25.08.2014, 01:39
parabellum:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/33834/desider_31_Dec_2010.pdf">https://www.gov.uk/government/uploads/s ... c_2010.pdf</a><!-- m -->
Hat die Briten 1 Mio gekostet pro Fahrzeug und dies mit einer deutlich verstärkten Panzerung im Vergleich zum Original. Und die neue AAV Variante (mit getrennt manövrierbarem Anhänger) wird trotz zusätzlicher Fähigkeiten ebenfalls für 1 Mio angeboten.
Die genannten Aufgaben könnte man alle auf dem Enok umsetzen (hat Level 2). Der Enok baut auf dem Wolf auf. Vom Wolf gibt es ca 10 000 Stück.
Stattdessen setzt man diese Fähigkeiten jetzt beispielsweise auf dem Eagle IV um. Dieser tritt bspw bei den von dir genannten Aufgaben aber auch anderen Aufgaben an die Stelle des Wolf, beispielsweise als Führungsfahrzeug für den Kompanieführer.
Und da möchte ich noch mal einhaken: Warum sollte die Kompanieführung einer Jägerkompanie im Eagle IV rumeiern und die Jäger selbst im Boxer ?! Die Kompanieführung zuzüglich ihr unterstellter Elemente wie beispielsweise eines Scharfschützentrupps gehören ebenfalls in einen Boxer! oder in einen anderen Einheits-Rad-APC.
Bleiben wir mal bei diesem letzten Beispiel: Es ist taktisch absolut sinnvoll, wenn die Kompanieführung ebenfalls in einem Einheits-APC ist und nicht in einem anderen gesonderten MRAP.
Es ist auch wirtschaftlich sinnvoll, weil es die Typenvielfalt reduziert und die Zahl der Fahrzeuge insgesamt reduziert. Es ist technisch sinnvoll, weil man dann weniger Typen hat und damit die logistischen Anforderungen sinken.
Es gibt einfach keinen logischen Grund, warum selbst innerhalb einer Kompanie verschiedene geschützte Fahrzeugtypen geführt werden sollten, zumindest kann ich keinen solchen erkennen.
Eben. Wozu also dafür ein gesondertes MRAP ala Dingo 2 ? Aber nehmen wir mal an, die Tätigkeit des Gefechts-Schaden-Instandsetzungstrupp findet in einem gefährlicheren Gebiet statt. Wo mit IED und Feindbeschuss zu rechnen ist etc, Dann würde eine GSI Trupp in einem Bronco viel eher zum Einsatzort kommen können und viel eher von diesem weg. Die Leistung des GSI Trupp wäre immens erhöht. Man muss ja nicht jeden solchen Trupp in einen Bronco stecken, aber man könnte zumindest einige davon auch im Bronco haben. Und hätte damit die Fähigkeit, auch unter widrigsten Umständen zum Einsatzort zu kommen. Du schreibst dann immer, diese Fähigkeiten bräuchte man gar nicht:
Ein Bergepanzer hat aber eine wesentlich höhere Geländegängigkeit als ein Unimog oder Dingo.
Macht es nicht Sinn, wenn die Fahrzeuge die zusammen agieren gleich geländegängig sind? Wenn eine Einheit also zwei verschiedene Fahrzeuge führt, sollten diese in ihrer Beweglichkeit nicht möglichst ähnlich sein?
Zudem gibt es gerade eben vom Bronco eine Version die speziell für GSI ausgelegt ist, den Field Workshop Carrier.
Das ist meiner Meinung nach eine sehr steife Sichtweise. Bleiben wir mal bei den Führungsfahrzeugen: Wenn ich eine Kompanieführung in einem Führungsfahrzeug habe, welches für diese "zu groß" ist, dann kann dort beispielsweise ein Scharfschützentrupp etc mitfahren oder man kann den freien Stauraum für zusätzliche Verbrauchsmaterialien verwenden. Die Fahrzeugzahl sinkt dann entsprechend weil der Stauraum dann anderswo geringer wird.
Nehmen wir mal eine Kompanie mit einer Mischung aus Eagle IV, Dingo 2 kurz, Dingo 2 lang und GTK Boxer wie sie heute für die BW typisch ist. Man kommt bei einer Annahme von 100 Soldaten (Wert frei aus der Luft zum einfachereren rechnen) so ca 14 Fahrzeuge. Bizarr! Wenn man die gesamte Kompanie in einem Einheits-Transportpanzer ATTC/AAV transportieren würde, könnte man die Stückzahl der Fahrzeuge auf bis zu 7 reduzieren und hätte dann noch Stauraum für Verbrauchsmittel übrig. Und dieser Effekt kulminiert sich nach oben hin immer weiter.
Halb so viele Fahrzeuge von nur einem Typ sind sowohl wirtschaftlich wie auch logistisch wie auch taktisch meiner Ansicht nach sinnvoller als eine bunte Mischung aus mehreren Fahrzeugen, MRAP und APC bei doppelter Anzahl.
Warum eigentlich? Eine höhere Absitzstärke pro Fahrzeug und eine geringere Anzahl Fahrzeuge sind meiner Meinung nach vorteilhafter, auch und gerade bei Sicherungsaufgaben (Patrouillen sind meiner Meinung nach auch nur eine Sicherungsaufgabe).
Ist das Gute nicht der Feind des Besseren? In vielen Fällen brauche ich die höhere Beweglichkeit nicht, aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass sie nicht ein Vorteil ist, den ich explorieren kann. Vor allem anderen ist immer das Gelände, der Boden also ein primärer Faktor. Wenn ich einen größeren Anteil der Fläche nutzen kann, ist dies immer ein erheblicher taktischer Vorteil.
Ein modernes MRAP kostet inzwischen gemittelt auch schon um die 500 000. Ein ATTC demgegenüber 1 Mio. Da ich aber nur halb so viele Fahrzeuge brauche, sind die Beschaffungskosten in Wahrheit ungefähr gleich. Ich erlange also einen Fähigkeitszuwachs zu gleichen Kosten. Aber noch darüber hinaus sind die logistischen Folgekosten zu bedenken: und hier schlägt nun der Einheits-Typ die MRAP um längen. Die Synergieeffekte addieren sich mit der Zeit erheblich.
Und was bedeutet: die so nicht gefordert sind? Damit könnte man auch gegen MRAP und für ungeschützte Fahrzeuge plädieren, weil die Fähigkeiten eines MRAP auch nicht gefordert sind. Woraus ergeben sich denn die Anforderungen? Ist die primäre Anforderung ein möglichst schneller und kostengünstiger Transport bei längeren Straßenmärschen? Ist das wirklich die primäre Aufgabe einer Armee, dass worauf es ankommt, dass was den Einsatz entscheidet? Was sind das überhaupt für Einsätze, in welche ich Soldaten schicke, in welchen ich also die Armee einsetze? Sind das Polizeieinsätze?! Zivile Einsätze? Nein, es handelt sich um Kriegseinsätze !
Was ist in einem Krieg wichtiger: Der Kampf oder das Drumherum? Dient das Drumherum nicht dem Kampf? Heute habe ich zunehmend den Eindruck, dass es sich umgekehrt verhält und das MRAP ein Ausfluss dieses Paradigmenwechsel sind.
(ich weiß, hier sind wir grund verschiedener Ansicht - weshalb wir hier ja auch nie auf einen Punkt kommen werden)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/8681903/Taliban-dont-want-to-know-in-Warthog-fight.html">http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... fight.html</a><!-- m -->
Zitat:Hast du dafür eine Pressemeldung oder ähnliches?
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/33834/desider_31_Dec_2010.pdf">https://www.gov.uk/government/uploads/s ... c_2010.pdf</a><!-- m -->
Hat die Briten 1 Mio gekostet pro Fahrzeug und dies mit einer deutlich verstärkten Panzerung im Vergleich zum Original. Und die neue AAV Variante (mit getrennt manövrierbarem Anhänger) wird trotz zusätzlicher Fähigkeiten ebenfalls für 1 Mio angeboten.
Zitat:Wo keine hohe Geländegängigkeit und leichter Schutz (Stanag 4569 Level 2 bis 3) gefordert ist, machen diese Fahrzeuge serwohl Sinn, z.B. als Fahrzeug für den Wartungstrupp/Gefechtsschadeninstandsetzung, Lautsprecherfahrzeug,
Die genannten Aufgaben könnte man alle auf dem Enok umsetzen (hat Level 2). Der Enok baut auf dem Wolf auf. Vom Wolf gibt es ca 10 000 Stück.
Stattdessen setzt man diese Fähigkeiten jetzt beispielsweise auf dem Eagle IV um. Dieser tritt bspw bei den von dir genannten Aufgaben aber auch anderen Aufgaben an die Stelle des Wolf, beispielsweise als Führungsfahrzeug für den Kompanieführer.
Und da möchte ich noch mal einhaken: Warum sollte die Kompanieführung einer Jägerkompanie im Eagle IV rumeiern und die Jäger selbst im Boxer ?! Die Kompanieführung zuzüglich ihr unterstellter Elemente wie beispielsweise eines Scharfschützentrupps gehören ebenfalls in einen Boxer! oder in einen anderen Einheits-Rad-APC.
Zitat:Das macht natürlich Sinn, aber nur wenn das Fahrzeugkonzept aus ganzheitlicher Sicht dann auch technisch, wirtschaftlich und taktisch sinnvoll ist.
Bleiben wir mal bei diesem letzten Beispiel: Es ist taktisch absolut sinnvoll, wenn die Kompanieführung ebenfalls in einem Einheits-APC ist und nicht in einem anderen gesonderten MRAP.
Es ist auch wirtschaftlich sinnvoll, weil es die Typenvielfalt reduziert und die Zahl der Fahrzeuge insgesamt reduziert. Es ist technisch sinnvoll, weil man dann weniger Typen hat und damit die logistischen Anforderungen sinken.
Es gibt einfach keinen logischen Grund, warum selbst innerhalb einer Kompanie verschiedene geschützte Fahrzeugtypen geführt werden sollten, zumindest kann ich keinen solchen erkennen.
Zitat:GSI braucht man nicht die Beweglichkeit eines Broncos, da der Wartungstrupp/GSI mit dem Bergepanzer bzw. Bergekran zusammenarbeitet. Hier würde im Grunde auch ein Unimog mit FSA reichen.
Eben. Wozu also dafür ein gesondertes MRAP ala Dingo 2 ? Aber nehmen wir mal an, die Tätigkeit des Gefechts-Schaden-Instandsetzungstrupp findet in einem gefährlicheren Gebiet statt. Wo mit IED und Feindbeschuss zu rechnen ist etc, Dann würde eine GSI Trupp in einem Bronco viel eher zum Einsatzort kommen können und viel eher von diesem weg. Die Leistung des GSI Trupp wäre immens erhöht. Man muss ja nicht jeden solchen Trupp in einen Bronco stecken, aber man könnte zumindest einige davon auch im Bronco haben. Und hätte damit die Fähigkeit, auch unter widrigsten Umständen zum Einsatzort zu kommen. Du schreibst dann immer, diese Fähigkeiten bräuchte man gar nicht:
Zitat:GSI braucht man nicht die Beweglichkeit eines Broncos, da der Wartungstrupp/GSI mit dem Bergepanzer bzw. Bergekran zusammenarbeitet.
Ein Bergepanzer hat aber eine wesentlich höhere Geländegängigkeit als ein Unimog oder Dingo.
Macht es nicht Sinn, wenn die Fahrzeuge die zusammen agieren gleich geländegängig sind? Wenn eine Einheit also zwei verschiedene Fahrzeuge führt, sollten diese in ihrer Beweglichkeit nicht möglichst ähnlich sein?
Zudem gibt es gerade eben vom Bronco eine Version die speziell für GSI ausgelegt ist, den Field Workshop Carrier.
Zitat:Bei den Führungs- und Funktionsfahrzeugen würde sich nichts an der Fahrzeuganzahl ändern, da Fahrzeug und Rüstsatz/Einbausatz eine Einheit bilden.
Das ist meiner Meinung nach eine sehr steife Sichtweise. Bleiben wir mal bei den Führungsfahrzeugen: Wenn ich eine Kompanieführung in einem Führungsfahrzeug habe, welches für diese "zu groß" ist, dann kann dort beispielsweise ein Scharfschützentrupp etc mitfahren oder man kann den freien Stauraum für zusätzliche Verbrauchsmaterialien verwenden. Die Fahrzeugzahl sinkt dann entsprechend weil der Stauraum dann anderswo geringer wird.
Nehmen wir mal eine Kompanie mit einer Mischung aus Eagle IV, Dingo 2 kurz, Dingo 2 lang und GTK Boxer wie sie heute für die BW typisch ist. Man kommt bei einer Annahme von 100 Soldaten (Wert frei aus der Luft zum einfachereren rechnen) so ca 14 Fahrzeuge. Bizarr! Wenn man die gesamte Kompanie in einem Einheits-Transportpanzer ATTC/AAV transportieren würde, könnte man die Stückzahl der Fahrzeuge auf bis zu 7 reduzieren und hätte dann noch Stauraum für Verbrauchsmittel übrig. Und dieser Effekt kulminiert sich nach oben hin immer weiter.
Halb so viele Fahrzeuge von nur einem Typ sind sowohl wirtschaftlich wie auch logistisch wie auch taktisch meiner Ansicht nach sinnvoller als eine bunte Mischung aus mehreren Fahrzeugen, MRAP und APC bei doppelter Anzahl.
Zitat:bei Patrouillen- und Sicherungsaufgaben ist die höhere Anzahl an Fahrzeugen mitunter gewünscht.
Warum eigentlich? Eine höhere Absitzstärke pro Fahrzeug und eine geringere Anzahl Fahrzeuge sind meiner Meinung nach vorteilhafter, auch und gerade bei Sicherungsaufgaben (Patrouillen sind meiner Meinung nach auch nur eine Sicherungsaufgabe).
Zitat:inwieweit ist diese höhere Beweglichkeit gefordert?
Ist das Gute nicht der Feind des Besseren? In vielen Fällen brauche ich die höhere Beweglichkeit nicht, aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass sie nicht ein Vorteil ist, den ich explorieren kann. Vor allem anderen ist immer das Gelände, der Boden also ein primärer Faktor. Wenn ich einen größeren Anteil der Fläche nutzen kann, ist dies immer ein erheblicher taktischer Vorteil.
Zitat:Fähigkeiten die so nicht gefordert sind und die man teuer erkaufen muss.
Ein modernes MRAP kostet inzwischen gemittelt auch schon um die 500 000. Ein ATTC demgegenüber 1 Mio. Da ich aber nur halb so viele Fahrzeuge brauche, sind die Beschaffungskosten in Wahrheit ungefähr gleich. Ich erlange also einen Fähigkeitszuwachs zu gleichen Kosten. Aber noch darüber hinaus sind die logistischen Folgekosten zu bedenken: und hier schlägt nun der Einheits-Typ die MRAP um längen. Die Synergieeffekte addieren sich mit der Zeit erheblich.
Und was bedeutet: die so nicht gefordert sind? Damit könnte man auch gegen MRAP und für ungeschützte Fahrzeuge plädieren, weil die Fähigkeiten eines MRAP auch nicht gefordert sind. Woraus ergeben sich denn die Anforderungen? Ist die primäre Anforderung ein möglichst schneller und kostengünstiger Transport bei längeren Straßenmärschen? Ist das wirklich die primäre Aufgabe einer Armee, dass worauf es ankommt, dass was den Einsatz entscheidet? Was sind das überhaupt für Einsätze, in welche ich Soldaten schicke, in welchen ich also die Armee einsetze? Sind das Polizeieinsätze?! Zivile Einsätze? Nein, es handelt sich um Kriegseinsätze !
Was ist in einem Krieg wichtiger: Der Kampf oder das Drumherum? Dient das Drumherum nicht dem Kampf? Heute habe ich zunehmend den Eindruck, dass es sich umgekehrt verhält und das MRAP ein Ausfluss dieses Paradigmenwechsel sind.
(ich weiß, hier sind wir grund verschiedener Ansicht - weshalb wir hier ja auch nie auf einen Punkt kommen werden)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/8681903/Taliban-dont-want-to-know-in-Warthog-fight.html">http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... fight.html</a><!-- m -->