an Leistung bedeutet auch ein Mehr an Aufwand, nicht ein weniger und gerade daran krankt alles bei deinen Ausführungen. Viele kleine Fahrzeuge mit geringer oder keiner Absitzstärke bedeuten zudem eine völlige Abhängigkeit von Helis und eine geringere Absitzstärke und beides kann ich nur von Grund auf ablehnen.
Zitat: Unsere Infanterie ist schon heute mit persönlicher Ausrüstung überladen. Es ist keine überraschende Entwicklung, dass sich die Bewaffnung auf Karabiner und leichte MGs reduziert, schwerere Waffen und schwerere/mehr Munition können selbst in der Gruppe nur unzureichend mitgeführt werden.
Unsere Infanterie ist überladen: aber 1 nicht mit Waffen und Mun, sondern allem anderen möglichen Zeug. Und 2 stagniert seit Jahrzehnten die Entwicklung der Schützenwaffen obwohl hier technisch schon seit vielen Jahren immense Leistungssteigerungen möglich wären. Die üblicherweise verwendeten Karabiner, lMG usw sind allesamt obsolet im Vergleich zu dem was möglich wäre. Aber selbst mit dem bestehenden könnte man die Feuerkraft pro Kopf drastisch erhöhen, ohne das Gewicht zu erhöhen.
Zitat: Wenn wir über so Dinge nachdenken wie Granatmaschinenwaffen, intelligente Mörser oder auch Mini Drohnen dann sind wir automatisch bei der Fahrzeugunterstützung
Weshalb ich ja ebenfalls explizit Fahrzeuge vorsehe. Wobei ich Granatmaschinenwaffen per se ablehne und stattdessen auf neue ultraleichte Maschinenkanonen setzen würde. Du tust immer so, als wäre die von mir vorgeschlagene TOE völlig abgeschnitten von Fahrzeugsupport. Das wäre nur dann der Fall, wenn das Gelände auch den Einsatz deiner Waffenträger verhindern würde.
Zitat: Es ist sinnlos sich dem zu verschließen und darauf zu bestehen die Infanterie ultraleicht ohne ergänzende Waffenträgermittel ins Gelände zu schicken.
Noch sinnloser ist es, die ganze Feuerkraft auf einem Waffenträger zu konzentrieren, der nicht überlebensfähig ist, und die Feuerkraft der Infanterie selbst nicht zu erhöhen obwohl dies technisch möglich wäre.
Zitat: Deine Einheiten sind genau so so lange meiner leichten Infanterie überlegen wie sie auf ihre schweren Gefechtstaxis zurückgreifen können. Sobald sie absitzen und unabhängig eingesetzt werden sollen sind sie meiner leichten Infanterie geradezu krass unterlegen. Sie haben keine nachhaltige Steilfeuerkomponente, Panzerabwehr, Feuervolumen, Schutz und Mobilität.
Dort wo sie unabhängig von den Fahrzeugen agieren würden, wäre die Feuerkraft pro Kopf immer noch völlig ausreichend, um deine Waffenträger jederzeit zu vernichten womit deine ganze Feuerkraft bis auf die außer Reichweite befindlichen NLOS Einheiten zusammen bricht. Zudem würde meine Infanterie ebenso nie außer Reichweite der entsprechenden NLOS Einheiten agieren womit sich das wieder gleich käme.
Deine Mobilität ist nicht größer, da du nicht vollmotorisiert bist und deine Waffenträger als Begleit-Tanketten an deine Infanterie gebunden sind. Die Steilfeuerkomponente wäre bei mir überlegen, da ich hier größere Fahrzeuge mit mehr Feuervolumen und größerer Ausdauer im Feuer vorsehe (und nein, die wären nicht weg nur weil die Inf absitzt), der Schutz deiner Waffenträger reicht nicht mal gegen die von mir vorgesehenen Gruppen-MG und das Feuervolumen unterscheidet sich auch nicht wesentlich. Ich sage dir was passieren würde: beide Seiten würden im Feuer festliegen und kämen nicht voran.
Zitat: Deine Einheiten können ohne direkten Schützenpanzersupport nicht gegen vernünftig ausgerüstete leichte Infanterie halten!
Das ist eine bloße Behauptung die durch ständige Wiederholung nicht wahrer wird. Deine Waffenträger sind gegenüber modernen Schützenwaffen nicht überlebensfähig genug. Damit ist dein ganzes Konzept gegen jede modern bewaffnete Infanterie hinfällig. Noch darüber wären die Fahrzeuge meistens in der Nähe bzw vor Ort, womit du wiederum ohne Chance überrollt werden würdest.
Zitat: Das was du da zusammenstellst hat nichts mehr mit leichter Infanterie zu tun. Diese Einheiten sind im Wesentlichen leichte bis vollwertige Panzergrenadiere, mit allen Nachteilen und Vorteilen die dieser Ansatz mit sich bringt.
Wenn du so willst handelt es sich um flexiblere „Panzergrenadiere“ mit einer wesentlich höheren Absitzstärke und einer gedanklichen Trennung von Fahrzeug und abgesessener Infanterie. Wie ich es schon geschrieben habe, gibt es infanteristisch in Wahrheit keinen Unterschied zwischen Panzergrenadieren und Jägern: beide sind Infanterie und agieren als solche auf die gleiche Weise.
Zitat: Deine mittleren Jäger, Pseudopanzergrenadiere oder was auch immer können abgesessen nur auf ein sehr beschränktes Waffenarsenal zurückgreifen.
Das selbst mit bestehenden Systemen die ich in einer detaillierten TOE dargelegt habe völlig ausreichend ist, jeden deiner Waffenträger überall sofort zu vernichten. Du unterschätzt die Wirkung moderner Schützenwaffen, ich glaube langsam wirklich, dass ist hier dein primäres Verständnisproblem.
Zitat: Meine Leichte Infanterie begreift den Begriff des Fahrzeuges gänzlich anders. Es ist nicht das Gefechtsfeldtaxi von dem aus man den Kampf wahlweise ab- oder aufgesessen oder auch man gänzlich ohne führt. Genausowenig ist man nur ergänzender und ausputzender Infanteristischer Teil der Panzertruppe sondern die Infanteristische Komponente ist primäres Werkzeug der leichten Infanterie. Fahrzeuge werden eingesetzt um die Aktion der Infanterie als Waffenträger zu unterstützen – und zwar in jeder Lage, es gibt keinen abgesessenen Kampf entfernt oder getrennt vom Fahrzeug.
Das habe ich doch längst völlig verstanden: du willst Waffenträger in einer Rolle als Begleitpanzer/Unterstützungspanzer als Plattform für eine deutlich größere Feuerkraft um damit die Feuerkraft der Einheit insgesamt deutlich zu erhöhen.
Das krankt nur an vier Dingen: 1 deine Waffenträger können deine Infanterie eben nicht in jedem Terrain nach belieben begleiten (auch wenn du das zu glauben scheinst) 2 dort wo sie es können, können auch meine wesentlich schwereren Fahrzeuge meistens agieren bzw in diese Räume mit ihren Fahrzeugwaffen hinein wirken 3 die Feuerkaft abgesessener Infanterie ist auch ohne Waffenträger heute immens hoch, wenn man ihr die richtigen Schützenwaffen geben würde. 4 ohne Lufttaxi ist deine Mobilität gering, weil du keine Vollmotorisierung hast und deine Mobilität daher am langsamsten Glied deiner Einheit hängen bleibt – du bleibst also auf Strike and Hold beschränkt.
Zitat: Das heißt das meine Infanterie jederzeit auf umfassende Feuerunterstützung zurückgreifen kann, selbst in unwirtlichsten Gelände oder tief im feindlichen Hinterland im Jagdkampf oder nach Luftverlegung.
Was Luftherrschaft und Helis voraussetzt. Und einen erheblichen logistischen Aufwand. Und einen schwachen Gegner der deine Husarenstücke mittels Heli tief ins feindliche Hinterland nicht kontern kann. Und einen obsolet bewaffneten schwachen Feind, da ansonsten jedermann deine direkte Feuerunterstützung sehr rasch ausschalten kann. Die Reichweite der indirekten Feuerunterstützung ist aber heute so hoch und so präzise, dass meine abgesessene Infanterie auch im unwirtlichsten Gelände diese jederzeit ebenso abgreifen könnte.
Du hast irgendwie immer noch das Bild vom Infanteriekampf vor Augen: Infanteriebataillon A greift feindliche Infanteriekompanie B mit seinen Waffen an. Es entsteht ein Infanteriekampf von Infanterie gegen Infanterie. Schon dieses Bild ist überholt und kommt so eigentlich nur noch in Städten vor. Und dort nützen deine Waffenträger nichts. Sondern du brauchst pro Kopf, also abgesessen mehr Feuerkraft.
Zitat: Wahrscheinlich deutlich über 30t wenn einigermaßen aufgerödelt, heißt C-130 nicht machbar,
Der Terrex AV81 ist voll aufgerüstet im C-130 transportierbar.
Zitat: Für leichte Infanterie ist ein solches Fahrzeug gänzlich ungeeignet. Es ist zu groß und zu schwer um im unwirtlichen Gelände mithalten zu können.
Dort wo ein Wiesel durchkommt, kommt auch ein Terrex durch. Als ob der Wiesel sich wie auf zwei Beinen durchs Gelände bewegen könnte. Die Grabenüberschreitfähigkeit des Terrex ist viel größer als die des Wiesel, der Terrex ist Schwimmfähig, der Wiesel nicht. Ich würde sogar behaupten, dass es eine ganze Menge Gelände gibt, in dem der Terrex noch voran kommt, aber kein Wiesel.
Noch darüber hinaus ist der Kampf in unwirtlichem Gelände nicht alles. Das ist Gelände das man getrost LRRP, Sondereinheiten, Drohnen und weitreichender Artillerie überlassen kann. Der Krieg wird stattdessen in Zukunft immer mehr in und um Städte herum stattfinden. Dafür braucht man insgesamt mehr Infanterie, mehr Feuerkraft pro Kopf und stärkere Fahrzeuge.
Zitat: Luftmobilität, ein Kernelement der leichten Infanterie, ist gleich null. Heißt die Luftlandetruppen sind wieder auf die persönliche Ausrüstung reduziert, was viel zu wenig ist
Meine Einsatzphilosophie sieht ja auch keine Luftmobilität vor, womit das gar kein Problem für mich ist. Luftmobilität ist nur bei dir das Kernelement leichter Infanterie. Bei mir ist es die Fähigkeit, zugleich auch als „Panzergrenadiere“ agieren zu können.
Zitat: Meine leichte Infanterie kann ihre Fahrzeuge immer und überallhin mitnehmen und wird in jeder Lage auf umfassenden Support zurückgreifen können.
Auch durch einen Fluss hindurch? Auch über einen Graben von 2 m hinweg? Auch über 300 km hinweg? Usw usf deine Infanterie ist nur dann so mobil wie von dir angedacht, wenn du immer und überall erhebliche Mengen an Helis stellen kannst und nur dann ! Fällt dies aus, bricht dein Konzept zusammen wie ein Kartenhaus.
Zitat: Der Terrex kommt da garnicht erst hin da in der CH-53 nicht geschleppt kriegt
Und der Wiesel kommt da nicht hin, weil der CH-53 abgeschossen wird, nicht landen kann wegen zu unwegsamen Geländes, potentielle Landeplätze unter Feindfeuer liegen oder vermint sind, Feinde mit Fliegerfäusten irgendwo in der Gegend lauern, oder noch einfacher: weil nicht genug Helis da sind, nicht genug Treibstoff da ist etc etc
Zitat: Das Einsatzland ist riesig, es erstreckt sich über zig tausend Quadratkilometer und der Feind operiert vllt hunderte Kilometer von deinem Stützpunkt entfernt. Was tun?
LRRP, SE, Drohnen, und Free Fire Zonen in denen alles getötet wird was aufgeklärt wird. Viel ökonomischer, viel einfacher, viel geringerer logistischer Fußabdruck, viel weniger eigenes Risiko.
Zitat: Warum nicht im vernünftigen Rahmen mechanisierte Kräfte mit Helikoptern heranführen?
Weil es dafür überhaupt keinen vernünftigen Grund gibt. Wozu irgendwo in zig tausenden von Quadratkilometern Luftlandetruppen mit Wiesel in Helis hin und her verlegen, wenn man den Feind mittels Drohnen in dieser Leere viel einfacher jagen kann ?!
Zitat: Dies bedingt eine leichtere und andersgeartete Bewaffnung / Persönliche Ausrüstung
Dann erklär mir mal im Detail, worin sich die persönliche Ausstattung und Bewaffnung eines Falli von der eines Panzergrenadier unterscheidet ?!
Zitat: Dementsprechend ist ihre taktische Mobilität am Boden beschränkt, gewonnen wir jedoch die umfassende Befähigung zum Luftsturm und zum Jagdkampf.
Panzergrenadiere können nur deshalb keinen Luftsturm und keinen Jagdkampf, weil sie an ihre SPz gebunden werden, aufgrund eines obsoleten Konzeptes. Und da Luftsturm gemäß meiner Einsatzphilosophie nur etwas für SE ist, spielt er für mich nicht so die Rolle und ich muß meine Infanterie nicht auf ihn hin ausrüsten und spezialisieren. Womit ich Freiheit erhalte andere Bereiche besser abzudecken.
Zitat: Panzergrenadiere agieren dagegen im Verbund. Ihre Ausrüstung ist so bemessen das sie in Zusammenwirkung mit schweren Panzerfahrzeugen wirken können. Gezogene leichte Artillerie, Granatmaschinenwaffen, Mörser, Panzer- und Luftabwehr um nur einige Punkte zu nennen müssen nicht organisch auf die abgesessene Panzergrenadiertruppe heruntergebrochen werden sondern stehen im viel größeren Rahmen innerhalb der Mechanisierten Einheit zu Verfügung.
Was eben ein Fehler ist und was dringend geändert werden muss. Heute haben ganze Panzergrenadier-Brigaden gerade mal einen 40mm Granatwerfer als stärkste Steilfeuerwaffe, was ein Witz ist. Panzergrenadiere müssen endlich aus diesem Verbund heraus gelöst, und die entsprechenden Waffen auf die Panzergrenadiere selbst herunter gebrochen werden. Gerade darum geht es mir.
Zitat: Ebensowenig ist die Leistungsfähigkeit des Einzelnen Soldaten von so großer Bedeutung wie bei den Luftlandetruppen.
Der ganze Hype um die angeblich besondere Leistungsfähigkeit von Fallis ist nichts als heiße Luft. Das Selbstbewusstsein der Fallis ist einfach überhöht und sie wähnen sich wunder was.
Zitat: Mir ist schleierhaft wie man behaupten kann, dass sich hier keine unterschiedlichen Kampfphilosophien ergeben. Schon allein die Unterschiede zwischen einer Insertion mit Helikoptern und einer mit Schützenpanzern sind taktisch betrachtet eklatant.
Die unterschiedliche Kampfphilosophie ergibt sich nur daraus, dass hier krampfhaft an obsoleten Konzepten festgehalten wird wodurch überholte Spezialisierungen weiter mitgeschleppt werden.
Zitat: Deine ‚optional mechanisierte Einheitsinfanterie‘ kann nichts weiter außer die HKL in der Lüneburger Heide zu halten oder mit persönlicher Ausrüstung irgendwo hinzufliegen. Was ist mit Jagdkampf? Was ist mit Krisenintervention? Was ist mit durchsetzungsfähigen Luftsturm? Gebirgskampf? Was ist mit amphibischem Angriff? Rapid Deployment? Du kannst doch nicht alles den Sondereinheiten aufbürden, spätestens da brauchst es dann wieder praktisch reguläre Infanterieverbände!
Als ob es so unendlich schwierig wäre, die Fahrzeuge zu verlegen. Mit dem gleichen strategischen Lufttransport, dem gleichen logistischen Aufwand den auch du für dein Konzept brauchst bringe ich in demselben einen Schwung in dem du Helis und Wiesel verlegst (die Helis müssen ja auch erst dort hin) die Transportpanzer ebenso dorthin wo ich sie brauche.
Jagdkampf kann meine Inf, Krisenintervention vermutlich besser, Rapid Deployment ist meist unsinnig, im Gebirgskampf kacken deine Wiesel genau so ab (hier kann ich dir aus eigener Erfahrung berichten wenn du willst), amphibische Angriffe können weder deine noch meine, usw usf
Aber bleiben wir mal bei Logistik: du schreibst, dass du für einen Terrex 5 Wiesel verlegen kannst. Das ist zwar nicht ganz richtig, aber egal. Du brauchst für die gleiche Leistung ja auch zumindest 5. Und diese haben viel weniger Sprit, viel weniger eigene Reichweite, müssen also viel öfter betankt werden (verbrauchen zwar auch wenig, aber allein der Zeitaufwand, die Koordination usw) und du brauchst zwingend dann zumindest 3 Helis für die Wiesel (Tanken, Logistik usw) und du hast eine Menge Fahrzeug- und Helibesatzungen und dass alles nur für 1 Terrex mit 3 Mann auf der Gegenseite.
Dein Konzept ist durchaus brauchbar, elegant, hochleistungsfähig, aber es ist logistisch viel aufwendiger. Du siehst nur die leichtere Verlegbarkeit des Einzelfahrzeuges, aber nicht den gigantischen Rattenschwanz den viele dieser kleinen Fahrzeuge erzeugen (Helikopter, Besatzungen, Betankung, usw usf)
Zitat: Am Ende steht bei deinem Konzept wahrscheinlich eine Spezialtruppe im Umfang einer Infanteriedivision…
Die SE sollten so oder so quantitativ deutlich vergrößert werden, aber du verkennst beispielsweise, wieviele Aufklärungseinheiten ich allein schon in meinen detaillieren TOE vorsehe. Und diese Aufklärungseinheiten sind aufgrund ihrer Strukur und ihrer Fahrzeuge sehr leicht verlegbar.
Zitat: Hilft dir aber keinen Meter wenn die Panzergrenadiere plötzlich Luftsturm spielen sollen.
Sie sind aber natürlich keine Luftsturmeinheiten, was aber gemäß meiner Einsatzphilosophie ja auch gar kein Problem ist, da ich ja gar keinen Luftsturm einsetze.
Zitat: Was ist denn das wieder für ein Käse? Auch einen Wiesel zerlegst du im Gelände mal nicht so ohne weiteres mit MGs und Granatwerfern. Du musst ihn erst einmal aufklären, treffen und eine Feuerüberlegenheit erzielen bevor du vernünftig wirken kannst. Das wird dir in aller Regel nicht gelingen, der Wiesel hat eine deutlich höhere Reichweite und Feuerkraft als eingegrabene Infanterie
Das ist nicht unähnlich wie beim Stealth bei Flugzeugen: ich werde den Wiesel im Schnitt immer zuerst aufklären als abgesessene Infanterie bevor dieser mich aufklärt. So ist das im Schnitt zumindest bei praktischen Übungen bei uns gelaufen. Wenn ich den Wiesel aufgeklärt habe, kann ich ihn beschießen. Das ist keine so große Kunst, weil er groß genug ist um leicht getroffen zu werden. Wiesel können mangels Größe kein Hardkillsystem haben, eine einfache PALR und er ist Geschichte. Oder ein WM 90 aus 1200 m Distanz. Oder ein einfaches LWMMG auf bis zu 1700 m Distanz. Die Reichweite von mir ist absolut ausreichend hoch. Viel wahrscheinlicher ist es, dass der Wiesel viel näher an mir dran ist und ich ihn erst dann aufkläre. Die höhere Reichweite der 20mm MK des Wiesel nützt dir dann nichts mehr. Da ich im Schnitt zuerst schieße, zerstört selbst das LWMMG den Wiesel da dessen Panzerung die .338 Norma Magnum nicht aushält. Oder um bereits eingeführte Waffen anzuführen: selbst ein einfaches Scharfschützengewehr bzw Anti-Material-Gewehr würde schon reichen.
Zitat: 90% aller Auseinandersetzungen in den letzten Dekaden fanden weit unterhalb dieser Kategorie statt.
Und wie erfolgreich war unsere leichte Infanterie in diesen letzten Dekaden ?! Und wie durchsetzungsfähig ?
Zitat: Du kannst da lange darüber philosophieren wie gefährdet Luftlandetruppen im konventionellen Großkrieg doch wären. Fakt ist, das wir in aller Regel nicht mal gegen einen halbwegs ausgerüsteten und kampffähigen Gegner vorgehen müssen.
Der primär mittels IED kämpft, gegen die Wiesel keinerlei Schutz bieten. Der über SMG verfügt, gegen die Wiesel keinen Schutz bieten. Der über RPG-7 etc verfügt etc
Zitat: Womit wir ein Problem haben ist folgendes: Unsere leichte Infanterie ist zu leicht und erleidet mangels Feuerkraft und Schutz unnötige Verluste.
Volle Zustimmung. Dieses Problem ist auch die Grundlage all meiner Überlegungen. Deshalb will ich 1 starke Fahrzeuge und 2 eine deutliche Erhöhung der Feuerkraft der abgesessenen Infanerie und 3 eine andere Doktrin / Einsatzweise hin zu mehr Aufklärung und mehr LRRP durch Infanterie und weg vom Kampf leichter Infanterie gegen leichte Infanteriebataillon in entsprechendem Terrain
Zitat: Dem versucht man zu begegnen indem man die Schutzkomponente völlig überhöht und auf Fahrzeuge setzt mit denen die Truppe effektiv nicht in der Lage ist dem schwer zu fassenden Feind nachzusetzen.
Vor allem ist das Problem, dass der Schutz gegenüber der Feuerkraft überhöht wird.
In Wahrheit kann sie dem Feind desshalb nicht nachsetzen weil 1 es dafür schon gar keinen Plan, keine Vorbereitungen gibt 2 der Feind sich meist gar nicht zurück zieht sondern vor Ort in Luft auflöst 3 man keine eigenen Verluste eingehen will und 4 die eigene Feuerkraft zu gering ist und 5 wir zu wenig Infanterie insgesamt haben und zugleich zu viele Fahrzeuge 6 wir insgesamt zu wenige Truppen haben
Primär 4, 5 und 6 sind zur Zeit das Hauptproblem.
Zitat: Wie willst du in einem Land wie Afghanistan mit 30t Kolossen Operationen wie im Sah i Kot Valley stemmen?! Die Luftlandetruppen können überraschend agieren und mit Wieseln stünde dann auch noch ausreichend Feuerkraft und Schutz zu Verfügung.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shah-i-Kot#2_March_2002">http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... March_2002</a><!-- m -->
Durch eine Infiltration des Geländes am Boden und nicht per Heli und durch mehr Infanterie insgesamt. Mit mehr Scharfschützen, mehr LRRP und mehr NLOS Feuer (Artillerie), einer größerräumigen Umstellung mit mehr Abstand (durch mehr Infanterie insgesamt) und der Erkenntnis, dass diese Operation unwichtig ist.
Im größten Teil des Operationsgebietes hätte der Wiesel nicht fahren können bzw räumlich dann nach absetzen nur ganz beschränkt fahren können. Und dass die Helis nicht reihenweise vom Himmel geholt wurden ist nur der ständigen massiven Bombardierung und Panik bei den Afghanen zu verdanken.
Zitat:Die Verluste durch IEDs wurden durch eine lachhaft falsche Einsatzdoktrin unsererseits verursacht. Wenn man sich darauf verlegt sinnlos die bestehende Infrastruktur zu patrouillieren und dem Feind ansonsten das Gelände überlässt muss man sich nicht wundern wenn einem nur IEDs um die Ohren fliegen ohne das etwas erreicht wird.
Vollste Zustimmung ! Allerdings sind Minen auch im Kampf ein wesentliches Einsatzmittel und auch bei einer anderen Einsatzdoktrin wären sie ein primäres Problem.
Zitat:Wo sollen meine Helis nicht durchkommen, wo sollen inakzeptable Verluste entstehen? Du hast ein völlig verqueres Bild von Einsätzen die zu erwarten sind.
Schon in Afganistan in dem oben genannten Scharmützel waren die Helis in Wahrheit immens gefährdet und die Sache hätte übel ausgehen können, wenn die Afghanen nicht auf der Flucht die meisten SMG zurück gelassen hätten. Und selbst das bißchen was noch da war mussste man aus der Luft bis zum geht nicht mehr zuballern um es nieder zu halten.
Zitat:Es macht sicherlich viel Sinn einzelne Kompanien mit einfachen Technicals komplett zu mobilisieren. Kann man jederzeit machen, ist keine größere Sache und letztlich hat die Bundeswehr dazu schon genügend Zeug im Bestand. Erhöhter Panzerschutz bei diesen Fahrzeugen ist jedoch nicht von Nöten. Du hängst schon wieder voll im Bereich deiner mittleren Kräfte, ohne zu realisieren, dass leichte Infanterie eben leicht ist
Wo habe ich irgendwas von erhöhtem Panzerschutz für die Technicals geschrieben? Ich schrieb von mehr Feuerkraft, nicht von mehr Schutz !
Zitat:Deine Jäger gingen ohne den unterstützenden Panzerkampfverband ins Gefecht, die Logistik kann nicht gewährleistet werden, Verlegung war nur aus der Luft möglich, es musste schnell gehen und das Gelände lässt das operieren mit 30t Panzern einfach nicht zu.
Und warum sollte ich so etwas machen? Warum sollte ich dort sein und warum musste es schnell gehen? Es gibt überhaupt keinen denkbaren Grund, sich in eine solche Situation zu begeben (Ausnahme Kampf in einer Stadt wo deine Waffenträger sinnfrei sind).
Zitat:Deine eingegrabenen Grenadiere liegen unter schweren Mörserbeschuss durch Wiesel LePzMrs. Zusätzlich wirkt gezogene luftlandefähige Artillerie. Die Grenadiere können diese nicht aufklären, es werden keine Drohnen in der Gruppe mitgeführt.
Und noch mal die Frage: warum sollte meine Infanterieeinheit in eine solche Lage kommen?
Das ist ein völlig sinnfreies Fantasieszenario. Ich könnte genau so jetzt schreiben: aber deine Helikopter wurden beim Anflug schon abgeschossen oder sie wurden nach dem Absetzen abgeschossen und jetzt kommst du nicht mehr weg und eine Panzerbrigade ist auf dem Anmarsch und trifft in Kürze ein.
Zitat:Entsatz aus der Luft kann nicht gewährleistet werden da Wiesel leFlaSys den Luftraum selbst gegen Kampfjets abschirmen. Zudem ist die Kommunikation durch gegnerische Eloka erheblich gestört und der Feind nutzt natürlich Kleinstdrohnensysteme die Problemlos auf den Waffenträgern mitgeführt werden.
Fantasieszenario ohne Wert. Sollte meine Einheit in eine solche Lage kommen, aus welchen fantastischen gründen auch immer, dann wäre sie halt tot. Na und? Was soll das beweisen?!
Überleg mal wie groß dein Verband hier sein muß. Nenn mal konkrete Zahlen: wieviele Wiesel von welchem Typ genau, wieviel Mann, welcher Zeit- und Munitionsansatz gegen was für eine Größe der Einheit auf meiner Seite ?! Und dann benenn noch das Terrain dazu in dem es dazu kommen soll.
Zitat:Deine Jäger haben genau das dabei was sie tragen können, meine Infanterie hat immer und in jeder Lage genau das gleiche am Mann und kann zusätzlich ohne weiteres auf Waffenträgerfahrzeuge zurückgreifen.
Wenn beide Seiten abgesessen genau das gleiche haben, ist die Feuerkraft und Reichweite moderner Schützenwaffen zu hoch, als dass du deine Waffenträger anders als NLOS einsetzen kannst. Damit bleiben dir als Vorteil nur die Drohnenträger und die Mörser. Alles was du an Wieseln LOS raus holst wird zerstört, umgehend und auf große Distanz.
Beide Seiten würden festliegen und du würdest dich nur aufgrund des NLOS Feuer durchsetzen können.
Es ist heute aufgrund der Feuerkraft Infanterie für sich alleine schlicht und einfach nicht mehr möglich, sich gegen andere Infanterie durchzusetzen. Und deine Waffenträger sind im LOS Bereich nicht überlebensfähig genug gegen die Schützenwaffen. Bleibt also nur der Vorteil NLOS und dass du diesen immer mitführen kannst.
Zitat:Du triffst auf mehr als 100m nicht mal mehr ein Scheunentor und erst recht keinen Wiesel in voller Fahrt im unübersichtlichen Gelände wenn du selbst ungeschützt unter Mörser- und Artilleriebeschuss stehst. Und irgendwelche Sekundärtreffer durch Splitter sind auch für den Wiesel kein Problem. Tatsächlich geht wahrscheinlich sogar 7.62mm. Alles nicht so tragisch.
Ich treffe dir einen fahrenden Wiesel mit einem MG und das reicht für den leider schon. Aber um mal bei realen praktischen Erlebnissen zu bleiben: bei einer Übung hat ein Wiesel die ganze benachbarte Gruppe mit MK weggeballert (wäre mit Spreng-Brand gewesen), bei einer weiteren wurde der Wiesel weggeballert ohne einen Schuß abgegeben zu haben.
Ein vom Ergebnis her derart offenes Spiel wäre mir zu risikoreich.
Zitat:Warum sollte man Luftlandeinheitenim Luftsturm ohne irgendwelchen Support gegen mechanisierte Kräfte in dichten urbanen Gelände schicken?
Wir diskutieren in Wahrheit völlig aneinander vorbei, weil du damit angefangen hast, deine Luflande-Infanterie in einen hypothetischen Kampf gegen meine Einheiten zu stellen. Was völlig sinnfrei ist. Du kannst mit Luftlande-Infanterie keine mechanisierte Infanterie schlagen, Ende der Geschichte. Und wenn Luftlande-Infanterie im Kampfraum präsent ist, warum sollten sich meine Jäger ihr ohne Fahrzeuge stellen, die bleiben dann natürlich höchst einfach zusammen.
Die Zielsetzung optional ohne Fahrzeuge zu agieren ist eine, die sich nicht gegen Luftlande-Einheiten richtet und sicher nicht gegen Feinde die Wiesel haben. Das ist eine Kampfweise gegen die Feinde der letzten 2 Dekaden, nicht gegen deine Luftsturm-Inf.
Zitat:Warum brauche ich Vollmotorisierung im Luftsturm? Warum sollte ich keine Wiesel 2 APC einsetzen wenn es schon Wiesel sein sollen?
1 Weil du sonst nur Strike and Hold kannst und deine gesamte Mobilität am reibungslosen Ablauf der Helitransporte hängt und der logistische Aufwand dann immer größer ist 2 weil du dann noch mehr Fahrzeuge hast, alles noch komplexer, noch langsamer und reaktionsträger wird und du noch mehr Soldaten als Besatzungen in den Fahrzeugen bindest und damit die Absitzstärke bei gleicher Mannzahl senkst.
Zitat:Nochmals: die Kernfähigkeit der leichten Infanterie ist die uneingeschränkte Verlegbarkeit – jederzeit, schnell, voll gefechtsfähig und global. Das hat noch nicht mal was mit Luftlandeoperation zu tun, es ist viel eher eine Einsatzphilosophie die man in den Siebziger und Achtzigern als light infantry /rapid deployment bei den Amerikanern einführte, mittlerweile halt eher ‚Airborne‘. . …...Es geht um Verlegbarkeit, ‚Airborne‘ nach amerikanischer Philosophie
Und gerade diese Einsatzphilosophie lehne ich ab, weil sie unsinnig ist und keinen wirklichen praktischen Nutzen hat. Weil sie zwingend systeminhärent eine verringerte Gefechtsfähigkeit bedeutet (was selbst du erkennst, weswegen du ja so sehr auf dem Wiesel herum reitest). Für was SE und lokale Kräfte nicht reichen, reichen auch die Airborne nicht. Auch nicht mit Wiesel.
Zitat:Was wir nicht brauchen ist eine überschwere Einheitsinfanterie, die nichts unterhalb der Panzergrenadierrolle wirklich kann und dazu noch auf dazu völlig ungeeignete Ausrüstung setzt.
Die kann OHK, die kann abgesessen Jagdkampf, und wir hätten insgesamt sehr viel mehr Infanterie weil die Spezialisierungen wegfallen würden und die Panzergrenadiere auch Infanterie wären. Zudem wäre diese Infanterie nicht überschwer, sie wäre abgesessen leichter als deine Infanterie, die immer an ihre Begleitpanzer gebunden ist. Die Ausrüstung ist im weiteren sowohl für den Kampf zusammen mit den Fahrzeugen als auch abgesessenen ohne diese geeignet, weil sie auf letztgenanntes hin spezialisiert ist (was der primäre Unterschied zu jetzigen mechanisierten Infanterieeinheiten wäre).
Zitat:Die Infanterie der Zukunft ist weiterhin getrennt,
Zweifelsohne, so wie man auch weiterhin Bajonett-Adapter haben wird.
Zitat:Es wäre sogar bezahlbar, man würde mit wesentlich mehr verlegbarer Kampfkraft dastehen und hätte dafür im Bündnis auch reichlich Verwendung.
Und da sind wir bei zwei entscheidenden Punkten: es fehlen von dir detaillierte TOE. Aber auch ohne diese bin ich mir sehr sicher, dass der Aufwand für deine luftmechanisierte Infanterie höher wäre, der logistische Fußabdruck größer und die Verlegbarkeit eben in keinster Weise besser.
Du betrachtest da blind immer nur einen Wiesel für sich alleine und führst an, dass für einen entsprechenden Radpanzer 5 oder noch mehr Wiesel transportiert werden können. Aber das reicht eben nicht und ist zu kurz gedacht: du mussst auch die ganzen Helis transportieren und unterhalten, die ganzen Besatzungen, und bei gleicher Mannzahl sinkt deine Absitzstärke und damit hat eine manngleiche Einheit bei dir weniger einsetzbare Infanterie.
Noch darüber hinaus hast du viel mehr Fahrzeuge, viel mehr Komplexität, viel mehr Friktionen und bist reaktionsträger, langsamer in der Entscheidung und Umsetzung der Entscheidung und wirst schon bei der Koordination der Logistik die Grenzen sprengen.
Nicht umsonst ist die zwingende Konsequenz des Airborne Gedankens: LTPs, also Little Troops of Paratroopers. Auf dem Papier, geschrieben klingt dass alles hochelegant, die Realität vor Ort ist heillose Überforderung, Zersplitterung und mangelnde Kampfkraft.
An deinem Konzept einer vollständig luftsturmtauglichen Infanterie hängt ein gigantischer Rattenschwanz den du irgendwie ausblendest. Ein größerer logistischer Aufwand insgesamt als bei meinen deutlich schwereren und damit deutlich kampfstärkeren Einheiten.
Der Wiesel ist zudem nicht so geländegängig wie du es glaubst (ich habe das Teil mehrfach in Aktion gesehen) und er ist zu anfällig für fast alles.
Dein Konzept wäre durchaus denkbar, hervorragend und umsetzbar, aber nicht mit dem Wiesel, wirklich nicht! Dafür bräuchtest du andere Fahrzeuge (die es gibt). Was du aber eben völlig ausblendest ist: dass dein Konzept das logistisch aufwendigere ist, dass von der Verlegung her in Wahrheit aufwendigere und dass von der Komplexität her aufwendigere.
Es wäre auch das schnellere und die Kampfkraft der abgesessenen Infanterie wäre höher – ebenso ihre Flexibilität. Aber dieses Mehr an Leistung bedeutet auch ein Mehr an Aufwand, nicht ein weniger und gerade daran krankt alles bei deinen Ausführungen. Viele kleine Fahrzeuge mit geringer oder keiner Absitzstärke bedeuten zudem eine völlige Abhängigkeit von Helis und eine geringere Absitzstärke und beides kann ich nur von Grund auf ablehnen.