22.10.2014, 00:39
@Quintus,
Ich denke das mit "katastrophalen Verhältnis" war eher auf mich bezogen. :mrgreen: Nun ich würde mit Verlusten von 5 zu 1 rechnen bzw. überhaupt mit keinen Luftsiegen der Gripen NG. Wie ich schon zuvor geschrieben habe, müssten den PAK FA Pilot gravierende Fehler unterlaufen um von der Gripen NG abgeschossen zu werden. Da die PAK FA aufgrund ihrer LO Eigenschaften die Gripen NG zuerst sehen und als Folge auch den ersten und wohl auch den zweiten und dritten Schuss haben würde und auch wenn die Gripen NG das überleben sollte so bleibt der PAK FA immer noch die Option sich aus dem Kampf zu lösen und hinter der russischen IADS zu verschwinden. Denn die PAK FA ist nicht nur LO sondern sie ist auch deutlich schneller als die Gripen NG. Überhaupt hat die PAK FA alle Vorteile auf ihrer Seite sowohl in BVR als auch in sehr unwahrscheinlichen WVR Kampf und um diese Vorteile kurz aufzuzählen.
1. Stealth: Ich denke hier sollte die Sache klar sein (echtes Stealth Design, Interne Waffenschächte etc.). Und um es noch einmal extra zu betonen so wiegt dieser Vorteil bedeutend schwerer als alle nachfolgenden Punkte, die eher als “nice to have“ zu sehen sind.
2. Überlegenes Radar: Das ASEA Radar System der PAK FA ist größer und stärker als das ASEA Radar System der Grippen NG und dürfte folglich auch eine deutlich höhere Erfassungsreichweite aufweisen. Als Folge hätte die PAK FA also selbst ohne Stealth den Vorteil des ersten Schusses und mit ihren Stealth Eigenschaften ist ihr dieser Vorteil so gut wie sicher.
3. Überlegene Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit: Sollte auch klar sein, die PAK FA hat Supercruise Fähigkeiten, Interne Waffen Schächte (also kein zusätzlichen Luftwiederstand durch die Bewaffnung), 3D Schubvektorsteuerung und überhaupt mehr Steuerfläche.
4. Überlegene Bewaffnung: Die Russische A2A Bewaffnung (R77M,R74, R37) dürfte der neusten Europäischen bzw. Amerikanischen A2A Bewaffnung (Meteor, AIM-120D, AIM9X) zwar sicherlich nicht überlegen sein bzw. gar unterlegen aber aufgrund der Stealth Eigenschaften der PAK FA würde diese trotzdem eben klar in Vorteil sein. So etwa ist die Wympel R-37 die A2A Lenkwaffe mit der größten Reichweite (400km) und auch die R77M dürfte der AIM120D in Sachen Reichweite etwa gleichkommen. Wäre die Gripen NG ein VLO bzw. LO Flugzeug wäre die Max A2A Reichweite zu vernachlässigen, doch das ist die Gripen NG nun mahl eben nicht. So kann die PAK FA die Gripen schon auf Aberwitzige Reichweite beschissen und sie so zu mindestens unter Druck setzen und dies ohne selbst Gefahr zu laufen in die Reichweite der A2A Waffen der Gripen NG zu kommen.
5. Überlegene Gegenmaßnahmen: Vorweg ich halte nicht viel von russischer Avionik aber hier sind wieder die Stealth Eigenschaften der ausschlaggebende Punkt. Da alle Aktuellen BVR A2A Lenkwaffen großer Reichweite (100km+) Radargesteuert sind, ist schon das Flugzeug in Vorteil was die geringere Radar Signatur aufweist und so das deutlich schlechtere Ziel für die A2A Lenkwaffe abgibt. Weiterer Vorteil von LO ist auch das Gegenmaßnahmen wie ECM oder Köder deutlich effektiver werden, da die Signatur des LO Flugzeuges eher zu maskieren ist als die Signatur eines nicht LO Flugzeuges. Auch sonst sind die Gegenmaßnahmen der PAK FA sehr solide so hat sie ein starkes ECM System, ein DRICM System, chaff und flare etc. und gerade das DRICM System würde der PAK FA auch noch in einen Dogfight bzw. WVR Kampf einen weiteren entscheidenden Vorteil verleihen.
Fazit: Egal wie man es dreht und wendet, die Gripen NG ist wegen des fehlenden Stealth einfach hoffnungslos unterlägen. Zumal dieser Mangel erst wirklich ihn seiner ganzen Tragweite ersichtlich wird, wenn man von unrealistischen 1 vs.1 Szenario Abstand nimmt. Wenn dier nicht auf Anhieb klar sein sollte warum, so kann ich das auch gern weiter erläutern (würde aber ein recht langer Text werden, daher habe ich darauf verzichtet und bin beim unrealistischen 1 vs. 1 Vergleich geblieben).
Vorweg, ich neige in der Regel ja auch dazu mit der Idee der Quantität anstatt größerer Qualität zu sympathisieren aber das nur in Bereich der Landkriegsführung. Dort ist vulgär gesagt, ja auch schweiß egal ob nun Sturmgewehr A ein wenig präziser ist als Sturmgewehr B etc., aber in der Luftkriegsführung führt eine deutliche Qualitative Unterlegenheit zur sicheren Neiderlage. Mit anderen Worten du kannst nicht die Erfragungen aus dem Bodenkampf 1 zu 1 auf den Luftkampf übertragen und auch 2 Weltkriegs Beispiele, selbst wenn auf dem Luftkampf bezogen, sind ziemlich schlecht. Als Beispiel für eine solche 2 Weltkriegs Analogie wäre z.b die vermeidliche Qualitative Überlegenheit der Luftwaffe ab 1944 durch die ME262. Diese mag zwar klar der Supermarine Spitfire oder der P51 Mustang überlegen gewesen sein, doch kam diese Überlegenheit aufgrund von Sprit Mangel und nicht zuletzt ihrer zwangsweisen Verwendung als Jagdbomber/Blitzbomber anstatt als Jagdflugzeug (da Führer Befehl) nie zur geltung.
Also um zurück zum Gripen NG vs. PAK FA Szenario zu kommen, so finde ich das du den qualitativen Vorteil den die PAK FA aufgrund ihrer Stealth Eigenschaften besitzt, massiv unterschätzt. Das ist um ein Beispiel zu nehmen kein F16 vs. F15 Duell sondern eher mehr ein P51 vs. Mig15 Duell von Qualitätsunterschied aus betrachtet. Klar könnte große Maße obsiegen, doch was müsste das für eine Masse sein ? 5 zu 1 bzw. eher 10 zu 1 um eben klar überlegen zu sein, dass rentiert sich nie in leben !
Auch kostet eine Gripen NG mit ca. 100 Millionen Dollar eine Menge Geld vielleicht gar mehr als eine PAK FA. Wenn Europa also 3000 Gripen NG beschaffen sollte, so ist die PAK FA und die russische Luftwaffe wie die Luftabwehr toast aber diese Summe ist schier aberwitzig wenn man bedenkt das etwa die Deutsche Luftwaffe nur ca. 200 Kampflugzeuge (Tornado und EF2000) insgesamt besitzt und auch die mit ihren Budget nicht richtig unterhalten kann.
Und was ist etwa mit der PAK FA, was ist mit der Russischen IADS? Ja selbst Maschinen wie die Su35S, Su34, Mig35 und Mig31BM sollten da auch nicht ganz vergessen werden. Hier muss man sich die Frage stellen was man denn überhaupt will. Sprich geht es nur um Air Police wie darum ein bisschen in Windschatten der USA Low End Gegner zu bomben und die Armee sonst als Beschäftigungsprogramm zu misbrauchen so mag diese Behauptung ja durchaus stimmen. Aber geht es darum die Luftüberlegenheit gegen High End Gegner wie Russland zu gewinnen, so ist die Gripen NG wenigstens als Hauptkämpfer die falsche Wahl.
Edit:
Kommt darauf an wie man zu diesen Preis kommt, was ist da alles drin enthalten. So etwa zahlt Japan oder Süd Korea sicher keine 200 Millionen für ihre F35A. So zahlt Japan ca. 124 Millionen Dollar während Süd Korea ca. 175 Millionen Dollar bezahlt wobei darin aber auch alles (auch Waffen) inbegriffen ist. Gut das sind zwar auch keine F35 Partnerländer wäre aber Deutschland ja auch nicht.
Selbst wenn, so hätte man zwei obsolete Flugzeuge anstatt eines aktuellen Flugzeuges. Ich nehme da lieber doch die F35, die kann ich dann auch in einen echten Krieg einsetzen.
Wie ich schon schrieb nimm das Stealth bei der F35 raus und du hast eine (wenn auch eine bessere) Gripen NG. Das Konzept ist sehr ähnlich aber aufgrund der fehlenden Stealth Eigenschaften ist die Gripen NG nicht mehr konkurrenzfähig sobald der Gegner LO/VLO Maschinen besitzt.
Quintus Fabius schrieb:Du schreibst nun von einem katastrophalen Verhältnis: was für Zahlen würdest du hier ansetzen? Also wieviele Gripen exakt für eine PAK FA im genannten Szenario ?
Ich denke das mit "katastrophalen Verhältnis" war eher auf mich bezogen. :mrgreen: Nun ich würde mit Verlusten von 5 zu 1 rechnen bzw. überhaupt mit keinen Luftsiegen der Gripen NG. Wie ich schon zuvor geschrieben habe, müssten den PAK FA Pilot gravierende Fehler unterlaufen um von der Gripen NG abgeschossen zu werden. Da die PAK FA aufgrund ihrer LO Eigenschaften die Gripen NG zuerst sehen und als Folge auch den ersten und wohl auch den zweiten und dritten Schuss haben würde und auch wenn die Gripen NG das überleben sollte so bleibt der PAK FA immer noch die Option sich aus dem Kampf zu lösen und hinter der russischen IADS zu verschwinden. Denn die PAK FA ist nicht nur LO sondern sie ist auch deutlich schneller als die Gripen NG. Überhaupt hat die PAK FA alle Vorteile auf ihrer Seite sowohl in BVR als auch in sehr unwahrscheinlichen WVR Kampf und um diese Vorteile kurz aufzuzählen.
1. Stealth: Ich denke hier sollte die Sache klar sein (echtes Stealth Design, Interne Waffenschächte etc.). Und um es noch einmal extra zu betonen so wiegt dieser Vorteil bedeutend schwerer als alle nachfolgenden Punkte, die eher als “nice to have“ zu sehen sind.
2. Überlegenes Radar: Das ASEA Radar System der PAK FA ist größer und stärker als das ASEA Radar System der Grippen NG und dürfte folglich auch eine deutlich höhere Erfassungsreichweite aufweisen. Als Folge hätte die PAK FA also selbst ohne Stealth den Vorteil des ersten Schusses und mit ihren Stealth Eigenschaften ist ihr dieser Vorteil so gut wie sicher.
3. Überlegene Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit: Sollte auch klar sein, die PAK FA hat Supercruise Fähigkeiten, Interne Waffen Schächte (also kein zusätzlichen Luftwiederstand durch die Bewaffnung), 3D Schubvektorsteuerung und überhaupt mehr Steuerfläche.
4. Überlegene Bewaffnung: Die Russische A2A Bewaffnung (R77M,R74, R37) dürfte der neusten Europäischen bzw. Amerikanischen A2A Bewaffnung (Meteor, AIM-120D, AIM9X) zwar sicherlich nicht überlegen sein bzw. gar unterlegen aber aufgrund der Stealth Eigenschaften der PAK FA würde diese trotzdem eben klar in Vorteil sein. So etwa ist die Wympel R-37 die A2A Lenkwaffe mit der größten Reichweite (400km) und auch die R77M dürfte der AIM120D in Sachen Reichweite etwa gleichkommen. Wäre die Gripen NG ein VLO bzw. LO Flugzeug wäre die Max A2A Reichweite zu vernachlässigen, doch das ist die Gripen NG nun mahl eben nicht. So kann die PAK FA die Gripen schon auf Aberwitzige Reichweite beschissen und sie so zu mindestens unter Druck setzen und dies ohne selbst Gefahr zu laufen in die Reichweite der A2A Waffen der Gripen NG zu kommen.
5. Überlegene Gegenmaßnahmen: Vorweg ich halte nicht viel von russischer Avionik aber hier sind wieder die Stealth Eigenschaften der ausschlaggebende Punkt. Da alle Aktuellen BVR A2A Lenkwaffen großer Reichweite (100km+) Radargesteuert sind, ist schon das Flugzeug in Vorteil was die geringere Radar Signatur aufweist und so das deutlich schlechtere Ziel für die A2A Lenkwaffe abgibt. Weiterer Vorteil von LO ist auch das Gegenmaßnahmen wie ECM oder Köder deutlich effektiver werden, da die Signatur des LO Flugzeuges eher zu maskieren ist als die Signatur eines nicht LO Flugzeuges. Auch sonst sind die Gegenmaßnahmen der PAK FA sehr solide so hat sie ein starkes ECM System, ein DRICM System, chaff und flare etc. und gerade das DRICM System würde der PAK FA auch noch in einen Dogfight bzw. WVR Kampf einen weiteren entscheidenden Vorteil verleihen.
Fazit: Egal wie man es dreht und wendet, die Gripen NG ist wegen des fehlenden Stealth einfach hoffnungslos unterlägen. Zumal dieser Mangel erst wirklich ihn seiner ganzen Tragweite ersichtlich wird, wenn man von unrealistischen 1 vs.1 Szenario Abstand nimmt. Wenn dier nicht auf Anhieb klar sein sollte warum, so kann ich das auch gern weiter erläutern (würde aber ein recht langer Text werden, daher habe ich darauf verzichtet und bin beim unrealistischen 1 vs. 1 Vergleich geblieben).
Quintus Fabius schrieb:Und genau auf das letztgenannte will ich hinaus: auf ein Konzept größerer Quantität statt größerer Qualität. Man könnte bei gleichen Kosten sehr viel mehr Gripen einsetzen. Meine Analogie dazu wäre der Sherman Panzer gegen einen Tiger-Panzer im WK 2. Durchgesetzt haben sich die Sherman, schlicht und einfach aufgrund ihrer Zahl, ihrer geringen Wartung und ihrer geringen logistischen Anforderungen wegen. Eine Gripen fliegt für weniger als 4000 Euro die Flugstunde, da hält kein Russen-Flieger mit und selbst ein EF kommt auf eher ca 80 000 Euro die Flugstunde.
Vorweg, ich neige in der Regel ja auch dazu mit der Idee der Quantität anstatt größerer Qualität zu sympathisieren aber das nur in Bereich der Landkriegsführung. Dort ist vulgär gesagt, ja auch schweiß egal ob nun Sturmgewehr A ein wenig präziser ist als Sturmgewehr B etc., aber in der Luftkriegsführung führt eine deutliche Qualitative Unterlegenheit zur sicheren Neiderlage. Mit anderen Worten du kannst nicht die Erfragungen aus dem Bodenkampf 1 zu 1 auf den Luftkampf übertragen und auch 2 Weltkriegs Beispiele, selbst wenn auf dem Luftkampf bezogen, sind ziemlich schlecht. Als Beispiel für eine solche 2 Weltkriegs Analogie wäre z.b die vermeidliche Qualitative Überlegenheit der Luftwaffe ab 1944 durch die ME262. Diese mag zwar klar der Supermarine Spitfire oder der P51 Mustang überlegen gewesen sein, doch kam diese Überlegenheit aufgrund von Sprit Mangel und nicht zuletzt ihrer zwangsweisen Verwendung als Jagdbomber/Blitzbomber anstatt als Jagdflugzeug (da Führer Befehl) nie zur geltung.
Also um zurück zum Gripen NG vs. PAK FA Szenario zu kommen, so finde ich das du den qualitativen Vorteil den die PAK FA aufgrund ihrer Stealth Eigenschaften besitzt, massiv unterschätzt. Das ist um ein Beispiel zu nehmen kein F16 vs. F15 Duell sondern eher mehr ein P51 vs. Mig15 Duell von Qualitätsunterschied aus betrachtet. Klar könnte große Maße obsiegen, doch was müsste das für eine Masse sein ? 5 zu 1 bzw. eher 10 zu 1 um eben klar überlegen zu sein, dass rentiert sich nie in leben !
Auch kostet eine Gripen NG mit ca. 100 Millionen Dollar eine Menge Geld vielleicht gar mehr als eine PAK FA. Wenn Europa also 3000 Gripen NG beschaffen sollte, so ist die PAK FA und die russische Luftwaffe wie die Luftabwehr toast aber diese Summe ist schier aberwitzig wenn man bedenkt das etwa die Deutsche Luftwaffe nur ca. 200 Kampflugzeuge (Tornado und EF2000) insgesamt besitzt und auch die mit ihren Budget nicht richtig unterhalten kann.
Quintus Fabius schrieb:Gegen die meisten Gegner welche in den nächsten Jahren realistisch sind, brauchen wir gar kein Stealth, da brauchen wir primär eine robuste und wartungsarme günstige Arbeitsmaschine.
Und was ist etwa mit der PAK FA, was ist mit der Russischen IADS? Ja selbst Maschinen wie die Su35S, Su34, Mig35 und Mig31BM sollten da auch nicht ganz vergessen werden. Hier muss man sich die Frage stellen was man denn überhaupt will. Sprich geht es nur um Air Police wie darum ein bisschen in Windschatten der USA Low End Gegner zu bomben und die Armee sonst als Beschäftigungsprogramm zu misbrauchen so mag diese Behauptung ja durchaus stimmen. Aber geht es darum die Luftüberlegenheit gegen High End Gegner wie Russland zu gewinnen, so ist die Gripen NG wenigstens als Hauptkämpfer die falsche Wahl.
Edit:
Quintus Fabius schrieb:Wenn es tatsächlich gelingen sollte, die F-35A auf 105 Millionen Dollar (oder gar weniger) zu bringen, solllte auch Deutschland in die F-35A in größeren Stückzahlen einsteigen!
Kommt darauf an wie man zu diesen Preis kommt, was ist da alles drin enthalten. So etwa zahlt Japan oder Süd Korea sicher keine 200 Millionen für ihre F35A. So zahlt Japan ca. 124 Millionen Dollar während Süd Korea ca. 175 Millionen Dollar bezahlt wobei darin aber auch alles (auch Waffen) inbegriffen ist. Gut das sind zwar auch keine F35 Partnerländer wäre aber Deutschland ja auch nicht.
Quintus Fabius schrieb:Realistischerweise muss man doch davon ausgehen, dass man für eine F-35 ungefähr zwei Gripen NG bekommen wird. Man hätte also bei gleichem Geld doppelt so viele Flugzeuge.
Selbst wenn, so hätte man zwei obsolete Flugzeuge anstatt eines aktuellen Flugzeuges. Ich nehme da lieber doch die F35, die kann ich dann auch in einen echten Krieg einsetzen.
Quintus Fabius schrieb:Das gleiche Problem eigentlich wie bei der F-35: IF.
Wie ich schon schrieb nimm das Stealth bei der F35 raus und du hast eine (wenn auch eine bessere) Gripen NG. Das Konzept ist sehr ähnlich aber aufgrund der fehlenden Stealth Eigenschaften ist die Gripen NG nicht mehr konkurrenzfähig sobald der Gegner LO/VLO Maschinen besitzt.