24.08.2014, 10:42
parabellum:
Ich würde Wolf und Unimog ja nicht ersetzen. Da haben wir uns missverstanden. Wolf/Enok und die normalen Unimog würde ich in jedem Fall behalten.
Wolf und Unimog sind aber keine MRAP und wir sprachen doch über MRAP. Und die Logistikschiene für MRAP ist eben eine andere als die für Wolf und Unimog. Dein Argument war ja, dass man so oder so eine entsprechende Logistikschiene hätte, weil man ja Wolf und Unimog hat. Zwar baut der Dingo auf dem Unimog 5000 auf, aber die Logistikschiene ist trotzdem unterschiedlich genug dass die Mehrbelastung der Logistik deutlich zum tragen kommt. Nur das Fahrgestell ist zum Großteil gleich, sonst sind das zwei verschiedene Fahrzeuge.
Ich bin daher in keinster Weise gegen Wolf und Unimog, ich bin lediglich gegen MRAP (selbst wenn diese einen Teil ihrer Teile mit dem Unimog teilen sollten).
In Deutschland/Mitteleuropa auf einer guten Straße ja. (Anbei, der Bronco schafft in der neuesten Version auch 80km/h). In den meisten Dritte Welt Ländern kann aber kein Radpanzerverband 60 bis 80 km/h halten, weil dafür die Straßen zu schlecht sind. In Afghanistan waren die Bv206s im Schnitt of schneller als ihre Radbegleiter und mussten daher öfter auf diese warten. Und so oft fallen Kettenpanzer wegen Panne nicht aus wie du es hier implizierst. Demgegeüber ist das folgende Bild durchaus mehrfach aufgetreten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://megaobzor.com/load/char/Sovrem%20Tehnica/Mungo%20ESK/7.jpg">http://megaobzor.com/load/char/Sovrem%2 ... 0ESK/7.jpg</a><!-- m -->
Darüber hinaus: Die Belastung der Achsen bei den Radpanzern infolge schlechter Straßen sind immens. Es hat schon seinen Grund, warum man selbst beim guten Dingo mehrfach nachbessern musste weil bei den Überlandfahrten ja regelmäßig was gebrochen ist. Dagegen war der Bv206s viel wartungsärmer, da ging nichts kaputtt und der Bronco ist noch viel robuster als der Bv206s.
Die Frage ist auch, ob so lange Marschstrecken überhaupt sinnvoll sind und warum man sie so oft zurück legen sollte. Die ganze sinnfreie Patrouillentätigkeit macht heute den Gros des Einsatz aus, keine Frage, aber das macht diese "Taktik" nicht sinnvoller. Und ein Fahrzeug wie den ATTC könnte man im weiteren bei einer solchen längeren Strecke auch per Heli verlegen und damit alle IED umgehen.
Meiner Meinung nach hat man heute zu viele GFF! Und für die höhere Leistung in der Nutzlast- bzw den Transportraum findet sich immer eine Verwendung. So kann man zusätzliche Verbrauchsmittel/Kräfte mitnehmen und senkt dadurch die Zahl der Fahrzeuge insgesamt.
Aber ich bin nicht gegen Wolf und Co. Auch der Enok macht meiner Meinung nach viel Sinn und ich versehe beispielsweise nicht, warum man Eagle IV einkauft, wenn man auf Basis des Wolf den Enok haben kann.
Lediglich GFF auf Basis von größeren MRAP machen meiner Ansicht nach keinen Sinn.
Natürlich sind das F-F Fahrzeuge, aber es sind eben keine MRAP. Und daher könnte man sie im Auslandseinsatz durch einen Einheits-Transportpanzer ergänzen, statt sie durch eine Vielzahl von MRAP zu ersetzen.
Eine Mischung aus Enok als GFF und einer Variante des Einheits-Transportpanzers als GFF würde reichen. So hätte man nur zwei Typen statt fünf.
Die man aber brauchen könnte. Die eine erhebliche Steigerung der taktischen Möglichkeiten darstellen würden. Und mit dem Bronco könnte man zugleich auch alle verbliebenen M113 und Bv206s ersetzen, alle Fuchs, Mungo, Dingo 2 usw und hätte damit eine wesentlich größere Stückzahl. Dadurch würde der Preis erheblich fallen! Als Einheits-Transportpanzer würde der Bronco die BW daher eben nicht 2 Mio Dollar kosten, sondern man könnte den Preis bei entsprechender Stückzahl stark drücken.
Die Frage ist: brauchen wir größere MRAP als GFF?! Wieviele GFF brauchen wir überhaupt? Die BW hat ca 1500 GFF (nur grob geschätzt, hab keine Zahlen dazu). Brauchen wir so viele davon?
Reicht der Enok nicht? Die BW hat 8000 bis 10 000 Wolf und der Enok baut auf dem Wolf auf. Ich lasse mir daher den Enok gerne eingehen. Aber das ist ein ganz anderes Fahrzeug als ein größeres MRAP wie der Dingo 2 etc
Ich bezweifle, dass die logistischen Vorteile groß genug sind um die Mehrkosten zu amortisieren. Zudem sind MRAP meiner Ansicht nach ein Ausfluss der Afghanisierung der Armee, der man meiner Meinung nach entschieden entgegen treten muss.
Deswegen würde ich sie auch nicht ersetzen. Wolf, Enok und Unimog sollen ja nicht durch den Einheits-Transportpanzer ersetzt werden, da hast du mich falsch verstanden! Sie sollen dadurch ergänzt werden um mehr taktische Flexibilität und eine höhere Leistung zu erzielen.
Nur Dingo 2 und Co sollen durch den Einheits-Transportpanzer ersetzt werden. Ein Dingo 2 etc ist kein Wolf und auch kein Unimog. Ich sprach also nicht davon, Wolf und Unimog zu ersetzen, sondern die MRAP zu ersetzen.
Zugleich könnte man damit etliche weitere Fahrzeugtypen in der BW durch ein und dasselbe Fahrzeug ersetzen: M113, Bv206s, Fuchs, Mungo, etc man käme damit auf eine erhebliche Stückzahl und damit auf deutlich geringere Kosten pro Stück.
Man hätte also Wolf, Enok, Unimog und den Einheits-Transportpanzer anstelle der drei erstgenannten und einer Unzahl weiterer Fahrzeuge. Der Einheits-Transportpanzer träte dabei als GFF ergänzend an die Seite von Wolf und Unimog (FF) und Enok (GFF). Für alles wofür ein GFF reicht, sendet man Enok, für alles wo man ein größeres MRAP bräuchte einen Einheits-Transportpanzer!
Um die entscheidenden (Kosten) Vorteile noch mal zusammen zu fassen:
1 Man hätte somit nur 2 Typen von Fahrzeugen als GFF anstelle von 5 bis 7 (je nachdem welche man dazu rechnet). (Synergieeffekte aufgrund logistischer Vorteile)
2 Man hätte eine viel größere Stückzahl jeweils eines Typs und damit würden die Kosten pro Einheit deutlich sinken (Stück - Masse Gesetz)
3 Und man hätte aufgrund des größeren Transportraums weniger Fahrzeuge pro Kopf (Ein Dingo 2 fasst beispielsweise 5 oder 8 Mann (je nach Version). Für den Transportraum eines Bronco braucht man schon 2 Dingo. Für einen Zug brauch man mindestens 4 Dingo, aber es genügen 2 Bronco und so pflanzt sich das fort).
Gerade der größere Transportraum den du kritisierst weil man ihn angeblich nicht braucht, würde es ermöglichen die Zahl der Fahrzeuge insgesamt drastisch zu reduzieren, was entsprechend auch die Kosten reduzieren würde.
Es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich eine größere Patrouille in 5 bis 10 Fahrzeugen oder in nur 3 bis 6 Fahrzeugen sende. Dies senkt sogar die Abnutzung pro Fahrzeug weil weniger im Einsatz sind.
Und was ist die Einsatzrealiät? Man sendet ja eben nicht nur MRAP ! Man sendet immer eine Mischung aus Enok, Dingo 2 und noch Fuchs und GTK Boxer dazu. Man hat also so oder so, auch beim bloßen Marsch gerade eben nicht nur MRAP, sondern MRAP und Rad-APC zusammen ! Weil die MRAP für sich alleine zu schwach wären. Da könnte man auch auf einen Einheits-Transportpanzer ergänzt durch den Enok setzen, da man so oder so GFF und Rad-APC mischt.
Ich würde Wolf und Unimog ja nicht ersetzen. Da haben wir uns missverstanden. Wolf/Enok und die normalen Unimog würde ich in jedem Fall behalten.
Wolf und Unimog sind aber keine MRAP und wir sprachen doch über MRAP. Und die Logistikschiene für MRAP ist eben eine andere als die für Wolf und Unimog. Dein Argument war ja, dass man so oder so eine entsprechende Logistikschiene hätte, weil man ja Wolf und Unimog hat. Zwar baut der Dingo auf dem Unimog 5000 auf, aber die Logistikschiene ist trotzdem unterschiedlich genug dass die Mehrbelastung der Logistik deutlich zum tragen kommt. Nur das Fahrgestell ist zum Großteil gleich, sonst sind das zwei verschiedene Fahrzeuge.
Ich bin daher in keinster Weise gegen Wolf und Unimog, ich bin lediglich gegen MRAP (selbst wenn diese einen Teil ihrer Teile mit dem Unimog teilen sollten).
Zitat:Eine Marschkolonne mit Kettenfahrzeugen wird öfters Fahrzeuge aufgrund von Pannen verlieren und öfters Technische Halte einlegen müssen um zu Tanken bzw. die Fahrzeuge auf Schäden zu kontrollieren. Hinzu kommt, dass ein Verband mit Radfahrzuegne mit einer Geschwindigkeit von 60-80 km/h fährt, während ein Verband mit Kettenfahrzeugen eher um die 30 km/h fahren wird um die Fahrzeuge zu schonen.
In Deutschland/Mitteleuropa auf einer guten Straße ja. (Anbei, der Bronco schafft in der neuesten Version auch 80km/h). In den meisten Dritte Welt Ländern kann aber kein Radpanzerverband 60 bis 80 km/h halten, weil dafür die Straßen zu schlecht sind. In Afghanistan waren die Bv206s im Schnitt of schneller als ihre Radbegleiter und mussten daher öfter auf diese warten. Und so oft fallen Kettenpanzer wegen Panne nicht aus wie du es hier implizierst. Demgegeüber ist das folgende Bild durchaus mehrfach aufgetreten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://megaobzor.com/load/char/Sovrem%20Tehnica/Mungo%20ESK/7.jpg">http://megaobzor.com/load/char/Sovrem%2 ... 0ESK/7.jpg</a><!-- m -->
Darüber hinaus: Die Belastung der Achsen bei den Radpanzern infolge schlechter Straßen sind immens. Es hat schon seinen Grund, warum man selbst beim guten Dingo mehrfach nachbessern musste weil bei den Überlandfahrten ja regelmäßig was gebrochen ist. Dagegen war der Bv206s viel wartungsärmer, da ging nichts kaputtt und der Bronco ist noch viel robuster als der Bv206s.
Die Frage ist auch, ob so lange Marschstrecken überhaupt sinnvoll sind und warum man sie so oft zurück legen sollte. Die ganze sinnfreie Patrouillentätigkeit macht heute den Gros des Einsatz aus, keine Frage, aber das macht diese "Taktik" nicht sinnvoller. Und ein Fahrzeug wie den ATTC könnte man im weiteren bei einer solchen längeren Strecke auch per Heli verlegen und damit alle IED umgehen.
Zitat:Ja, können sie. Aber nur wenn entsprechender Schutz, Geländegängigkeit, Transportraum und Nutzlast gefordert ist. Sonst bezahlst du hierdurch nur für nichtgenutzte Leistung.
Meiner Meinung nach hat man heute zu viele GFF! Und für die höhere Leistung in der Nutzlast- bzw den Transportraum findet sich immer eine Verwendung. So kann man zusätzliche Verbrauchsmittel/Kräfte mitnehmen und senkt dadurch die Zahl der Fahrzeuge insgesamt.
Aber ich bin nicht gegen Wolf und Co. Auch der Enok macht meiner Meinung nach viel Sinn und ich versehe beispielsweise nicht, warum man Eagle IV einkauft, wenn man auf Basis des Wolf den Enok haben kann.
Lediglich GFF auf Basis von größeren MRAP machen meiner Ansicht nach keinen Sinn.
Zitat:Wolf und Unimog sind aber Führungs- und Funktionsfahrzeuge. Im Auslandseinsatz werden sie durch Enok, Dingo 1 und 2, Duro und Eagle IV ersetzt.
Natürlich sind das F-F Fahrzeuge, aber es sind eben keine MRAP. Und daher könnte man sie im Auslandseinsatz durch einen Einheits-Transportpanzer ergänzen, statt sie durch eine Vielzahl von MRAP zu ersetzen.
Eine Mischung aus Enok als GFF und einer Variante des Einheits-Transportpanzers als GFF würde reichen. So hätte man nur zwei Typen statt fünf.
Zitat:Dein Bronco kostet mehr als 2 Mio. USD. Ja, er verfügt über eine bessere Geländegängigkeit, ist schwimmfähig und kann von Hubschraubern als Außenlast verbracht werden, aber das sind alles Funktionen die man hier nicht braucht.
Die man aber brauchen könnte. Die eine erhebliche Steigerung der taktischen Möglichkeiten darstellen würden. Und mit dem Bronco könnte man zugleich auch alle verbliebenen M113 und Bv206s ersetzen, alle Fuchs, Mungo, Dingo 2 usw und hätte damit eine wesentlich größere Stückzahl. Dadurch würde der Preis erheblich fallen! Als Einheits-Transportpanzer würde der Bronco die BW daher eben nicht 2 Mio Dollar kosten, sondern man könnte den Preis bei entsprechender Stückzahl stark drücken.
Zitat:Das hat aber nichts mit geschützten Führungs- und Funktionsfahrzeugen zu tun.
Die Frage ist: brauchen wir größere MRAP als GFF?! Wieviele GFF brauchen wir überhaupt? Die BW hat ca 1500 GFF (nur grob geschätzt, hab keine Zahlen dazu). Brauchen wir so viele davon?
Reicht der Enok nicht? Die BW hat 8000 bis 10 000 Wolf und der Enok baut auf dem Wolf auf. Ich lasse mir daher den Enok gerne eingehen. Aber das ist ein ganz anderes Fahrzeug als ein größeres MRAP wie der Dingo 2 etc
Ich bezweifle, dass die logistischen Vorteile groß genug sind um die Mehrkosten zu amortisieren. Zudem sind MRAP meiner Ansicht nach ein Ausfluss der Afghanisierung der Armee, der man meiner Meinung nach entschieden entgegen treten muss.
Zitat:Es ist schlichtweg unsinnig Wolf und Unimog durch teure Transportpanzer zu ersetzen, obwohl man nur einen Bruchteil ihrer Funktionen/Leistungsfähigkeit benötigt
Deswegen würde ich sie auch nicht ersetzen. Wolf, Enok und Unimog sollen ja nicht durch den Einheits-Transportpanzer ersetzt werden, da hast du mich falsch verstanden! Sie sollen dadurch ergänzt werden um mehr taktische Flexibilität und eine höhere Leistung zu erzielen.
Nur Dingo 2 und Co sollen durch den Einheits-Transportpanzer ersetzt werden. Ein Dingo 2 etc ist kein Wolf und auch kein Unimog. Ich sprach also nicht davon, Wolf und Unimog zu ersetzen, sondern die MRAP zu ersetzen.
Zugleich könnte man damit etliche weitere Fahrzeugtypen in der BW durch ein und dasselbe Fahrzeug ersetzen: M113, Bv206s, Fuchs, Mungo, etc man käme damit auf eine erhebliche Stückzahl und damit auf deutlich geringere Kosten pro Stück.
Man hätte also Wolf, Enok, Unimog und den Einheits-Transportpanzer anstelle der drei erstgenannten und einer Unzahl weiterer Fahrzeuge. Der Einheits-Transportpanzer träte dabei als GFF ergänzend an die Seite von Wolf und Unimog (FF) und Enok (GFF). Für alles wofür ein GFF reicht, sendet man Enok, für alles wo man ein größeres MRAP bräuchte einen Einheits-Transportpanzer!
Um die entscheidenden (Kosten) Vorteile noch mal zusammen zu fassen:
1 Man hätte somit nur 2 Typen von Fahrzeugen als GFF anstelle von 5 bis 7 (je nachdem welche man dazu rechnet). (Synergieeffekte aufgrund logistischer Vorteile)
2 Man hätte eine viel größere Stückzahl jeweils eines Typs und damit würden die Kosten pro Einheit deutlich sinken (Stück - Masse Gesetz)
3 Und man hätte aufgrund des größeren Transportraums weniger Fahrzeuge pro Kopf (Ein Dingo 2 fasst beispielsweise 5 oder 8 Mann (je nach Version). Für den Transportraum eines Bronco braucht man schon 2 Dingo. Für einen Zug brauch man mindestens 4 Dingo, aber es genügen 2 Bronco und so pflanzt sich das fort).
Gerade der größere Transportraum den du kritisierst weil man ihn angeblich nicht braucht, würde es ermöglichen die Zahl der Fahrzeuge insgesamt drastisch zu reduzieren, was entsprechend auch die Kosten reduzieren würde.
Es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich eine größere Patrouille in 5 bis 10 Fahrzeugen oder in nur 3 bis 6 Fahrzeugen sende. Dies senkt sogar die Abnutzung pro Fahrzeug weil weniger im Einsatz sind.
Und was ist die Einsatzrealiät? Man sendet ja eben nicht nur MRAP ! Man sendet immer eine Mischung aus Enok, Dingo 2 und noch Fuchs und GTK Boxer dazu. Man hat also so oder so, auch beim bloßen Marsch gerade eben nicht nur MRAP, sondern MRAP und Rad-APC zusammen ! Weil die MRAP für sich alleine zu schwach wären. Da könnte man auch auf einen Einheits-Transportpanzer ergänzt durch den Enok setzen, da man so oder so GFF und Rad-APC mischt.