05.02.2014, 11:01
Nelson:
Deswegen werden diese ja durch die Nebeltöpfe der Boxer (Nahdistanz) ergänzt, ebenso durch Mörserfeuer. Allgemein ist die Frage entscheidend, wie groß und wie entschlossend die Menge ist. Bei kaltem/nassen Wetter kann es sinnvoller sein, einfach gar nichts zu tun und sich zurück zu ziehen, vorausgesetzt die Stimmung und Anzahl der Leute ist entsprechend. In anderen Fällen, wenn es um Leben und Tod geht (beispielsweise ein Botschaft gestürmt würde), reichen die GMW vielleicht auch nicht und man muß aufgrund des sich schließenden Zeitfensters so oder so durchbrechen.
Je größer die Menge, desto mehr Leute braucht man umgekehrt wiederum. Mit einer Gruppe ist es da nicht mal im Ansatz getan, selbst wenn diese eine GMW haben sollte. Wenn du ernsthaft gegen solche zivilien Unruhen vorgehen willst, brauchst du viele viele Leute am Boden. Sieh mal wieviel Kräfte die Polizei bei vergleichsweise harmlosen Unruhen hier in Deutschland aufbringt und aufbringen muss.
Und dann hast du damit auch automatisch viele Unterlaufgranatwerfer dabei. Selbst für eine Menge von sagen wir 100 Personen brauchst du mindestens einen kompletten Zug (aufwärts) wenn du das ganze ohne tödliche Gewalt auflösen willst.
So wie in Ägypten am Tahrir Platz ? Mir ging es aber gar nicht um die Frage, wie man durch eine solche Menschenmenge durchbricht, da sind Schallwaffen und langsame Fahrt besser geeignet, sondern nur darum, dass wir heute krampfhaft vermeiden wollen jemanden zu töten, aus Furcht vor den Medien und Innenpolitischen Folgen: Und da wollte ich nur darauf hinweisen, dass es genügend Idioten gibt, die sich sogar vor unsere Fahrzeuge werfen würden, und dann die Folgen die gleichen wären.
Mir geht es also nur um den Punkt: Wir werden Tote nicht vermeiden können ! Selbst bei den Kuscheleinsätzen der Polizei in Deutschland gibt es ständig Schwerverletzte.
Auf die Babys die dir die Mütter entgegen halten? Oder ins Auge eines alten Mannes der dann zum Märtyrer hochstilisiert wird weil er sein Augenlicht verloren hat?
Natürlich kann man eine GMW Waffe so einsetzen: aber in welchem Szenario bitte sollte das notwendig sein? Wenn die Unruhen so massiv sind, eine so große und entschlossene Menschenmasse vor unsere Fahrzeuge zieht, dann reicht das auch nicht mehr. Ich finde da Schallwaffen wesentlich eleganter und die hätten eine noch weniger gefährdende Wirkung.
Dazu sollten die Unterlaufgranatwerfer und Nebeltöpfe reichen. Reichen beide zusammen nicht, dann ist die Lage so massiv, dass auch die GMW hier nur eskalieren, aber nichts eindämmen.
Das Niederhalten und Lenken von Unruhen kann meiner Meinung nach nicht auf eine so große Distanz mittels GMW durchgeführt werden und ich will auch gerne erklären wieso: so große Unruhen sind nur in Städten möglich. Dort gibt es Häuser, Straßenschluchten (sic) usw und dass heißt, du kannst nicht mit einer GMW über einige hundert Meter angreifen, es sei denn, du würdest entlang nur einer Straße (die ausreichend lang sein muss) feuern. Dann würden die Menschen aber einfach eine Straße weiter, in der Nachbarstraße agieren.
Hast du aber so viele Fahrzeuge, dass du alle Straßen abstellen kannst, dann hast du so viele Kräfte, dass du die GMW nicht brauchst, weil du dann genug andere Systeme auch dabei hast. Gerade in der Stadt ist das Steilfeuer von Mörsern daher wesentlich besser, weil wesentlich flexibler, weil es in die "Schluchten" und Zwischenräume zwischen den Häusern eindringen kann.
Und gerade deshalb ist die Mörsergranate in einer Stadt so überlegen. Die "sanfte" Flugbahn der 40mm Granate macht ihren Einsatz in einer Stadt über hunderte von Metern meistens unmöglich, weil überall einfach zu viele Hindernisse im Wege stehen.
Diese Deckungen ermöglichen es zugleich der Menschenmenge, in jedem Fall nahe an unsere Fahrzeuge heran zu kommen.
Und da wir hier über nicht gelegte Eier reden (also Munition für diese Waffen die es noch gar nicht gibt - wie Steinsalzgeschosse für GMW etc) - wäre es problemlos möglich, entsprechende Airburst-Granaten für die Mörser zu bauen, die in der Luft über der Menschenmenge explodieren und sich dort vollständig zerlegen: so dass dann das Wirkmittel von Oben auf die Menschenmenge herunter kommt. Noch darüber hinaus weiß die Masse dann nicht einmal, woher das Feuer kommt und wo wir stehen, was auch ein Vorteil sein kann.
Meiner Meinung nach sind die Systeme zu verschieden, als dass sie gegeneinander gestellt werden könnten: Systeme wie LAHAT können eine MK ebenso wenig ersetzen wie umgekehrt eine MK die Raketen. Eine leichte Raketenartillerie bzw ein Raketenträger ist einfach ein anderes System als ein Mittlerer Panzer mit einer Maschinenkanone. Und ein wesentlicher Punkt sind die Kosten: die Raketen kosten einfach viel mehr als ein Schuss aus einer MK und die Frage der Kriegskosten ist gerade in den Bereichen in denen die hier verglichenen Waffen wirken sollen (COIN etc) entscheidend.
Zitat:Unterlaufgranatwerfer gibt es vergleichsweise wenige in einer Gruppe, ihre Kadenz ist nicht sonderlich hoch, allzuviel Munitio haben die auch nicht dabei.
Deswegen werden diese ja durch die Nebeltöpfe der Boxer (Nahdistanz) ergänzt, ebenso durch Mörserfeuer. Allgemein ist die Frage entscheidend, wie groß und wie entschlossend die Menge ist. Bei kaltem/nassen Wetter kann es sinnvoller sein, einfach gar nichts zu tun und sich zurück zu ziehen, vorausgesetzt die Stimmung und Anzahl der Leute ist entsprechend. In anderen Fällen, wenn es um Leben und Tod geht (beispielsweise ein Botschaft gestürmt würde), reichen die GMW vielleicht auch nicht und man muß aufgrund des sich schließenden Zeitfensters so oder so durchbrechen.
Je größer die Menge, desto mehr Leute braucht man umgekehrt wiederum. Mit einer Gruppe ist es da nicht mal im Ansatz getan, selbst wenn diese eine GMW haben sollte. Wenn du ernsthaft gegen solche zivilien Unruhen vorgehen willst, brauchst du viele viele Leute am Boden. Sieh mal wieviel Kräfte die Polizei bei vergleichsweise harmlosen Unruhen hier in Deutschland aufbringt und aufbringen muss.
Und dann hast du damit auch automatisch viele Unterlaufgranatwerfer dabei. Selbst für eine Menge von sagen wir 100 Personen brauchst du mindestens einen kompletten Zug (aufwärts) wenn du das ganze ohne tödliche Gewalt auflösen willst.
Zitat:Wen die Leute partou nicht weichen wollen... es sollte nicht weiter kompliziert sein, einen besseren Schneeschieber am Boxer zu befestigen. Außerdem hat man es mit aufgebrachten Zivilisten zu tun, nicht mit einem Karree Infanterie. Tränengas und die Aussicht überfahren zu werden, dürften die meisten weichen lassen, schlicht, weil eine Gruppendynamik entsteht, sobald der erste genug hat.
So wie in Ägypten am Tahrir Platz ? Mir ging es aber gar nicht um die Frage, wie man durch eine solche Menschenmenge durchbricht, da sind Schallwaffen und langsame Fahrt besser geeignet, sondern nur darum, dass wir heute krampfhaft vermeiden wollen jemanden zu töten, aus Furcht vor den Medien und Innenpolitischen Folgen: Und da wollte ich nur darauf hinweisen, dass es genügend Idioten gibt, die sich sogar vor unsere Fahrzeuge werfen würden, und dann die Folgen die gleichen wären.
Mir geht es also nur um den Punkt: Wir werden Tote nicht vermeiden können ! Selbst bei den Kuscheleinsätzen der Polizei in Deutschland gibt es ständig Schwerverletzte.
Zitat:Auf kurze Entfernung kann man die GMW auch als große Schrotflinte einsetzen und damit Steinsalz-Schrot verschießen.
Auf die Babys die dir die Mütter entgegen halten? Oder ins Auge eines alten Mannes der dann zum Märtyrer hochstilisiert wird weil er sein Augenlicht verloren hat?
Natürlich kann man eine GMW Waffe so einsetzen: aber in welchem Szenario bitte sollte das notwendig sein? Wenn die Unruhen so massiv sind, eine so große und entschlossene Menschenmasse vor unsere Fahrzeuge zieht, dann reicht das auch nicht mehr. Ich finde da Schallwaffen wesentlich eleganter und die hätten eine noch weniger gefährdende Wirkung.
Zitat:Mir geht es allerdings primär darum, die Menge vor dem zu sichernden Gebäude bzw. Gebiet so rasch wie möglich aufzuhalten.
Dazu sollten die Unterlaufgranatwerfer und Nebeltöpfe reichen. Reichen beide zusammen nicht, dann ist die Lage so massiv, dass auch die GMW hier nur eskalieren, aber nichts eindämmen.
Zitat:Wenn ich da nicht hin vordringen kann, kann die GMW immerhin über einige hundert Meter für etwas Entlastung sorgen.
Das Niederhalten und Lenken von Unruhen kann meiner Meinung nach nicht auf eine so große Distanz mittels GMW durchgeführt werden und ich will auch gerne erklären wieso: so große Unruhen sind nur in Städten möglich. Dort gibt es Häuser, Straßenschluchten (sic) usw und dass heißt, du kannst nicht mit einer GMW über einige hundert Meter angreifen, es sei denn, du würdest entlang nur einer Straße (die ausreichend lang sein muss) feuern. Dann würden die Menschen aber einfach eine Straße weiter, in der Nachbarstraße agieren.
Hast du aber so viele Fahrzeuge, dass du alle Straßen abstellen kannst, dann hast du so viele Kräfte, dass du die GMW nicht brauchst, weil du dann genug andere Systeme auch dabei hast. Gerade in der Stadt ist das Steilfeuer von Mörsern daher wesentlich besser, weil wesentlich flexibler, weil es in die "Schluchten" und Zwischenräume zwischen den Häusern eindringen kann.
Zitat:nur wiegt eine 60 mm Rauchgranate mit 1, 6 Kilo gut das fünffache. Eine 40 mm Tränengasgranate ist vergleichsweise langsam auf recht sanfter Flugbahn unterwegs, eine Mörsergranate kommt steil vom Himmel runter.
Und gerade deshalb ist die Mörsergranate in einer Stadt so überlegen. Die "sanfte" Flugbahn der 40mm Granate macht ihren Einsatz in einer Stadt über hunderte von Metern meistens unmöglich, weil überall einfach zu viele Hindernisse im Wege stehen.
Diese Deckungen ermöglichen es zugleich der Menschenmenge, in jedem Fall nahe an unsere Fahrzeuge heran zu kommen.
Und da wir hier über nicht gelegte Eier reden (also Munition für diese Waffen die es noch gar nicht gibt - wie Steinsalzgeschosse für GMW etc) - wäre es problemlos möglich, entsprechende Airburst-Granaten für die Mörser zu bauen, die in der Luft über der Menschenmenge explodieren und sich dort vollständig zerlegen: so dass dann das Wirkmittel von Oben auf die Menschenmenge herunter kommt. Noch darüber hinaus weiß die Masse dann nicht einmal, woher das Feuer kommt und wo wir stehen, was auch ein Vorteil sein kann.
Zitat: aber sie haben auch eine höhere Reichweite und (jedenfalls im Falle von LAHAT) auch eine wesentlich höhere Durchschlagskraft als Granaten.
Meiner Meinung nach sind die Systeme zu verschieden, als dass sie gegeneinander gestellt werden könnten: Systeme wie LAHAT können eine MK ebenso wenig ersetzen wie umgekehrt eine MK die Raketen. Eine leichte Raketenartillerie bzw ein Raketenträger ist einfach ein anderes System als ein Mittlerer Panzer mit einer Maschinenkanone. Und ein wesentlicher Punkt sind die Kosten: die Raketen kosten einfach viel mehr als ein Schuss aus einer MK und die Frage der Kriegskosten ist gerade in den Bereichen in denen die hier verglichenen Waffen wirken sollen (COIN etc) entscheidend.