27.11.2009, 01:10
@Kosmos
Sorry aber wann soll das geschehen ? 2030 oder später ? Der T80 ist bedeutend schlagkräftiger als der T72 und in großer Zahl bei den Russen in Dienst und auch wenn viele Teile in der Ukraine gebaut werden hat man noch abertausende T80 zum ausschlachten.
Der T80 mag zwar nicht mehr in Russland produziert werden aber die bestände sind riesig der unterhalt kostenlos und die Technik wie alles russisch Militärische äußerst robust.
@Schneemann,
Die Zahlen mögen zwar beruhigend wirken und währe die NATO nicht so eine zweifehlhaft Solidarische Allianz oder wenigstens die EU kein loser Bund von Nationalstaaten würde die genannten Kräfte sicherlich ausreichen um Europa vor den Russen zu schützen.
Aber die Wahrheit ist das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die NATO Machtloss währe , bei einen russischen Angriff währten die Kräfte vor Ort auf sich alleine gestellt während die großen EU Länder Westen allen voran Frankreich und Deutschland Russlands Anwälte spielen würden bzw. jede gemeinsame Operation möglichst weit hinauszögern und sich Wochen lang in Streitereien verwickeln würden ob man sich besorgt oder tief besorgt über Russlands Aggression gegen die Verbündeten äußert.
Andere NATO Länder wie etwa Spanien sind zu weit entfernt um Truppen in annehmbarer Zeit in den Osten zu verlegen. Die Operationen der NATO würden sich auf sporadische Luftgefechte und Humanitäre Hilfe beschränken sofern Russland nicht grad mehr als nur Osteuropa unterdrücken will.
Aber selbst wen die NATO was taugt als Defensiv Bündnis gegen Russland, fehlt sie shahab3 sagte die Infrastruktur zum Krieg und um es noch schlimmer zu machen sind nach NATO Aussage über 70% der NATO Kräfte stationärer Natur man wird also kaum mahl eine Panzerdivision auf Spanien oder auch nicht mahl eine aus Frankreich nach Polen verlegen können. Auch müsste jede Nationale Regierung wie in Afghanistan selbst über die zukommende Hilfe entscheiden und da wird sich keiner der üblichen Verdächtigen darum reißen Truppen in die Schlacht zuwerfen, erst recht nicht für Ost Europa.
Auf russischer Seite dagegen sieht es ganz anders aus hier ist eine Führung und ein Wille und nicht 26 kleine Selbstsüchtige teils gar Russophile und instabile Regierungen wie in der NATO am Werke. Bleibt also die USA und selbst hier hängt vieles davon ab wer den grad regiert ist es ein Republikaner wie McCain kann sich Russland auf Krieg gefasst machen , ist es ein Sozialist wie Obama dann nur auf Verbaler Kritik.
Die NATO hat ein Glaubwürdigkeitsproblem und daran ist sie selbst Schuld bzw. daran ist Deutschland und Frankreich den man hat biss vor kurzen nicht mahl ein defensivplan für den Osten ausgearbeitet nur weil man den Russen nicht ärgern wollte.
Es gibt keine NATO Infrastruktur in Osten, keine Waffendepots, keine NATO Stützpunkte und ebne faktisch keine Defensiv Pläne und selbst die USA hat nur noch den Augen für das wertlose Sand loch Afghanistan.
Aber zu Russlands Streitkräften, diese sind nämlich obgleich das Land groß scheint an sich alle in Westen Konzertiert bzw. in Unmittelbarer Nähe zum Westen. Kurz Russlands Versorgungswege und die Wege der Truppen zum Schlachtfeld sind sehr viel kürzer als die der NATO.
Zitat:T-80 werden ausgemustert, es verbleiben 2000-2500 T-90/T-72. Diese 2000-2500 sind den Zahlen von Schneemann gegenüber zu stellen. Zusätzlich könnte Russland noch Panzer als strategische Reserve einlagern aber diverse europäische Länder haben ebenfalls überflüssige Panzer in Reserve.
Sorry aber wann soll das geschehen ? 2030 oder später ? Der T80 ist bedeutend schlagkräftiger als der T72 und in großer Zahl bei den Russen in Dienst und auch wenn viele Teile in der Ukraine gebaut werden hat man noch abertausende T80 zum ausschlachten.
Der T80 mag zwar nicht mehr in Russland produziert werden aber die bestände sind riesig der unterhalt kostenlos und die Technik wie alles russisch Militärische äußerst robust.
@Schneemann,
Zitat:Ich habe mir mal die Zeit genommen, diesen Aspekt der Schwäche der EU genauer zu betrachten. Das Ergebnis ist recht überraschend (auch wenn natürlich ein kompakter Einsatz dieser Fahrzeuge nicht möglich ist, aber bei den Russen wäre es ja umgekehrt auch so)...
- Finnland: Ca. 90 MTB (Leopard 2A4)
- Norwegen: Ca. 50 MTB Leopard 2A4 (mit A5-Upgrades)
- Dänemark: 57 MTB Leopard 2A5
- Griechenland: 350 MTB Leopard 2A4 und 2A6HEL
- Niederlande: 82 MTB Leopard 2A6
- Polen: 128 Leopard 2A4 plus 370 T-72/T-90 plus ca. 200 PT-91 "Twardy"
- Spanien: 315 Leopard 2 (davon 219 2A6-Version) plus 88 Panzerzerstörer "Centauro" (Radpanzer)
- Schweden: 277 Leopard 2A4
- Portugal: 37 Leopard 2A4
- Türkei: 298 Leopard 2A4
- Großbritannien: Ca. 400 Challenger 2
- Italien: 200 Ariete-MBT plus 300 Panzerzerstörer "Centauro" (Radpanzer)
- Frankreich: Ca. 400 Leclerc plus ca. 300 Radkanonenpanzer AMX-10RC
- Deutschland: Ca. 400 Leopard 2A6 (geplant 2012)
- Tschechien: Ca. 160 T-72/T-90 (versch. Varianten)
Das hieße, wir haben also europaweit:
- 400 Leopard 2 (deutsche)
- 1.684 Leopard-Varianten (nicht-deutsche)
- 530 T-72/T-90
- 200 PT-91 "Twardy"
- 400 Challenger 2
- 200 Ariete
- 400 Leclerc
- 690 Radkanonenpanzer (Panzerzerstörer)
Insgesamt: Rund 4.500 Kampfpanzer.
Es sei angemerkt, dass z. B. die Schweiz, die ebenfalls Leopard 2 besitzt, nicht miteingezählt wurde. Ebenso Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Kroatien, Österreich und Belgien. Weiterhin wurde viele ältere Panzertypen (M-60, Leopard 1) und zahlreiche Radpanzer, die aber ebenso über Kanonen von teils 105 mm verfügen, nicht von mir mitgezählt. Rechnet man diese auch noch mit, so kommt man auf locker 5.000 - 5.500 Panzer in Europa alleine, also ohne die USA.
Die ganzen Schützenpanzer mit Panzerabwehrraketen sind auch nicht miteinbezogen.
Ganz so schutzlos ist Europa also auch nicht (zum Glück). Genau genommen muss sich Europa, wie Quintus es sagte, vor den "Russen nicht einscheißen".
Schneemann.
Die Zahlen mögen zwar beruhigend wirken und währe die NATO nicht so eine zweifehlhaft Solidarische Allianz oder wenigstens die EU kein loser Bund von Nationalstaaten würde die genannten Kräfte sicherlich ausreichen um Europa vor den Russen zu schützen.
Aber die Wahrheit ist das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die NATO Machtloss währe , bei einen russischen Angriff währten die Kräfte vor Ort auf sich alleine gestellt während die großen EU Länder Westen allen voran Frankreich und Deutschland Russlands Anwälte spielen würden bzw. jede gemeinsame Operation möglichst weit hinauszögern und sich Wochen lang in Streitereien verwickeln würden ob man sich besorgt oder tief besorgt über Russlands Aggression gegen die Verbündeten äußert.
Andere NATO Länder wie etwa Spanien sind zu weit entfernt um Truppen in annehmbarer Zeit in den Osten zu verlegen. Die Operationen der NATO würden sich auf sporadische Luftgefechte und Humanitäre Hilfe beschränken sofern Russland nicht grad mehr als nur Osteuropa unterdrücken will.
Aber selbst wen die NATO was taugt als Defensiv Bündnis gegen Russland, fehlt sie shahab3 sagte die Infrastruktur zum Krieg und um es noch schlimmer zu machen sind nach NATO Aussage über 70% der NATO Kräfte stationärer Natur man wird also kaum mahl eine Panzerdivision auf Spanien oder auch nicht mahl eine aus Frankreich nach Polen verlegen können. Auch müsste jede Nationale Regierung wie in Afghanistan selbst über die zukommende Hilfe entscheiden und da wird sich keiner der üblichen Verdächtigen darum reißen Truppen in die Schlacht zuwerfen, erst recht nicht für Ost Europa.
Auf russischer Seite dagegen sieht es ganz anders aus hier ist eine Führung und ein Wille und nicht 26 kleine Selbstsüchtige teils gar Russophile und instabile Regierungen wie in der NATO am Werke. Bleibt also die USA und selbst hier hängt vieles davon ab wer den grad regiert ist es ein Republikaner wie McCain kann sich Russland auf Krieg gefasst machen , ist es ein Sozialist wie Obama dann nur auf Verbaler Kritik.
Die NATO hat ein Glaubwürdigkeitsproblem und daran ist sie selbst Schuld bzw. daran ist Deutschland und Frankreich den man hat biss vor kurzen nicht mahl ein defensivplan für den Osten ausgearbeitet nur weil man den Russen nicht ärgern wollte.
Es gibt keine NATO Infrastruktur in Osten, keine Waffendepots, keine NATO Stützpunkte und ebne faktisch keine Defensiv Pläne und selbst die USA hat nur noch den Augen für das wertlose Sand loch Afghanistan.
Aber zu Russlands Streitkräften, diese sind nämlich obgleich das Land groß scheint an sich alle in Westen Konzertiert bzw. in Unmittelbarer Nähe zum Westen. Kurz Russlands Versorgungswege und die Wege der Truppen zum Schlachtfeld sind sehr viel kürzer als die der NATO.