09.02.2015, 00:53
revan:
Auf einer sehr begrenzten Fläche und das zum Preis von Gewichtsbelastung und Wasserverlust, Einschränkung des Denkvermögens, Erschöpfung der Muskeln und einer Reduzierung der möglichen Restbeladung (ad extremum einer Reduzierung der maximal mitführbaren Munition).
Und du verkennst den wesentlichen Punkt: es spielt gar keine Rolle, ob der Brustkorb unversehrt bleibt, wenn die Arme, Beine und/oder das Gesicht zerstört werden. Die Platte schützt nur einen kleinen Teil des Körpers, eine Flächenwaffe (Splitter) greift jedoch wenn sie die Brustplatte trifft noch darüber hinaus die benachbarten Körperteile ebenso an.
Das tue ich seit langem. Wir müssen dringend das Ausrüstungsgewicht reduzieren, in allen Bereichen. Das greift oft auch ineinander über: beispielsweise: ist die Ausrüstung leichter, kann man auch einen leichteren Rucksack nehmen und spart damit zusätzlich beim Rucksackgewicht ein, dann braucht man auch keine so stabilen (schweren) Stiefel und spart auch beim Schuhwerk Gewicht ein usw.
Reduzieren ja, aber nicht beseitigen. Zumal wie gesagt keine Schutzweste denkbar ist, die nicht problemlos durchschlagen werden könnte (noch abgesehen von Flächenwaffen).
Das ist nur eine Frage der verwendeten Geschosse. Darüber hinaus ist die Kostenfrage zu stellen (Graphen sind beispielsweise extrem teuer) und kein noch so gutes Material ändert etwas daran, dass man viel mehr schwitzt, schneller erschöpft usw und dann die Wahrnehmung reduziert wird und diese ist primär wichtig, vor allem anderen.
Solange allerdings wie bis jetzt ein hauchdünner quadratzentimenter Graphen immer noch mehrere Zehntausend Euro kostet mache ich mir über Schutzwesten aus diesem Material nicht mal im Ansatz Gedanken den du brauchst auch eine gewisse Dicke davon, völlig gleich wie leistungsfähig das Material ist. Eine Schutzweste aus Graphen ist schlicht und einfach kaum bezahlbar selbst wenn die Kosten noch drastisch sinken würden, dafür könnte man sich schon einen Panzer kaufen.
Als persönlich betroffener kann ich dir versichern, dass der besagte Effekt im Gegenteil von den meisten, insbesondere von den höheren Offizieren, Beschaffern etc drastisch unterbewertet wird.
Jede Art von modernem Infanteriekampf geht immens auf die Ausdauer und erfordert höchste Beweglichkeit was die Muskeln sogar in kurzer Zeit aufs äußerste erschöpfen kann. Gerade deshalb wird die körperliche Fitness und darunter insbesondere die Ausdauer bei Sondereinheiten so extrem hoch trainiert. Gerade die schweren Schutzwesten erfordern dieses harte Training weil der Einsatz mit dieser überschweren Ausrüstung extrem belastend ist.
Die AR500 im ersten Video ist eine Stahlplatte. Dass sich die deutlich schwerere Keramikplatte anders verhält ist keine Frage.
Aber auch durch eine solche Level 4 Keramikplatte geht 7,62mm AP Munition ohne Probleme durch.
Und von wirklich modernen Munitionskonzepten wie Flechette noch ganz zu schweigen:
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Das die Level 4 Keramikplatte diese Munition stoppt ist weder überraschend noch besonders. Dafür schleppt man entsprechend und Granatsplitter zersieben einem trotzdem Arme und Beine.
In Bezug auf die 5,56 NATO und die dadurch bedingte Geschossform.
Es wäre aber problemlos möglich, mit anderen Patronen/Treibladungen/Geschosskonzepten die Penetrationsfähigkeit immens zu erhöhen, beispielsweise durch die schon erwähnten Flechette und/oder auch durch Flüssigtreibladungen welche die V0 immens erhöhen würden.
Und wenn man nun nur M855 hat und der Gegner eine Weste, schießt man ihn halt ins Gesicht. Moderne Zieloptiken (wie beispielsweise Tracking Point) werden es problemlos ermöglichen gekonnt an der Weste vorbei den Gegner kampfunfähig zu schießen. Je nach Lage geht so was aber auch über "Kimme und Korn".
Oder man wendet grobmotorisch etwas mehr Munition an und der Gegner fällt halt im Dauerfeuer zusammen (welches immer eine Fläche bestreicht und damit auch Beine und Arme trifft), völlig gleich ob seine Weste durchschlagen wird oder nicht.
Ist aber eben keine (leichtere) AR500 sondern eine schwerere Keramikplatte eines anderen Herstellers.
Noch ein wesentlicher Punkt zu Keramikplatten: Die sind oft nicht Multihitfähig, dass heißt bei mehreren Treffern in den selben Bereich (nicht diesselbe Stelle, es genügt schon derselbe Bereich) bieten sie keinen Schutz mehr (weil angebrochen). Während AR500 Platten multihitfähig sind.
Darüber hinaus splittern Geschosse auf Keramikplatten und die Splitter können an der Platte nach oben und unten fliegen: Ergebnis: die Splitter des abgewehrten Geschosses klatschen dir ins Gesicht.
Was durchaus stimmt, aber eben die Geschossform und den Geschossdurchmesser außer Acht lässt. In der Kurzdistanz durchschlägt eine 4,6mm mindestens 20 Lagen Kevlar und dann immer noch durch 1,6mm Titanstahl, während eine M855 aus einem M16 (längerer Lauf) gerade mal 17 Lagen Kevlar packt. Erst die M855A1 übertrifft die 4,6 mit 24 Lagen Kevlar und dies natürlich vor allem auch auf größere Distanzen.
Versteh das aber bitte bloß nicht als Argument pro 4,6, im Gegenteil würde ich die MP7 sofort abschaffen. Das ist eine reine Polizeiwaffe.
Wenn man sich beispielsweise die Leistung der M995 vor mehr als 15 Jahren ansieht, kann ich dem so nicht zustimmen. Selbst die M855A1 ist bei weitem nicht an de Grenze des technisch machbaren was die Durchschlagsleistung angeht. Auch diese Patrone ist immer noch ein Kompromiss zwischen Durchschlagsleistung, Mannstoppwirkung und nicht zuletzt einer möglichst kostengünstigen Herstellung!
Darüber hinaus werden immer stärkere Platten schlicht und einfach nur eine Rückkehr von 7,62x51mm AP Munition zur Folge haben und schon sind sie wieder nutzlos.
Und trägt man nun Platten die auch 7,62 AP aufhalten, nimmt man halt 6,5mm Lapua usw usf und da sprechen wir ja noch von ganz regulären Geschossen und nicht von möglichen Geschossformen wie Flechette.
Kurz und einfach: in einem ernsthaften Krieg gegen ernsthafte Gegner wird keine Schutzweste irgendeinen Nutzen haben, weil die gegnerische Munition diese durchschlagen wird. Und wenn eine sehr dicke Keramikplatte nicht mit dem ersten Schuß durchschlagen werden kann, dann zerbricht und durchschlägt man sie eben mit einem längeren Feuerstoß oder lässt überhaupt den Feind einfach im Dauerfeuer zusammen fallen. Oder man setzt eben Scharfschützen/Zielfernrohrschützen ein welche entweder leistungsfähigere Kaliber haben oder an der Weste vorbei in ungeschützte Körperteile schießen.
Allem technokratischen Denken zum Trotz kann das Material das handwerkliche Können nicht ersetzen. Statt uns Gedanken über Schutzwesten zu machen welche die Körpertemperatur und damit die IR Signatur erhöhen, sollten wir lieber über Schutzanzüge nachdenken welche die IR Signatur verwischen, über Tarnkleidung, über Stoffe die ihre Farbe ändern können usw
Die Zukunft gehört der Tarnung, nicht der Panzerung. Was ich nicht sehe, darauf kann ich nicht schießen. Daher ist der Sichtschutz in Zukunft wichtiger als die Deckung und das gilt auch für das was der Soldat am Körper trägt.
Zitat:Zumindest bieten die besagten Westen aber auch einen gewissen Schutz vor der Splittern was schonmahl ein großes Plus ist.
Auf einer sehr begrenzten Fläche und das zum Preis von Gewichtsbelastung und Wasserverlust, Einschränkung des Denkvermögens, Erschöpfung der Muskeln und einer Reduzierung der möglichen Restbeladung (ad extremum einer Reduzierung der maximal mitführbaren Munition).
Und du verkennst den wesentlichen Punkt: es spielt gar keine Rolle, ob der Brustkorb unversehrt bleibt, wenn die Arme, Beine und/oder das Gesicht zerstört werden. Die Platte schützt nur einen kleinen Teil des Körpers, eine Flächenwaffe (Splitter) greift jedoch wenn sie die Brustplatte trifft noch darüber hinaus die benachbarten Körperteile ebenso an.
Zitat: Doch man könnte so auch gegen zu viel sonstiges Gepäck argumentieren.
Das tue ich seit langem. Wir müssen dringend das Ausrüstungsgewicht reduzieren, in allen Bereichen. Das greift oft auch ineinander über: beispielsweise: ist die Ausrüstung leichter, kann man auch einen leichteren Rucksack nehmen und spart damit zusätzlich beim Rucksackgewicht ein, dann braucht man auch keine so stabilen (schweren) Stiefel und spart auch beim Schuhwerk Gewicht ein usw.
Zitat:aber bessere Materialien wie etwa Graphen (ca. 200 mall so hart und 160 mahl so reißfest wie Stahl) und auch noch deutlich leichter könnte diesen negativen Effekt aber bedeutend reduzieren.
Reduzieren ja, aber nicht beseitigen. Zumal wie gesagt keine Schutzweste denkbar ist, die nicht problemlos durchschlagen werden könnte (noch abgesehen von Flächenwaffen).
Das ist nur eine Frage der verwendeten Geschosse. Darüber hinaus ist die Kostenfrage zu stellen (Graphen sind beispielsweise extrem teuer) und kein noch so gutes Material ändert etwas daran, dass man viel mehr schwitzt, schneller erschöpft usw und dann die Wahrnehmung reduziert wird und diese ist primär wichtig, vor allem anderen.
Solange allerdings wie bis jetzt ein hauchdünner quadratzentimenter Graphen immer noch mehrere Zehntausend Euro kostet mache ich mir über Schutzwesten aus diesem Material nicht mal im Ansatz Gedanken den du brauchst auch eine gewisse Dicke davon, völlig gleich wie leistungsfähig das Material ist. Eine Schutzweste aus Graphen ist schlicht und einfach kaum bezahlbar selbst wenn die Kosten noch drastisch sinken würden, dafür könnte man sich schon einen Panzer kaufen.
Zitat:Diese Behauptung halte ich aber für sehr gewagt Quintus.... Ich will den negativen Impact von schnellerer Ermüdung und behinderter Transpiration durch Schutzwesten nicht leugnen aber ich finde, dass du denn besagten Effekt doch etwas überbewertest.
Als persönlich betroffener kann ich dir versichern, dass der besagte Effekt im Gegenteil von den meisten, insbesondere von den höheren Offizieren, Beschaffern etc drastisch unterbewertet wird.
Jede Art von modernem Infanteriekampf geht immens auf die Ausdauer und erfordert höchste Beweglichkeit was die Muskeln sogar in kurzer Zeit aufs äußerste erschöpfen kann. Gerade deshalb wird die körperliche Fitness und darunter insbesondere die Ausdauer bei Sondereinheiten so extrem hoch trainiert. Gerade die schweren Schutzwesten erfordern dieses harte Training weil der Einsatz mit dieser überschweren Ausrüstung extrem belastend ist.
Zitat:Das ist aber anscheinend keine Level 4 Plate Quintus sondern eine Level 3B, hier vom derselben Person ein Video mit einer Level 4 Keramik Platte.
Die AR500 im ersten Video ist eine Stahlplatte. Dass sich die deutlich schwerere Keramikplatte anders verhält ist keine Frage.
Aber auch durch eine solche Level 4 Keramikplatte geht 7,62mm AP Munition ohne Probleme durch.
Und von wirklich modernen Munitionskonzepten wie Flechette noch ganz zu schweigen:
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Zitat:Auf 600 m werden von der Flechette immer noch 35 mm Stahl durchschlagen.
Im menschlichen Körper führen diese Geschosse zu fürchterlichen Verletzungen, welche Anlass waren sie international zu ächten und auf Kriegsschauplätzen zu verbieten. Denn im Zielmedium (beispielsweise 20 prozentige Gelatine) wird das Flechette instabil und verformt sich. So verbog sich die Spitze bei den NATO Tests angelhakenförmig oder das gesamte Geschoss nahm eine U-Form an. Das Flechette neigt aber auch dazu sich im Ziel um 90 bis 180° zu drehen. Durch diese Verformungen und Querbewegungen gibt das Projektil einen Großteil seiner Energie ab und reißt eine vergleichsweise große Wundhöhle. Desweiteren bedeutet eine Drehung aber auch, dass das Geschoss mit den Stabilisierungsflossen voran in das Ziel weiter vorstößt.
Alle gängigen Schutzwesten, Gefechtshelme und Stahlhelme wurden bei den NATO-Tests erfolgreich überwunden. Dabei zog das Geschoss oftmals Teile dieses Schutzes wie auch Teile normaler Kleidung mit in den Wundkanal, welche dort ebenfalls Verletzungen hervorrufen können. Insbesondere Schutzwestenteile, die sich im Bereich um die Wunde herum ausbreiten, führen zu Sekundärverletzungen.
Zitat:Wie du sehen kannst stoppt die Level 4 Plate sowohl die M193 (schwächere Munition) wie auch die stärkere M855 und das sogar auch noch nach multiplen Treffern
Das die Level 4 Keramikplatte diese Munition stoppt ist weder überraschend noch besonders. Dafür schleppt man entsprechend und Granatsplitter zersieben einem trotzdem Arme und Beine.
Zitat:Was die physikalischen Beschränkungen von AP Munition angeht so ist man mit der M855A1 beim 5,56 x 45 mm NATO bereits an die Grenzen des Technisch machbaren in Sachen der Penetrations Fähigkeit gestoßen.
In Bezug auf die 5,56 NATO und die dadurch bedingte Geschossform.
Es wäre aber problemlos möglich, mit anderen Patronen/Treibladungen/Geschosskonzepten die Penetrationsfähigkeit immens zu erhöhen, beispielsweise durch die schon erwähnten Flechette und/oder auch durch Flüssigtreibladungen welche die V0 immens erhöhen würden.
Und wenn man nun nur M855 hat und der Gegner eine Weste, schießt man ihn halt ins Gesicht. Moderne Zieloptiken (wie beispielsweise Tracking Point) werden es problemlos ermöglichen gekonnt an der Weste vorbei den Gegner kampfunfähig zu schießen. Je nach Lage geht so was aber auch über "Kimme und Korn".
Oder man wendet grobmotorisch etwas mehr Munition an und der Gegner fällt halt im Dauerfeuer zusammen (welches immer eine Fläche bestreicht und damit auch Beine und Arme trifft), völlig gleich ob seine Weste durchschlagen wird oder nicht.
Zitat:hier vom derselben Person ein Video mit einer Level 4 Keramik Platte.Geschossen wird dabei mit demselben Gewehr und dem gleichen Munitionstypen (M193 und M855) aus nächster Nähe.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=fOxX8SmfQ0c">https://www.youtube.com/watch?v=fOxX8SmfQ0c</a><!-- m -->
Ist aber eben keine (leichtere) AR500 sondern eine schwerere Keramikplatte eines anderen Herstellers.
Zitat:This is a test of an "economy" ceramic level IV rifle plate.....It is Midwest Armor, Level IV rated plates.
Noch ein wesentlicher Punkt zu Keramikplatten: Die sind oft nicht Multihitfähig, dass heißt bei mehreren Treffern in den selben Bereich (nicht diesselbe Stelle, es genügt schon derselbe Bereich) bieten sie keinen Schutz mehr (weil angebrochen). Während AR500 Platten multihitfähig sind.
Darüber hinaus splittern Geschosse auf Keramikplatten und die Splitter können an der Platte nach oben und unten fliegen: Ergebnis: die Splitter des abgewehrten Geschosses klatschen dir ins Gesicht.
Zitat:as die 4,6 x 30 mm Munition der MP7 angeht, so ist diese der 5,56 x 45 mm NATO klar unterlägen und das auch in Sachen Penetrationsfähigkeit. Denn die 4,6 x 30 mm hat eine deutlich geringere Mündungsgeschwindigkeit als auch eine deutlich geringere Gesamtenergie als die 5,56 x 45 mm NATO.
Was durchaus stimmt, aber eben die Geschossform und den Geschossdurchmesser außer Acht lässt. In der Kurzdistanz durchschlägt eine 4,6mm mindestens 20 Lagen Kevlar und dann immer noch durch 1,6mm Titanstahl, während eine M855 aus einem M16 (längerer Lauf) gerade mal 17 Lagen Kevlar packt. Erst die M855A1 übertrifft die 4,6 mit 24 Lagen Kevlar und dies natürlich vor allem auch auf größere Distanzen.
Versteh das aber bitte bloß nicht als Argument pro 4,6, im Gegenteil würde ich die MP7 sofort abschaffen. Das ist eine reine Polizeiwaffe.
Zitat:Was die physikalischen Beschränkungen von AP Munition angeht so ist man mit der M855A1 beim 5,56 x 45 mm NATO bereits an die Grenzen des Technisch machbaren in Sachen der Penetrations Fähigkeit gestoßen.
Wenn man sich beispielsweise die Leistung der M995 vor mehr als 15 Jahren ansieht, kann ich dem so nicht zustimmen. Selbst die M855A1 ist bei weitem nicht an de Grenze des technisch machbaren was die Durchschlagsleistung angeht. Auch diese Patrone ist immer noch ein Kompromiss zwischen Durchschlagsleistung, Mannstoppwirkung und nicht zuletzt einer möglichst kostengünstigen Herstellung!
Darüber hinaus werden immer stärkere Platten schlicht und einfach nur eine Rückkehr von 7,62x51mm AP Munition zur Folge haben und schon sind sie wieder nutzlos.
Und trägt man nun Platten die auch 7,62 AP aufhalten, nimmt man halt 6,5mm Lapua usw usf und da sprechen wir ja noch von ganz regulären Geschossen und nicht von möglichen Geschossformen wie Flechette.
Kurz und einfach: in einem ernsthaften Krieg gegen ernsthafte Gegner wird keine Schutzweste irgendeinen Nutzen haben, weil die gegnerische Munition diese durchschlagen wird. Und wenn eine sehr dicke Keramikplatte nicht mit dem ersten Schuß durchschlagen werden kann, dann zerbricht und durchschlägt man sie eben mit einem längeren Feuerstoß oder lässt überhaupt den Feind einfach im Dauerfeuer zusammen fallen. Oder man setzt eben Scharfschützen/Zielfernrohrschützen ein welche entweder leistungsfähigere Kaliber haben oder an der Weste vorbei in ungeschützte Körperteile schießen.
Allem technokratischen Denken zum Trotz kann das Material das handwerkliche Können nicht ersetzen. Statt uns Gedanken über Schutzwesten zu machen welche die Körpertemperatur und damit die IR Signatur erhöhen, sollten wir lieber über Schutzanzüge nachdenken welche die IR Signatur verwischen, über Tarnkleidung, über Stoffe die ihre Farbe ändern können usw
Die Zukunft gehört der Tarnung, nicht der Panzerung. Was ich nicht sehe, darauf kann ich nicht schießen. Daher ist der Sichtschutz in Zukunft wichtiger als die Deckung und das gilt auch für das was der Soldat am Körper trägt.