Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Es ist sinnfrei Infanterieverbände zu etablieren und diese dann so sperrig hochzurüsten als das sie dastehen wie Panzergrenadiere für Arme.

Also Panzergrenadiere für Arme wären die keineswegs, aber das führt ja auch zu der Frage, was Panzergrenadiere überhaupt sein sollen und ob die Idee des Aufgesessenen Kampfes und des Schützenpanzer an sich sinnvoll sind. Gemäß der ursprünglichen Konzeption der Panzergrenadiere wären die von mir vorgestellten Infanterieineiten übrigens reinrassige Panzergrenadiere.

Und "sperrig" sind sie nur solange, wie sie die Fahrzeuge nutzen. Sobald sie diese weglassen, handelt es sich um reinrassige leichte Infanterie. Der entscheidende Punkt den du anscheinend nicht nachvollziehen kannst ist, dass die Fahrzeuge und die schwere Ausrüstung eine modulare Option dieser Infanterie wären, diese also nicht an diese Ausrüstung gebunden wäre.

Die Truppe soll als leichte Infanterie ausgestattet sein und dementsprechend agieren, nicht als ‚schwere‘ Infanterie.

Die Truppe kann aber locker beides. So wie auch Panzergrenadiere eigentlich in Wahrheit beides könnten (und einzelfallweise ja auch schon praktiziert haben - der erste echte Luftsturmeinsatz deutscher Infanterie wurde ja bspw von Panzergrenadieren durchgeführt !)

Warum sollte eine Infanterieeinheit nicht zusätzlich zu ihrer Ausrüstung als leichte Infanterie über eine Option für schwere Ausrüstung verfügen?!

Ich sehe das nicht ganz so verbissen, in aller Regel ist es nicht kriegsentscheidend mit welchen Gefährt man anrückt. Es ist sinnvoller auf das zurückzugreifen und aufzubauen was eh schon da ist, sich bewährt und der Truppe vertraut ist. Die Bundeswehr hat eine ganze Reihe von für leichte, luftbewegliche Infanterie brauchbaren Fahrzeugen. Krampfhaft was anderes einzuführen nur weil es auf dem Papier vllt besser ist kann man sich sparen.

Prinzipiell kann ich dir hier zustimmen, insbesondere was den kriegswirtschaftlichen Aspekt angeht. Aber: es kann durchaus Kämpfe entscheiden, mit welchem Konzept von Fahrzeug und mit welcher Einsatzphilosophie ich sie angehe. Deine Einsatzphilosophie wäre die von Luftlandetruppen und einer Tankette. Meine wäre die von hybrider Infanterie (Leicht und Schwer) und Transportpanzern. Beides ist unterschiedlich genug, dass es durchaus Kampfentscheidend sein kann.

Es gibt ein zuviel von Flexibilität. Nimm den Verbänden ihre fest zugeteilte Hardware und Einsatzphilosophie und du riskierst, dass du die Soldaten überforderst.

Die Infanterie wie ich sie andenke hätte ja eine fest zugeteilte Hardware und ebenso eine klar definierte Einsatzphilosophie. Es gäbe innerhalb eines ganzen Jägerbataillons nur 1 Fahzeugtyp, nur 1 Kugelkaliber, usw usf und das Gewicht pro Kopf (ohne Fahrzeuge) wäre geringer als das was uns jetzt das sogenannte IdZ System aufbürdet.

Mehr Feuerkraft und optional verfügbare schwere Ausrüstung bedeutet nicht zwingend mehr Gewicht pro Kopf und bedeutet nicht zwingend mehr Komplexität. Wenn sowjetische Mot-Schützen mit dem Bronegruppa Konzept nicht überfordert waren, warum sollten es deutsche Berufssoldaten sein?!

Ein Konzept, dass eine Einheit auf Knopfdruck zwischen Aufgaben der Panzergrenadiere und Fallschirmjägern wechseln soll kann nicht hinhauen. Sie wäre regulären Einheiten immer unterlegen.

Die sollen ja auch nicht auf Knopfdruck zwischen Fallschirmjägern und Panzergrenadieren hin und her wechseln, sondern zwischen Jägern und Panzergrenadieren. Und die Aufgaben dieser beider Einheiten sind in Wahrheit gar nicht so verschieden, die Unterschiede in Wahrheit höchst künstlich und vom Konzept her in Bezug auf die Panzergrenadiere auch obsolet.

Es gab immer wieder in der Geschichte höchst erfolgreiche Militäreinheiten die in sich verschiedene Rollen vereinigten. Eine Unterlegenheit gegenüber konventionellen Entwürfen wäre hier nicht gegeben, im Gegenteil: wären solche Einheiten den bisherigen konventionellen Entwürfen überlegen.

Was nicht heißen soll das geschützte Fahrzeuge für die leichte Infanterie keine Berechtigung haben. Absolut nicht, ich habe ja auch schon geschrieben, dass ich den Brigaden durchaus solche Fahrzeuge zuordnen würde. Aber eben halt auch weitere Waffenträger Wiesel

Genau genommen ist das exakt das Konzept der BW: Transportpanzer GTK in den Infanteriekompanien und Wiesel in den schweren Kompanien. Bei mir gäbe es hingegen auf der Ebene eines kompletten Bataillons nur einen Fahrzeugtyp: nämlich einen leichteren Transportpanzer mit deutlich schwererer Bewaffnung (leichte Maschinenkanone, PALR). Den Schutz gegen RPG-7 und Co würde ich konsequent durch Hardkillsysteme herstellen (Trophy LV etc)

Damit sind auch keine schweren Kompanien im klassischen Sinne mehr nötig, da die Fahrzeuge jeder Infanterie-Kompanie deren Aufgaben zu einem Gros selbst wahrnehmen können wozu sie eben auch getrennt von der Infanterie agieren können (Bronegruppa).

Luftmechanisierung bedeutet für mich, dass Infanterieinheiten im Luftsturm leichte Fahrzeuge mitführen, die Feuerkraft und Schutz bieten sowie die taktische Flexibilität erhöhen.

Wie würdest du hier dann Feuerkraft und Schutz gewichten denn: aufgrund des geringen Gewichtes das solche Fahrzeuge haben müssen, führt jede Erhöhung des Schutz zu erheblichen Nachteilen.

Es heißt nicht das man gleich eine komplette Einheit voll motorisiert irgendwo abwirft

Aber gerade das wäre der entscheidende Vorteil denn: wenn du nur ein paar Fahrzeuge als Unterstützung abwirfst, dann bist du wieder beim Strike and Hold. Du landest also irgendwo und dann bist du dort wo du gelandet bist. Wenn du statt Tanketten jedoch "Technicals" andenkst, dann kannst du eine komplette Einheit vollmotorisiert abwerfen. Damit kannst du den Landepunkt in erheblicher Distanz vom Ziel wählen was immense taktische Vorteile bietet und dieses dann aus der Distanz rasch angreifen oder du kannst vom Landepunkt aus am Gegner vorbei weit ins Hinterland vorstoßen (Strike and Strike and Strike) und sollte es schlecht laufen kannst du fliehen ! (Strike and Retreat) während deine Fallis gleich wie du es drehst und wendest immer festsitzen werden und allenfalls per Luft wieder heraus geholt werden können/müssen.

Ein konkretes Beispiel sehe ich etwa in der Operation Anaconda 2002 in Afghanistan. Die dort eingesetzte Luftlandeinfanterie und Gebirgsjäger hatten große Schwierigkeiten sich gegen schweres MG- und Mörserfeuer durchzusetzen. Es wurden nicht genug Mörser mitgeführt, auf den Einsatz von Artillerie verzichtete man ganz und den Truppen fehlte jeder effektive ballistische Schutz um gegen die Talibanstellungen vorzurücken.

Ein sehr schönes Beispiel weil ich mich speziell mit dieser Operation länger beschäftigt habe: Gegen die Mörser wäre der Wiesel tatsächlich ideal gewesen, aber schon das SMG Feuer hätte er zu einem Großen Teil nicht vertragen. Was bei dieser Operation primär fehlte war Artillerie und eigene Mörser (und nicht eine Tankette) um damit feindliche Stellungen niederzuhalten während man vorrückte.

Effektiven ballistischen Schutz hat hier nur das Gelände geboten und hätte auch für den Wiesel hier nur das Gelände geboten (gerade dafür ist er ja konzipiert, dass Gelände als Schutz zu nutzen - das ist ja gerade seine Stärke).

Mit den Wiesel hättest du nicht gegen die Taliban Stellungen vorrücken können, die Wiesel wären dir von SMG Feuer und RPG-7 zerlegt worden.

Und dann beibt noch das Problem der Größe: der Wiesel ist elend klein, er kann nur ganz wenige Soldaten transportieren. Du kannst nicht in einem Schwung genug Kräfte damit vorwärts in die feindlichen Stellungen hinein bringen.

Warum wäre der Wiesel mit MK hier trotzdem gut gewesen? Wegen seiner Geländegängigkeit um im direkten Feuer feindliche Stellungen zu unterdrücken, also nicht um gegen diese vorzurücken wie du schreibst, sondern um auch in schwierigem Gelände direkt Maschinenkanonen dabei zu haben.

Durch neue schwere Maschinengewehre die selbst nur um die 10 kg wiegen und Waffen wie das WM 90 mit 1200m Reichweite ist das aber so gar nicht mehr notwendig. Wozu also hier ein Spezialsystem dessen Arbeit die Infanterie selbst auch gleich erledigen kann.

Anbei: an vielen Stellen wo der Vormarsch bei der Operation stockte hätte man leichtere Transportpannzer übrigens ebenso einsetzen können wie den Wiesel. Nur dass diese gegen SMG Feuer geschützt wären. Und der Wiesel 1 würde selbst von PKM mit Hartkernmuntion durchlöchert werden, da er eine 7,62mm AP aushält.

Und das zieht sich durch den gesamten Afghanistaneinsatz der amerikanischen Fallschirm- und Gebirgsjäger. Wenn das höchste der Gefühle billige Humvees und gezogene Artillerie sind läuft was falsch.

Was sich durch den ganzen Einsatz zieht ist die mangelnde Feuerkraft der Infanterie selbst und ihr Mangel an schwerer Ausrüstung für den Fall der Fälle.

Sicher, und dann liegt die Ausrüstung im Fahrzeug die autonom Gott sonstwo rumgurken während die Infanterie einsam und verlassen im unwegsamen Gelände Feindkontakt hat. Ein Mutterschiffkonzept kann nur dann funktionieren wenn du die Infanterie unmittelbar um das Fahrzeug rumturnen lässt.
Der entscheidende Punkt ist dann, dass dein Konzept als Mutterschiff einen halben Schützenpanzer vorsieht und die leichte Infanterie damit zu Panzergrenadieren Light mutiert. Abseits dieses Fahrzeugs ist ein Einsatz dann nur unter erheblichen Einbußen an Kampfkraft möglich.

Dann hast du mich drastisch mißverstanden: ich habe kein Mutterschiffkonzept, im Gegenteil habe ich explizit geschrieben, dass ich dieses ablehne!

Die Ausrüstung der Infanterie käme abgesessen pro Kopf auf weniger Kilogramm als jetzt beim IdZ System. Und die Fahrzeuge gurken nicht sonstwo rum, sondern übernehmen Aufgaben bei der Bekämpfung des Feindes bzw andere Aufgaben, während die Infanterie eben optional auch ohne Fahrzeuge agiert.

Das nennt sich Bronegruppa Konzept und wurde von den Sowjets in Afghanistan entwickelt um ihre Panzergrenadiere dort als leichte Infanterie einsetzen zu können. Mit herausragendem Erfolg.

Was du machst ist die leichte Infanterie soweit mit Hardware zuschütten, dass sie keine leichte Infanterie mehr ist und als leichte Infanterie nur abseits der eigenen Hardware agieren kann.

Und wo soll ich das machen? Die schwere Hardware ist auf und an den Fahrzeugen, die Infanterie selbst hat zwar deutlich mehr Feuerkraft, aber schleppt trotzdem sehr viel weniger Gewicht rum als jetzt. Ich schütte nicht die abgesessene Infanterie mit Hardware zu, ich erhöhe ihre Feuerkraft erheblich ohne das Gewicht zu erhöhen, indem ich andere Gewichtungen setze.

Aber wir haben kein unbegrenztes Budget und mit dem Wiesel haben wir zwei sehr klare Vorteile: Das Fahrzeug ist bereits in der Truppe eingeführt und hat sich bewährt.

Richtig ist, dass es eingeführt wurde, bewährt hat es sich jedoch nicht. Was sich immens bewährt hat, ist der Bv206S (ebenfalls eingeführt), dessen Panzerung der des Wiesel 1 durchaus entspricht. Und die Fallis haben auch noch die fahrende Krankheit von Mungo am Hals.

Wäre es da nicht sinnvoller, alle deine Luftlandetruppen mit Bv206S auszurüsten?! Schwimmfähig, geringerer Bodendruck, wird auch von den Gebirgsjägern benutzt, kann in einem Helikopter Luftbeweglich eingesetzt werden, kann als Außenlast per Helikopter verfrachtet werden, mehr Stau- und Transportraum im Vergleich zum Wiesel etc

Die Leichte Infanterie aufzumöbeln bis sie nicht mehr als leichte Infanterie eingesetzt werden kann ist der falsche Ansatz.

Erklär mir doch mal bitte präzise, welches Ausrüstungsteil das ich vorsehe den Einsatz als leichte Infanterie verunmöglichen würde ?!

Wie denn? Wenn du ihnen ihre Mutterfahrzeuge nimmst fehlen ihnen wieder Schutz und Schwere Waffen.

Die Fahrzeuge der Bronegruppa können auch NLOS Feuerunterstützung geben, die Flanke des Gegners nehmen (Terrainabhängig) oder den Gegner selbst binden während die Infanterie die Flanke nimmt usw usw, du hast einfach immens viel mehr taktische Möglichkeiten wenn du Fahrzeuge und Infanterie trennst - die "schweren" Waffen hat die Infanterie dabei, den Schutz bietet das Gelände.

Und vergiss bitte den Begriff Mutterfahrzeuge - die Transportpanzer wären bei mir gerade eben keine Mutterschiffe.

sie stolpern lediglich mit der persönlichen Ausrüstung, minimalen Support und Durchaltefähigkeit durchs Gelände.

Während bei dir neben ihnen ein Wiesel fährt, der selbst von MG Feuer durchsiebt werden kann ?!

Es kann nicht funktionieren die Einheiten als Panzergrenadiere light auszurüsten und zu trainieren und dann als leichte Infanterie ohne Hardware in den Einsatz zu schicken.

Ich würde gerade eben ganz allgemein das bisherige Konzept des Panzergrenadiers aufgeben. Auf Dauer führt das zu einer Einheits-Infanterie (abgesehen von SE). Die Infanterie wäre daher nicht nur dafür ausgerüstet die Aufgaben der Panzergrenadiere auszuüben, sondern auch andere Aufgaben.

Unter Hardware scheinst du irgendwie nur Fahrzeuge zu verstehen. Der Wiesel 1 ist aber ein bloßer Waffenträger, eine leichte Tankette und wird selbst von MMG Feuer durchsiebt. Der Wiesel 2 hält zwar MMG Feuer aus, wird aber immer noch von SMG durchsiebt.

Meine Jäger-Kompanie hätte abgesesssen immer noch so viel Feuerkraft, dass sie jeden Wiesel auf der Gegenseite jederzeit zerstören könnte. Was der Infanterie fehlt sind nicht Waffenträger / Tanketten, sondern hochwertige leichte Transportpanzer und mehr viel abgesessene Feuerkraft.

Der Grund warum sich US Infanterie oft in Afghanistan hart getan hat war gerade eben deine Einsatzphilosophie leichter Infanterie und der sich daraus ergebende Mangel an abgesesssener Feuerkraft. Den willst du nun duch Waffenträger / Tanketten kompensieren und so die Feuerkraft erhöhen. Das Problem an deiner Einsatzphilosophie ist dabei aber höchst einfach:

1 dass deine abgesesssene Infanterie immer noch zu schwach ist, zu wenig Feuerkraft abgesessen hat und

2 dass du Fahrzeuge und Infanterie aneinander bindest (damit kannst du 2a weniger Aufgaben gleichzeitig erfüllen 2b was macht deine Infanterie wenn die Waffenträger sie nicht begleiten können?)

3 Das du deine ganze Feuerkraft nicht möglichst breitflächig auf die Köpfe verteilst, sondern in einigen Fahrzeugen konzentrierst, die aber hoch anfällig für Feindwirkung sind. Werden dir diese Fahrzeuge dann zerstört, verlierst du mit jedem Fahrzeug mehr Feuerkraft als wenn bei mir einige infanteristen drauf gehen.

4 Bietest du dem Gegner damit die Möglichkeit, deine Feuerkraft leichter zu unterdrücken, weil du sie in weniger Einheiten konzentriert hast und damit nimmst du dir selbst die Möglichkeit, im Fall der Unterdrückung rasch einen neuen Feuerschwerpunkt an anderer Stelle setzen zu können.

Der Wiesel ist als Fahrzeug für die Feuerunterstützung aller Infanterie in allen Lagen völlig deplaziert ! Er ist von Grund auf das falsche Fahrzeug für die Schweren Kompanien.

Er ist ein Spezialsystem dass Fallis im Kampf gegen reine Infanterie Vorteile bei einer Luftlandung bietet, nicht mehr. Wir müssen aber weg von den Spezialsystemen und ein solches im Umkehrschluss zum Standard zu machen gefährdet durchaus den Sieg im Kampf ebenso wie die Einsatzphilosophie die ein solches Konzept hervor bringt.

Ich bin gar kein Freund des Light Infantry Hype, wohin dieser führt hat man in Afghanistan und im Irak beobachten können. Infanterie sollte stattdessen hybride kämpfen können, also sowohl als Leichte als auch als Schwere Kräfte.