13.12.2020, 12:57
Nelson & Pogu:
Der letzte Teil zeigt schon auf, dass eine eigene Motorisierung im Prinzip nicht von nöten ist, und dies auch im eigenen Land nicht notwendig wäre. Es stehen genug Landwirtschaftliche und Forstwirtschaftliche Fahrzeuge großer Querfeldeinbeweglichkeit zur Verfügung, die man zur Not zwangsrequirieren kann. Darüber hinaus aber will ich aber vor allem noch mal auf den Punkt Patrouille eingehen:
Terrain wird nicht durch motorisierte / mechanisierte Patrouillen kontrolliert, dass ist eine Illusion. Im günstigsten Fall erzeugt so etwas Begegung und dem folgend Verzögerung. Alles was nicht zur Fuß patroulliert werden kann, ist nicht unter Kontrolle. Und man unterschätzt die Reichweite und den tatsächlichen Einsatzradius zur Fuß. Heute rücken (aus vielerlei Gründen) selbst mechanisierte Einheiten oft pro Tag nicht weiter vor als man es tatsächlich auch zur Fuß könnte und das selbst im konventionellen Krieg. Es könnte der Punkt kommen, wo man zur Fuß nicht langsamer sein wird als mit Fahrzeugen, aufgrund der Notwendigkeit der Tarnung, Dislozierung und der notwendigen Vorsicht beim Vorgehen.
Nelson:
Exakt deshalb sehe ich ja einen solchen Drohnen-Zug und eine weitere Drohnen-Sektion vor. Die sollen genau solche Munition einsetzen. Mit einem ATV kann man zudem deutlich mehr von solchen Wirkmitteln transportieren. Ein weiterer Gedanke dazu: auch Mörser können solche Loitering Muniton einsetzen, sogenannte Ground-Launched-Micro-Air-Vehicle (GLMAV) könnten sogar von Kommando-Mörsern aus eingesetzt werden, größere und leistungsfähigere Systeme dann von den angedachten 98mm Mörsern. Von daher ist die Zahl derjenigen welche solche Drohnen einsetzen könnten größer als es die Struktur hier auf den ersten Blick vermuten lässt.
Bei gleicher Größe des Verbandes hätten echte Jäger (als echte leichte Infanterie) immer eine sehr viel größere Anzahl real einsetzbarer Infanteristen. Diese besitzen eine insgesamt größere Querfeldeinbeweglichkeit und der logistische Aufwand für sie ist viel geringer und damit auch ihre Durchhaltefähigkeit. Nehmen wir mal das von mir angedachte (de facto) Regiment und demgegenüber zwei komplette Panzer-Grenadier-Bataillone (2 PzGren-Bat wären im Auslands-Einsatz für die Bundeswehr eine immense Kampfkraft und wurden so noch nie eingesetzt). Dann ist die Zahl der real einsetzbaren Infanteristen für die Jäger-Einheit immer noch deutlich größer als die Zahl der einsetzbaren Panzergrenadiere. Umgekehrt ist der Aufwand für die zwei Panzergrenadier-Einheiten in jedem Aspekt von der Verlegung ins Einsatzgebiet bis hin zu deren Versorgung immens viel größer. So viel größer, dass man davon leicht noch mehrere weitere Jäger-Verbände einsetzen könnte. Noch darüber hinaus binden die Panzer derart viele Soldaten im Bereich der Inst, Versorgung, rückwärtige Dienste etc, dass man allein für deren Kosten wiederum erneut weitere Jäger-Verbände aufstellen und einsetzen könnte. Und so verschiebt sich das Verhältnis dann für diese Art von Einsätzen fortwährend zugunsten der echten leichten Infanterie. Einfach aufgrund der erzielbaren Quantität.
Viele unterschätzen immer, wieviele Soldaten jeder Panzer insgesamt bindet, nur damit er vorne kämpfen kann. Für einen immensen Aufwand an Personal und Material hat man dann vor Ort zwar eine immense Feuerkraft, welche sich gegenüber jedem Gegner dort durchsetzen würde, diese ist aber quantiativ zwingend viel zu gering um tatsächlich irgend etwas nachhaltiges zu produzieren.
Natürlich ist die reine Feuerkraft auch nur eines Panzergrenadier-Bataillons größer, stehen hier Panzer mit Maschinenkanone zur Verfügung etc, aber diese Feuerkraft nützt gerade eben nichts, sie kontrolliert das Terrain nicht, sie kontrolliert die Zivilisten nicht und muss daher scheitern. Und umgekehrt im großen konventionellen Krieg hat jeder Gegner das exakt gleiche Problem welches wir hier im Auslandseinsatz haben, wenn wir dann eine echte leichte Infanterie haben. Er schafft es dann ebenfalls nicht unser Terrain zu kontrollieren.
Was ist der Maßstab? Es gab noch sehr viel mörderischere noch mal sehr viel härtere Völker als die hier genannten. Aber die Realität ist, dass wir hier und heute leben und auch unsere üblichen Feinde nicht mehr ansatzweise dieses Niveau an Härte haben. Noch darüber hinaus hat die heutige Jugend auch einige Vorteile welche man leicht außer Acht lässt:
Die Gesundheit insgesamt über die ganze Menge ist deutlich besser. Die Körper sind durch gute Ernährung und medizinische Versorgung insgesamt im Schnitt leistungsfähiger. Die Bildung (Schule) und Ausbildung bieten immense Möglichkeiten zur Durchführung komplexer Handlungen und Taktiken, sowie das Fundament für den heutigen technischen Krieg und die Verwendung von Hochtechnologie. Die Intelligenz ist durchschnittlich höher, ebenso das Wissen insgesamt an sich. Die heutigen jungen Menschen bieten rein von ihren Körpern und ihrem Wissen her ein herausragend gutes Menschenmaterial, dass im Schnitt keinen Vergleich mit früher zu scheuen braucht.
Das frühere einzelne (genetisch herausragende) Krieger weit über allem standen was heute produzierbar ist, ändert nichts daran, dass die Masse heute durchschnittlich viel besser ist und dass sie viel größer ist. Was verbleibt ist lediglich das Problem der Kultur / Sozialkultur. Die jungen Leute heute sind nicht deshalb untauglich für den Krieg, weil sie körperlich oder geistig dazu untauglich wären.
Auf den Einwand von lime, dass in anderen Ländern (USA) schon Kinder das Schießen erlernen: Feuerwaffen haben sich gerade eben deshalb durchgesetzt, weil sie so einfach sind, dass man eben nicht eine Ausbildung von Kindesbeinen an braucht um damit überlegen zu werden. Gerade eben weil man den Umgang mit Feuerwaffen auch noch als Erwachsener vollumfänglich erlernen kann, gerade deshalb setzten sich Feuerwaffen durch. Die schon als Kinder mit Feuerwaffen vertrauten Amis haben hier in Wahrheit keinen wirklich praktisch relevanten Vorteil.
Anders sieht es aus in Bezug auf das was lime mit den Pfadfindern etc angerissen hat. Hierzu muss man sich nur mal den Ursprung des Begriffs Jäger vor Augen führen. Das waren in Preußen allesamt Forstleute, Jäger, tlw. Waldbauern. Dieser Unterschied ist tatsächlich relevant und die zunehmende Urbanisierung stellt hier ein Problem dar. Andererseits werden Städte immer mehr zum Schlachtfeld und haben Jugendliche welche aus Städten stammen dann hier wieder durchaus auch Vorteile. Insgesamt aber (und insbesondere in Bezug auf Auslandseinsätze) ist Bevölkerung vom Land, insbesondere mit einem Bezug zum Wald immer noch deutlich überlegen. Ich würde das aber gar nicht so sehr an den Pfadfindern festmachen, die sind heute (gerade in den USA) auch mehr eine Spaß-Gruppe welche sich tlw. weit von ihrem ursprünglichen Gedanken entfernt hat.
Was man hierzulande praktisch real tun könnte wäre, die Bushcraft- und Survival Szene massiv zu fördern (auch indirekt) und noch mehr die Jäger, Angler, die Trekking-Szene usw. und insbesondere auch die Sportschützen. Es gibt gerade hier in dieser Bundesrepublik durchaus einen zunehmenden Drang zurück in die "Natur" (auch wenn es in Deutschland eine solche de facto nicht mehr gibt) auf welchen man hier aufsteigen könnte. Stattdesen bekämpft der Staat all die genannten Gruppierungen immer mehr - statt zu begreifen, dass die Förderung dieser Gruppen militärisch relevant ist. Kindern und Jugendlichen beispielsweise die Jagd zu ermöglichen und hier weitgehend die Gesetze zu liberalisieren ist aktive Landesverteidigung. Das wird von Grundauf nicht mehr verstanden.
Zitat:Zitat:Sollte leichte Infanterie aus irgendeinem Grund als Patrouilleure über weitläufiges Terrain fungieren müssen, sind diese für diese Aufgabe und während der gesamten Dauer mit entsprechenden Fahrzeugen inkl. Bordpersonal auszustatten. Es ist eine Zweckentfremdung, die aber sehr, sehr leicht erreichbar ist.
Zuzüglich zur Option einer ad-hoc - Motorisierung (grundsätzlich würde auch nichts dagegen sprechen, diese gleichfalls mit dem im Land vorhandenen Material wie z.B. Pickups durchzuführen
Der letzte Teil zeigt schon auf, dass eine eigene Motorisierung im Prinzip nicht von nöten ist, und dies auch im eigenen Land nicht notwendig wäre. Es stehen genug Landwirtschaftliche und Forstwirtschaftliche Fahrzeuge großer Querfeldeinbeweglichkeit zur Verfügung, die man zur Not zwangsrequirieren kann. Darüber hinaus aber will ich aber vor allem noch mal auf den Punkt Patrouille eingehen:
Terrain wird nicht durch motorisierte / mechanisierte Patrouillen kontrolliert, dass ist eine Illusion. Im günstigsten Fall erzeugt so etwas Begegung und dem folgend Verzögerung. Alles was nicht zur Fuß patroulliert werden kann, ist nicht unter Kontrolle. Und man unterschätzt die Reichweite und den tatsächlichen Einsatzradius zur Fuß. Heute rücken (aus vielerlei Gründen) selbst mechanisierte Einheiten oft pro Tag nicht weiter vor als man es tatsächlich auch zur Fuß könnte und das selbst im konventionellen Krieg. Es könnte der Punkt kommen, wo man zur Fuß nicht langsamer sein wird als mit Fahrzeugen, aufgrund der Notwendigkeit der Tarnung, Dislozierung und der notwendigen Vorsicht beim Vorgehen.
Nelson:
Zitat: im Rahmen des von Quintus angedachten Drohnen-Zuges könnte derartige Loitering Munition durchaus ihren Platz finden.
Exakt deshalb sehe ich ja einen solchen Drohnen-Zug und eine weitere Drohnen-Sektion vor. Die sollen genau solche Munition einsetzen. Mit einem ATV kann man zudem deutlich mehr von solchen Wirkmitteln transportieren. Ein weiterer Gedanke dazu: auch Mörser können solche Loitering Muniton einsetzen, sogenannte Ground-Launched-Micro-Air-Vehicle (GLMAV) könnten sogar von Kommando-Mörsern aus eingesetzt werden, größere und leistungsfähigere Systeme dann von den angedachten 98mm Mörsern. Von daher ist die Zahl derjenigen welche solche Drohnen einsetzen könnten größer als es die Struktur hier auf den ersten Blick vermuten lässt.
Zitat:CAP - Vom Ansatz her sicherlich spannend, hochinteressant und erfolgsversprechend - aber warum können Jäger das besser als, sagen wir, Panzergrenadiere?
Bei gleicher Größe des Verbandes hätten echte Jäger (als echte leichte Infanterie) immer eine sehr viel größere Anzahl real einsetzbarer Infanteristen. Diese besitzen eine insgesamt größere Querfeldeinbeweglichkeit und der logistische Aufwand für sie ist viel geringer und damit auch ihre Durchhaltefähigkeit. Nehmen wir mal das von mir angedachte (de facto) Regiment und demgegenüber zwei komplette Panzer-Grenadier-Bataillone (2 PzGren-Bat wären im Auslands-Einsatz für die Bundeswehr eine immense Kampfkraft und wurden so noch nie eingesetzt). Dann ist die Zahl der real einsetzbaren Infanteristen für die Jäger-Einheit immer noch deutlich größer als die Zahl der einsetzbaren Panzergrenadiere. Umgekehrt ist der Aufwand für die zwei Panzergrenadier-Einheiten in jedem Aspekt von der Verlegung ins Einsatzgebiet bis hin zu deren Versorgung immens viel größer. So viel größer, dass man davon leicht noch mehrere weitere Jäger-Verbände einsetzen könnte. Noch darüber hinaus binden die Panzer derart viele Soldaten im Bereich der Inst, Versorgung, rückwärtige Dienste etc, dass man allein für deren Kosten wiederum erneut weitere Jäger-Verbände aufstellen und einsetzen könnte. Und so verschiebt sich das Verhältnis dann für diese Art von Einsätzen fortwährend zugunsten der echten leichten Infanterie. Einfach aufgrund der erzielbaren Quantität.
Viele unterschätzen immer, wieviele Soldaten jeder Panzer insgesamt bindet, nur damit er vorne kämpfen kann. Für einen immensen Aufwand an Personal und Material hat man dann vor Ort zwar eine immense Feuerkraft, welche sich gegenüber jedem Gegner dort durchsetzen würde, diese ist aber quantiativ zwingend viel zu gering um tatsächlich irgend etwas nachhaltiges zu produzieren.
Natürlich ist die reine Feuerkraft auch nur eines Panzergrenadier-Bataillons größer, stehen hier Panzer mit Maschinenkanone zur Verfügung etc, aber diese Feuerkraft nützt gerade eben nichts, sie kontrolliert das Terrain nicht, sie kontrolliert die Zivilisten nicht und muss daher scheitern. Und umgekehrt im großen konventionellen Krieg hat jeder Gegner das exakt gleiche Problem welches wir hier im Auslandseinsatz haben, wenn wir dann eine echte leichte Infanterie haben. Er schafft es dann ebenfalls nicht unser Terrain zu kontrollieren.
Zitat:Ich glaube, du unterschätzt das, was bei den Buren und Apachen an kriegerischer Kultur geherrscht hat.
Was ist der Maßstab? Es gab noch sehr viel mörderischere noch mal sehr viel härtere Völker als die hier genannten. Aber die Realität ist, dass wir hier und heute leben und auch unsere üblichen Feinde nicht mehr ansatzweise dieses Niveau an Härte haben. Noch darüber hinaus hat die heutige Jugend auch einige Vorteile welche man leicht außer Acht lässt:
Die Gesundheit insgesamt über die ganze Menge ist deutlich besser. Die Körper sind durch gute Ernährung und medizinische Versorgung insgesamt im Schnitt leistungsfähiger. Die Bildung (Schule) und Ausbildung bieten immense Möglichkeiten zur Durchführung komplexer Handlungen und Taktiken, sowie das Fundament für den heutigen technischen Krieg und die Verwendung von Hochtechnologie. Die Intelligenz ist durchschnittlich höher, ebenso das Wissen insgesamt an sich. Die heutigen jungen Menschen bieten rein von ihren Körpern und ihrem Wissen her ein herausragend gutes Menschenmaterial, dass im Schnitt keinen Vergleich mit früher zu scheuen braucht.
Das frühere einzelne (genetisch herausragende) Krieger weit über allem standen was heute produzierbar ist, ändert nichts daran, dass die Masse heute durchschnittlich viel besser ist und dass sie viel größer ist. Was verbleibt ist lediglich das Problem der Kultur / Sozialkultur. Die jungen Leute heute sind nicht deshalb untauglich für den Krieg, weil sie körperlich oder geistig dazu untauglich wären.
Auf den Einwand von lime, dass in anderen Ländern (USA) schon Kinder das Schießen erlernen: Feuerwaffen haben sich gerade eben deshalb durchgesetzt, weil sie so einfach sind, dass man eben nicht eine Ausbildung von Kindesbeinen an braucht um damit überlegen zu werden. Gerade eben weil man den Umgang mit Feuerwaffen auch noch als Erwachsener vollumfänglich erlernen kann, gerade deshalb setzten sich Feuerwaffen durch. Die schon als Kinder mit Feuerwaffen vertrauten Amis haben hier in Wahrheit keinen wirklich praktisch relevanten Vorteil.
Anders sieht es aus in Bezug auf das was lime mit den Pfadfindern etc angerissen hat. Hierzu muss man sich nur mal den Ursprung des Begriffs Jäger vor Augen führen. Das waren in Preußen allesamt Forstleute, Jäger, tlw. Waldbauern. Dieser Unterschied ist tatsächlich relevant und die zunehmende Urbanisierung stellt hier ein Problem dar. Andererseits werden Städte immer mehr zum Schlachtfeld und haben Jugendliche welche aus Städten stammen dann hier wieder durchaus auch Vorteile. Insgesamt aber (und insbesondere in Bezug auf Auslandseinsätze) ist Bevölkerung vom Land, insbesondere mit einem Bezug zum Wald immer noch deutlich überlegen. Ich würde das aber gar nicht so sehr an den Pfadfindern festmachen, die sind heute (gerade in den USA) auch mehr eine Spaß-Gruppe welche sich tlw. weit von ihrem ursprünglichen Gedanken entfernt hat.
Was man hierzulande praktisch real tun könnte wäre, die Bushcraft- und Survival Szene massiv zu fördern (auch indirekt) und noch mehr die Jäger, Angler, die Trekking-Szene usw. und insbesondere auch die Sportschützen. Es gibt gerade hier in dieser Bundesrepublik durchaus einen zunehmenden Drang zurück in die "Natur" (auch wenn es in Deutschland eine solche de facto nicht mehr gibt) auf welchen man hier aufsteigen könnte. Stattdesen bekämpft der Staat all die genannten Gruppierungen immer mehr - statt zu begreifen, dass die Förderung dieser Gruppen militärisch relevant ist. Kindern und Jugendlichen beispielsweise die Jagd zu ermöglichen und hier weitgehend die Gesetze zu liberalisieren ist aktive Landesverteidigung. Das wird von Grundauf nicht mehr verstanden.