20.09.2012, 14:59
phantom:
Das sollte so selbstverständlich sein, dass es gar nicht mehr gesondert erwähnt werden müsste. Drohnen sollten im Gesamt-Netzwerk für jeden Aufklären, gleich wen.
Auch wenn die Organisationsstruktur selbst der Marines durchaus etwas Komplexer ist als dein Eintrag es hier erscheinen lässt, hast du hier meine vollste Zustimmung. Ich hatte zudem eine Auflösung aller Teilstreitkräfte und auch aller anderen Einteilungen wie Stabilisierungs- Unterstützungs usw Streitkräfte in diesem Strang viele Einträge zuvor bereits als wesentlichen Punkt gefordert.
Hier sprechen wir aber eben von der Ebene von Heer, Luftwaffe, Marine usw, selbst wenn diese ineinander aufgehen, wird es weiterhin unterschiedliche Truppengattungen innerhalb dieser neuen Streitkraft geben, und darunter eben auch Artillerie. Artilleristen sind meiner Meinung nach aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten besonders geeignet Drohnen zu führen, und die Informationen der Drohnen auch anderen Truppengattungen zukommen zu lassen. Im Rahmen von militärischen GIS und dem Feuerleitsystem der Artillerie stellt diese einen besonders guten Multiplikator dar. Deshalb würde ich Drohnen durch die Artillerie im Verbund mit dieser wirken lassen. Das bedeutet nicht umgekehrt, dass die Informationen der Drohnen nicht ebenso allen anderen zur Verfügung stehen, sondern dass die Artillerie als besonders guter Mulitplikator aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten die Daten der Drohnen besonders gut praktisch gefechtsverwertbar machen kann.
Oder die im Vergleich mit dem Flugzeug eben viel günstigere Artillerie, vorausgesetzt das Gefecht findet innerhalb ihrer Reichweite statt. Und keine Staffel von Flugzeugen kann ein so dichtes und so langandauerndes, so wirksames Feuer aufrecht erhalten wie eine Artillerieeinheit und dies zu einem Bruchteil der Kosten.
Die Mehrzweckkampfflugzeuge wären zudem für solche Aufgaben meiner Meinung nach verschwendet, denn sie sollten so offensiv wie möglich der Jagd auf den Feind dienen, in den Gebieten in welche die Artillerie nicht hinreicht und die der Feind folglich durch die Präsenz der Artillerie verdrängt wird. Mehrzweckkampfflugzeuge nur auf Verdacht für eine mögliche Reaktion hin kreisen zu lassen, ist Verschwendung, es kostet zu viel und bringt im Gegenzug zu wenig.
Die Artillerie macht die Mehrzweckkampfflugzeuge frei für andere Aufgaben indem sie ihnen immens Last abnimmt.
Durch die Präsenz schwerer Artillerie werden zwei Formen von Gebieten geschaffen. Gebiete innerhalb der Reichweite dieser Artillerie und Gebiete außerhalb der Reichweite dieser Artillerie. Die Jagd auf die Taliban in den Gebieten außerhalb der Reichweite dieser Artillerie findet höchst einfach ohne Artillerie statt. Ich muß Artillerie nicht zwingend bewegen, nur weil ein Feind außerhalb ihrer Reichweite vorhanden ist. Im Gegenteil, durch ihre bloße Präsenz zwingt sie dem Feind bestimmte Handlungen auf.
Aufgrund der sehr hohen Reichweite moderner Artillerie kann man zudem bei einer intelligenten Verteilung ein immenses Gebiet damit ausreichend abdecken. In den verbliebenen Restgebieten agieren dann Drohnen und Mehrzweckkampfflugzeuge zusammen mit der Infanterie und deren Mörsern etc.
Artillerie hat sich jetzt seit vielen Jahrzehnten schon in jedem Krieg bewährt, auch in allen assymetrischen Kriegen. Egal ob im Zweiten Weltkrieg gegen jugoslawische Partisanen, oder in Malaysia, Rhodesien oder Vietnam oder in Afghanistan zur Zeit der Sowjets und so auch heute. Jederman kann daher aus einer Unzahl von Kämpfen ableiten, dass Artillerie sehr viel Sinn macht.
Artillerie kommt zudem nie zu spät. Sie ist entweder präsent weil in Reichweite oder eben nicht.
Du überschätzt meiner Ansicht nach den logistischen Aufwand für schwere Artillerie. Die Präsenz solcher Waffen kostet viel weniger als eine äquivlante Feuerkraft aus der Luft.
Und zwar, weil du ein falsches Bild des Aufwands, der Kosten und der Möglichkeiten hast. Dein Bild der Artillerie stimmt nicht mit der Wirklichkeit moderner Artilerie überein. Wozu Artillerie? Kann man das alles nicht aus der Luft machen? Das sind berechtigte Fragen, man könnte durchaus die These prüfen, ob Artillerie nicht reine Strukturextrapolierung ist. Ich mach noch mal einen Versuch:
Die Kosten für eine gezogene Haubitze im Kaliber 155 mm im Einsatz sind gegenüber den Kosten eines Flugzeuges im Einsatz marginal. Sie sind sehr sehr sehr viel geringer.
Ein Flugzeug hat irgendwann alle Bomben abgeworfen, eine gezogene Haubitze kann immer weiter feuern, selbst eine Panzerhaubitze kann von den Nachladepause von ca 10 bis 12 Minuten abgesehen ununterbrochen feuern. Keine Staffel von Bombern kann daher ein so langanhaltendes, so massives Feuer erzeugen wie Artillerie.
Man könnte naürlich einfach sehr viel mehr Bomber einsetzen und hätte dann das gleiche Feuer aus der Luft. Aber das würde die Kosten für einen solchen Luftschlag wiederum massiv erhöhen.
Meiner Ansicht nach hast du darüber hinaus ein falsches Bild von den Kämpfen in einem Assymetrischen Krieg. Du gehst immer von Kämpfen aus, die im Endeffekt unterhalb des militärischen Horizontes sind, ganz kleine Trupps feindlicher leichter Infanterie die man mit präzisen Angriffen vernichtet, kurze Gefechte die durch Präzise Feuerkraft gewonnen werden. Gefechte dauern aber auch im Assymetrischen Krieg sehr oft ziemlich lange. Viel länger als ein Flugzeug über dem Gefechtsraum agieren und in diesen wirken könnte !
vom Grundgedanken hast du hier zwar recht recht: Feuerkraft ist nicht: 1000 Schuß daneben, sondern wahre Feuerkraft ist 1 Schuß der trifft.
Aber hier kommen wir eben nun zum wesentlichen: Moderne Artillerie ist ebenso genau wie ein Luftangriff. Mit Lasergelenkten Granaten auf 1 m genau. Und selbst konventionelle Granaten sind heute verblüffend genau.
Ich kann also mit Artillerie die gleiche Leistung wie ein Präzisionsluftschlag erzielen, dass aber eben zu einem Bruchteil der Kosten. Dafür nicht in einem so großen Gebiet wie mit einem Flugzeug, aber dafür kann ich auch über längere Zeit hindurch wirken und eine viel größere Feuerdichte über eine viel längere Zeit hinweg aufrecht erhalten.
Artillerie ist 1 Günstiger, 2 weniger Beweglich und deckt weniger Raum ab, 3 dafür aber kann sie viel länger durchgehend wirken und viel mehr Feuerdichte erzielen.
Das kann man ganz locker durchrechnen. Und am Ende ist die Artillerie sehr viel günstiger als ein Flugzeug. Sie hat Einschränkungen in einem Bereich (Reichweite und Beweglichkeit) und dafür Vorteile wiederum in zwei anderen Bereichen (Kosten und Feuerdichte/ausdauer).
Selbst wenn man die Artillerie mit Helikoptern in den Bergen abgelegen aufstellt und dadurch höhere Kosten hat, ist das ganze immer noch sehr viel günstiger als der Einsatz von Mehrzweckkampfflugzeugen.
Und bei länger andauernden Gefechten gibt es keine echte Alternative, die dafür notwendigen Fähigkeiten hat die Luftwaffe nicht, die kann nur Artillerie in dieser Form liefern.
Darüber hinaus kann man Artillerie auch subtiler einsetzen: man kann gerade in assymetrischen Kriegen damit Nebel legen, Warnschüsse einsetzen (so was wird tatsächlich gemacht und führt fast immer zum Rückzug des Feindes), usw usf
Alle meine Ausführungen bezogen sich jetzt auf gezogene Artillerie. Der Panzerhaubitze 2000 mangelnde Beweglichkeit vorzuwerfen ist etwas abstrus. Und Raketenartillerie wie das MARS hat heute bereits eine Reichweite von bis zu 140 km und eine Feuerkraft die ihres gleichen sucht. Theoretisch gibt es für das System auch Raketen mit 300 km Reichweite (die BW hat diese jedoch nicht).
Eine Batterie MARS II in Afghanistan könnte bei geschickter Aufteilung de facto das ganze Gebiet abdecken in dem deutsche Truppen agieren. Und innerhalb dieses Gebietes absolut alles auf einen Schlag vernichten was sich uns an Widerstand entgegen stellt.
Allein die Präsenz einer Batterie Raketenartillerie zwingt dem Gegner ein bestimmtes Handeln auf und ist daher ein immenser Vorteil, da der Gegner damit zum Reagierenden wird und in bestimmten Punkten nicht mehr Agierender ist.
Und da wir hier beim Wunschkonzert sind würde ich mir an dieser Stelle wünschen, dass die Bundeswehr wieder Anti-Personen-Minen und Streubomben beschaffen und verwenden dürfte. Mit Raketenartillerie könnte man in bis zu 300 km Entfernung innerhalb von Sekunden ganze Quadratkilometer verminen oder mit einem einzigen Feuerschlag ganze Quadratkilometer mit einem Sättigungsfeuer belegen, in dem kein Überleben des Feindes in diesem Gebiet möglicht ist.
Zitat:Es muss selbstverständlich sein dass die Drohne für die Infanterie aufklärt, auch wenn sie jetzt vom Flugplatz startet.
Das sollte so selbstverständlich sein, dass es gar nicht mehr gesondert erwähnt werden müsste. Drohnen sollten im Gesamt-Netzwerk für jeden Aufklären, gleich wen.
Zitat:Ich find das macht keinen Sinn, es gibt nur eine Truppe (alles unter ein Dach), das muss viel mehr verzahnt werden, ...Es müsste so sein wie bei den Marines in den USA / die Luftwaffe sollte nicht von den Bodentruppen getrennt geführt werden.
Auch wenn die Organisationsstruktur selbst der Marines durchaus etwas Komplexer ist als dein Eintrag es hier erscheinen lässt, hast du hier meine vollste Zustimmung. Ich hatte zudem eine Auflösung aller Teilstreitkräfte und auch aller anderen Einteilungen wie Stabilisierungs- Unterstützungs usw Streitkräfte in diesem Strang viele Einträge zuvor bereits als wesentlichen Punkt gefordert.
Hier sprechen wir aber eben von der Ebene von Heer, Luftwaffe, Marine usw, selbst wenn diese ineinander aufgehen, wird es weiterhin unterschiedliche Truppengattungen innerhalb dieser neuen Streitkraft geben, und darunter eben auch Artillerie. Artilleristen sind meiner Meinung nach aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten besonders geeignet Drohnen zu führen, und die Informationen der Drohnen auch anderen Truppengattungen zukommen zu lassen. Im Rahmen von militärischen GIS und dem Feuerleitsystem der Artillerie stellt diese einen besonders guten Multiplikator dar. Deshalb würde ich Drohnen durch die Artillerie im Verbund mit dieser wirken lassen. Das bedeutet nicht umgekehrt, dass die Informationen der Drohnen nicht ebenso allen anderen zur Verfügung stehen, sondern dass die Artillerie als besonders guter Mulitplikator aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten die Daten der Drohnen besonders gut praktisch gefechtsverwertbar machen kann.
Zitat:Das UACV trägt nicht viel Waffenlast, sonst wird es ineffizient, da hast du schon Recht. Aber da kommt doch das Mehrzweck-Kampfflugzeug ins Spiel.
Oder die im Vergleich mit dem Flugzeug eben viel günstigere Artillerie, vorausgesetzt das Gefecht findet innerhalb ihrer Reichweite statt. Und keine Staffel von Flugzeugen kann ein so dichtes und so langandauerndes, so wirksames Feuer aufrecht erhalten wie eine Artillerieeinheit und dies zu einem Bruchteil der Kosten.
Die Mehrzweckkampfflugzeuge wären zudem für solche Aufgaben meiner Meinung nach verschwendet, denn sie sollten so offensiv wie möglich der Jagd auf den Feind dienen, in den Gebieten in welche die Artillerie nicht hinreicht und die der Feind folglich durch die Präsenz der Artillerie verdrängt wird. Mehrzweckkampfflugzeuge nur auf Verdacht für eine mögliche Reaktion hin kreisen zu lassen, ist Verschwendung, es kostet zu viel und bringt im Gegenzug zu wenig.
Die Artillerie macht die Mehrzweckkampfflugzeuge frei für andere Aufgaben indem sie ihnen immens Last abnimmt.
Zitat:Wie willst du dann deine Taktik "Taliban jagen" umsetzen. Tschuldigung, aber da bist du um Faktoren zu langsam mit der Artillerie
Durch die Präsenz schwerer Artillerie werden zwei Formen von Gebieten geschaffen. Gebiete innerhalb der Reichweite dieser Artillerie und Gebiete außerhalb der Reichweite dieser Artillerie. Die Jagd auf die Taliban in den Gebieten außerhalb der Reichweite dieser Artillerie findet höchst einfach ohne Artillerie statt. Ich muß Artillerie nicht zwingend bewegen, nur weil ein Feind außerhalb ihrer Reichweite vorhanden ist. Im Gegenteil, durch ihre bloße Präsenz zwingt sie dem Feind bestimmte Handlungen auf.
Aufgrund der sehr hohen Reichweite moderner Artillerie kann man zudem bei einer intelligenten Verteilung ein immenses Gebiet damit ausreichend abdecken. In den verbliebenen Restgebieten agieren dann Drohnen und Mehrzweckkampfflugzeuge zusammen mit der Infanterie und deren Mörsern etc.
Zitat:Man kann es eben nicht an einer einzigen "Schlacht" ableiten, ob eine Taktik Sinn macht. Das kann einmal aufgehen und dir eine gute "Statistik" bescheren aber in den anderen 95% wo die Artillerie ständig zu spät kommt, schlägt sich ja nicht in einer negativen Bewertung nieder.
Artillerie hat sich jetzt seit vielen Jahrzehnten schon in jedem Krieg bewährt, auch in allen assymetrischen Kriegen. Egal ob im Zweiten Weltkrieg gegen jugoslawische Partisanen, oder in Malaysia, Rhodesien oder Vietnam oder in Afghanistan zur Zeit der Sowjets und so auch heute. Jederman kann daher aus einer Unzahl von Kämpfen ableiten, dass Artillerie sehr viel Sinn macht.
Artillerie kommt zudem nie zu spät. Sie ist entweder präsent weil in Reichweite oder eben nicht.
Zitat:Aber das kostet alles Manpower, logistischer Aufwand, bindet Kräfte die man anderswo sicher besser einsetzen könnte.
Du überschätzt meiner Ansicht nach den logistischen Aufwand für schwere Artillerie. Die Präsenz solcher Waffen kostet viel weniger als eine äquivlante Feuerkraft aus der Luft.
Zitat:So bleibt dann unter dem Strich mehr Geld für den Boden übrig. Wenn man diesen Part optimiert und das Flugzeug den Bodentruppen zuordnet, seh ich nicht ein, wieso man Artillerie braucht. Da bin ich jetzt stur, deine Argumentation hat mich bisher wirklich nicht überzeugt.
Und zwar, weil du ein falsches Bild des Aufwands, der Kosten und der Möglichkeiten hast. Dein Bild der Artillerie stimmt nicht mit der Wirklichkeit moderner Artilerie überein. Wozu Artillerie? Kann man das alles nicht aus der Luft machen? Das sind berechtigte Fragen, man könnte durchaus die These prüfen, ob Artillerie nicht reine Strukturextrapolierung ist. Ich mach noch mal einen Versuch:
Die Kosten für eine gezogene Haubitze im Kaliber 155 mm im Einsatz sind gegenüber den Kosten eines Flugzeuges im Einsatz marginal. Sie sind sehr sehr sehr viel geringer.
Ein Flugzeug hat irgendwann alle Bomben abgeworfen, eine gezogene Haubitze kann immer weiter feuern, selbst eine Panzerhaubitze kann von den Nachladepause von ca 10 bis 12 Minuten abgesehen ununterbrochen feuern. Keine Staffel von Bombern kann daher ein so langanhaltendes, so massives Feuer erzeugen wie Artillerie.
Man könnte naürlich einfach sehr viel mehr Bomber einsetzen und hätte dann das gleiche Feuer aus der Luft. Aber das würde die Kosten für einen solchen Luftschlag wiederum massiv erhöhen.
Meiner Ansicht nach hast du darüber hinaus ein falsches Bild von den Kämpfen in einem Assymetrischen Krieg. Du gehst immer von Kämpfen aus, die im Endeffekt unterhalb des militärischen Horizontes sind, ganz kleine Trupps feindlicher leichter Infanterie die man mit präzisen Angriffen vernichtet, kurze Gefechte die durch Präzise Feuerkraft gewonnen werden. Gefechte dauern aber auch im Assymetrischen Krieg sehr oft ziemlich lange. Viel länger als ein Flugzeug über dem Gefechtsraum agieren und in diesen wirken könnte !
vom Grundgedanken hast du hier zwar recht recht: Feuerkraft ist nicht: 1000 Schuß daneben, sondern wahre Feuerkraft ist 1 Schuß der trifft.
Aber hier kommen wir eben nun zum wesentlichen: Moderne Artillerie ist ebenso genau wie ein Luftangriff. Mit Lasergelenkten Granaten auf 1 m genau. Und selbst konventionelle Granaten sind heute verblüffend genau.
Ich kann also mit Artillerie die gleiche Leistung wie ein Präzisionsluftschlag erzielen, dass aber eben zu einem Bruchteil der Kosten. Dafür nicht in einem so großen Gebiet wie mit einem Flugzeug, aber dafür kann ich auch über längere Zeit hindurch wirken und eine viel größere Feuerdichte über eine viel längere Zeit hinweg aufrecht erhalten.
Artillerie ist 1 Günstiger, 2 weniger Beweglich und deckt weniger Raum ab, 3 dafür aber kann sie viel länger durchgehend wirken und viel mehr Feuerdichte erzielen.
Zitat:Verstehst du was ich meine, alleine der Aufwand bis das alles an Ort ist. Da frag ich mich ob das jemals einer durchgerechnet hat.
Das kann man ganz locker durchrechnen. Und am Ende ist die Artillerie sehr viel günstiger als ein Flugzeug. Sie hat Einschränkungen in einem Bereich (Reichweite und Beweglichkeit) und dafür Vorteile wiederum in zwei anderen Bereichen (Kosten und Feuerdichte/ausdauer).
Selbst wenn man die Artillerie mit Helikoptern in den Bergen abgelegen aufstellt und dadurch höhere Kosten hat, ist das ganze immer noch sehr viel günstiger als der Einsatz von Mehrzweckkampfflugzeugen.
Und bei länger andauernden Gefechten gibt es keine echte Alternative, die dafür notwendigen Fähigkeiten hat die Luftwaffe nicht, die kann nur Artillerie in dieser Form liefern.
Darüber hinaus kann man Artillerie auch subtiler einsetzen: man kann gerade in assymetrischen Kriegen damit Nebel legen, Warnschüsse einsetzen (so was wird tatsächlich gemacht und führt fast immer zum Rückzug des Feindes), usw usf
Alle meine Ausführungen bezogen sich jetzt auf gezogene Artillerie. Der Panzerhaubitze 2000 mangelnde Beweglichkeit vorzuwerfen ist etwas abstrus. Und Raketenartillerie wie das MARS hat heute bereits eine Reichweite von bis zu 140 km und eine Feuerkraft die ihres gleichen sucht. Theoretisch gibt es für das System auch Raketen mit 300 km Reichweite (die BW hat diese jedoch nicht).
Eine Batterie MARS II in Afghanistan könnte bei geschickter Aufteilung de facto das ganze Gebiet abdecken in dem deutsche Truppen agieren. Und innerhalb dieses Gebietes absolut alles auf einen Schlag vernichten was sich uns an Widerstand entgegen stellt.
Allein die Präsenz einer Batterie Raketenartillerie zwingt dem Gegner ein bestimmtes Handeln auf und ist daher ein immenser Vorteil, da der Gegner damit zum Reagierenden wird und in bestimmten Punkten nicht mehr Agierender ist.
Und da wir hier beim Wunschkonzert sind würde ich mir an dieser Stelle wünschen, dass die Bundeswehr wieder Anti-Personen-Minen und Streubomben beschaffen und verwenden dürfte. Mit Raketenartillerie könnte man in bis zu 300 km Entfernung innerhalb von Sekunden ganze Quadratkilometer verminen oder mit einem einzigen Feuerschlag ganze Quadratkilometer mit einem Sättigungsfeuer belegen, in dem kein Überleben des Feindes in diesem Gebiet möglicht ist.