20.11.2009, 18:52
Werter Revan:
Was ist moralisch verwerflicher und agressiver:
1 in einem Planspiel mit ein paar Hundert Leuten die Atomare Auslöschung von Millionen und Abermillionen Zivilisten zu üben. Sich dabei seit neuestem die Option des Erstschlages einzuräumen und Mini Atombomben zu entwerfen, ernsthaft über den Einsatz taktischer Nuklearwaffen nachzudenken usw
2 ein konventionelles Manöver abzuhalten bei dem das Ziel ein konventioneller Angriff auf gegnerische Streitkräfte ist? (bei dem es eben nicht zu Übungen bezüglich Atomwaffen kam)
Im weiteren bedarf die NATO keiner Manöver mit tausenden Soldaten, da die NATO Staaten zur Zeit gleich in mehreren echten Kriegen wirklich gegen Aufrührer kämpfen.
Und dies nicht mit ein paar tausend Soldaten sondern mit mehreren Zehntausenden. Allein die NATO Streikräfte in Afghanistan übertreffen die russischen Truppen bei diesem Manöver bei weitem.
Warum sollte ich dir also NATO Manöver aufzählen die den gleichen Inhalt haben wie das russische Manöver, wenn die NATO gleich in mehreren Kriegen das gleiche in Echt tatsächlich tut.
Die Ukrainische Armee ist leider ein noch größerer Papiertiger als die russische Armee. Was zu deiner berechtigten Frage führt, was ich eigentlich mit leider meine.
Zum einen nimmt die Schlagkraft der russischen Armee eben nicht zu, sie hat lediglich aufgehört weiter so stark abzunehmen. Der Verfall konnte teilweise gestoppt werden.
Was aber meine ich mit leider, warum bedauere ich die Schwäche Russlands?! Ich bin kein Russe, und ich denke weder westlich noch östlich, sondern allein Deutsch. Die Restauration des Heiligen Reiches in der Form der Europäischen Union ist das, was ich selbst als die Erfüllung der deutschen Kultur selbst sehe.
Daher bewerte ich alles stets nur nach der Frage ob und wie es Deutschland nützt und im weiteren ob und wie es der EU nützt.
Eine schwache Russische Armee bedeutet, daß die USA viel weniger abhängig von uns sind und wir sie nicht so gut nützen können. Sie bedeutet zudem das Osteuropa uns bei jeder Gelegenheit vors Schienbein tritt und in die Suppe pisst, insbesondere die Polen. Eine starke russische Armee schließt Osteuropa zusammen und da die USA die Versprechungen die sie in ihrer Hybris den Osteuropäischen Ländern gegeben haben nicht halten können bedeutet das, daß unser Einfluss in Osteuropa ansteigen wird.
Es geht im weiteren um Stabilität. Ein stabiles Russland das eben nicht in Grenzkriege und Innere Konflikte hinein gezogen wird ist für die EU enorm wichtig. Wäre die russische Armee stärker gewesen, wäre es beispielsweise nie zum Georgien Krieg gekommen da dann die Georgier nicht angegriffen hätten. Die Schwäche der russischen Armee bedeutet Instabilität in Russland insbesondere in den Grenzregionen und das ist für die EU schlecht.
Ein schönes Beispiel neben Georgien wo unsere Pläne vereitelt wurden ist dafür auch Tadschikistan. Die Schwäche der russischen Armee bedingt, daß Tadschikistan zur Zeit, gerade eben aktuell also von Islamisten unterwandert wird in massivem Umfang die aus Afghanistan nach Tadschikistan einsickern. Ganz Zentralasien ist aufgrund der Schwäche der russischen Armee in Gefahr, von Islamisten übernommen zu werden.
Die USA und die EU können dabei in Zentralasien diese Entwicklung nicht verhindern. Nur Russland ist in der Lage, die Ausbreitung des Islamismus in Zentralasien zu verhindern da Russland als Christliches Land dem Islam entgegen steht. Das gleiche im Kaukasus.
Eine Schwache Russische Armee werter Revan bedeutet mit der Zeit den Sieg der Islamisten im Kaukasus und in Zentralasien !!!
Auch eine starke russische Armee ist dabei keine ernsthafte Gefahr für die Europäischen Länder da Russland der EU unendlich unterlegen ist. Wenn wir es ernsthaft wollten könnten wir Russland selbst invasieren und überrennen. Was zur nächsten Aussage von dir führt, nämlich der Einschätzung des Systems Kampfpanzer in der modernen Kriegsführung:
Die Iraker haben in offenem Gelände Panzer in großer Zahl eingesetzt, was nur dazu führte, daß einfach mehr dieser Panzer vernichtet wurden. Was du vielleicht nicht weißt ist, daß die meisten Irakischen Panzer die von Bodeneinheiten zerstört wurden einfach von Infanterie bzw von Schützenpanzern abgeschossen wurden. Die US Schützenpanzer haben wesentlich mehr irakische Kampfpanzer abgeschossen als die US Kampfpanzer!!
Selbst die Feierabend Miliz der Hisbollah hat den Israelis mit ein paar MILAN und TOW und nur ein paar hundert Mann derart zugesetzt das die Israelis gleich ein Dutzend Merkava Kampfpanzer verloren haben.
Du unterschätzt meiner Ansicht nach die Wirkung einer organisierten Panzerabwehr in der Defensive. Was aber typisch ist für viele heutige Militärs die hier noch dem alten Denken verhaftet sind. Schon in Afghanistan haben die Sowjets auch in den flachen offenen Gebieten im Süden horrende Zahlen von Panzern verloren.
Sie haben aber dort kaum gekämpft bzw gar nicht gekämpft. Hätten die Georgier mit der gleichen Verbissenheit gekämpft wie die Hisbollah, dann hätten die Russen aufgrund der georgischen Waffensysteme und des Geländes Horrende Verluste erlitten.
Die Georgier haben schlicht und einfach gar nicht gekämpft. Sie haben ihre Panzerabwehrwaffen stehen lassen und sind geflohen, in den meisten Fällen bevor sie überhaupt einen einzigen russischen Panzer erblickten.
Der Kampf in Georgien zeigt nicht auf, daß Panzer heute immer noch derart überlegen sind, sondern das Psychologie und Kampfwille auch heute noch eine Rolle spielen.
Wo, in der Salzwüste?
Natürlich wird sie das mit der Zeit in jedem Terrain, aber das ist ja im Falle eines Konfliktes zwischen Russland und EU Staaten nicht der Fall, daß dauerhaft nur Infanterie in völliger Ebene ohne Hindernisse gegen Panzer stehen würde. Selbst die schwächlichen EU Armeen haben mehr und modernere Kampfpanzer als Russland !!!
Und um das extrem seltene Beispiel einer reinen Infanterie gegen eine solche Panzerstreitmacht in der Praxis zu untersuchen: Ein paar hundert Kämpfer der Hisbollah haben den Israelis erstaunlich viele Merkava Kampfpanzer vernichtet. Obwohl die Israelis die totale Lufthoheit hatten, obwohl Israel extrem viel Artillerie und Luftschläge einsetzte, obwohl Israel die totale Überlegenheit bei der Aufklärung hatte.
Bei einem Krieg der EU gegen Russland würde die EU selbst ohne die USA mit der Zeit die Luftüberlegenheit erringen. Darüber hinaus möchte ich nochmal darauf verweisen, daß beispielsweise im Irakkrieg die meisten irakischen Kampfpanzer beispielsweise von US Schützenpanzern abgeschossen wurden und nicht von US Kampfpanzern.
Die Panzerabwehr selbst der schwächlichen EU Armeen würde jeden russischen Panzervorstoß regelrecht abschlachten !!
Die Russen könnten das Baltikum überrennen, aber schon in Polen würden sie stecken bleiben und verbluten !
Es gibt ja nicht nur das Javelin System (das übrigens nicht so schlecht ist wie es jetzt hier durch deine Aussage vielleicht klingt). Die deutschen Panzerabwehrwaffen sind sehr stark, stark genug um in mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte alten Versionen immer noch Merkava 4 Kampfpanzer zu knacken.
Die Zahl der Leopard 2, Challenger 2 usw Kampfpanzer innerhalb der EU ist im übrigen größer als die Zahl der T 90 Kampfpanzer und der T 80 Kampfpanzer. Und das sind jetzt nur mal die Kampfpanzer der EU.
(anbei, weißt du eigentlich warum der T 90 eben T 90 heißt? Weil nach dem Tontaubenschießen im Irak die Russen Angst hatten, daß sich dieser Panzer unter seinem eigentlichen Namen T72 nicht mehr verkauft werden kann)
Revan: mein Traum wäre es natürlich, wenn die Deutsche Armee in ihren alten Herrlichkeit wiedererstehen würde, aber selbst diese traurige Bundeswehr würde sich gegen die russische Armee wie sie zur Zeit real existiert schlagen können !!!
Ingenieur:
Vermutlich schon, wobei ich genau so wenig wie jeder andere weiß, wieviele dieser Truppen tatsächlich zum Einsatz kamen. Das entscheidende aber ist, daß es im Vergleich zu NATO Truppen zu enorm vielen Friktionen kam. Das gleiche im Georgien Krieg, in dem die Russischen Truppen zum Teil extreme Fehler machten bzw es zu einer unglaublichen Zahl von Friktionen kam. Die russische Armee hat wirlich Probleme, Operationen dieser Größe am Laufen zu halten. Dabei entsteht dann so viel Bockmist, daß sich ernsthaft die Frage stellt, ob die Russen gegen ernsthafte Gegner, ja selbst gegen die Bundeswehr ernsthaft Krieg führen könnten.
Ich scheiß mich auf jeden Fall vor den Russen nicht ein. Und angesichts der realen Kräfteverhältnisse kann ich es sogar nachvollziehen, daß die Russen heute als Angstbeißer agieren.
Zitat:Sicherlich mag auch die USA wie jede Atommacht Stabsübungen hin und wieder durchführen die einen Atomkrieg beinhalten dies sind übergingen mit einer Hand voll Leuten oder höchstens etwas mehr als Hundert aber das was die Russen tat ist seit mindestens 15 Jahren ohne Beispiel
Was ist moralisch verwerflicher und agressiver:
1 in einem Planspiel mit ein paar Hundert Leuten die Atomare Auslöschung von Millionen und Abermillionen Zivilisten zu üben. Sich dabei seit neuestem die Option des Erstschlages einzuräumen und Mini Atombomben zu entwerfen, ernsthaft über den Einsatz taktischer Nuklearwaffen nachzudenken usw
2 ein konventionelles Manöver abzuhalten bei dem das Ziel ein konventioneller Angriff auf gegnerische Streitkräfte ist? (bei dem es eben nicht zu Übungen bezüglich Atomwaffen kam)
Im weiteren bedarf die NATO keiner Manöver mit tausenden Soldaten, da die NATO Staaten zur Zeit gleich in mehreren echten Kriegen wirklich gegen Aufrührer kämpfen.
Und dies nicht mit ein paar tausend Soldaten sondern mit mehreren Zehntausenden. Allein die NATO Streikräfte in Afghanistan übertreffen die russischen Truppen bei diesem Manöver bei weitem.
Warum sollte ich dir also NATO Manöver aufzählen die den gleichen Inhalt haben wie das russische Manöver, wenn die NATO gleich in mehreren Kriegen das gleiche in Echt tatsächlich tut.
Zitat:angesichts der Tatsache das die Ukraine die zweitstärkste Konventionelle Armee in Europa hat.
Die Ukrainische Armee ist leider ein noch größerer Papiertiger als die russische Armee. Was zu deiner berechtigten Frage führt, was ich eigentlich mit leider meine.
Zitat:Desweiteren was soll das Wort "leider" den bedeutend ? Bisst du etwa wohnhaft in Russland oder hast du die Russische Staatsbürgerschaft angenommen als das du dich über die zunehmende Schlagkraft der Feinde die Gegen uns stehen freuen kannst oder wie ?
Zum einen nimmt die Schlagkraft der russischen Armee eben nicht zu, sie hat lediglich aufgehört weiter so stark abzunehmen. Der Verfall konnte teilweise gestoppt werden.
Was aber meine ich mit leider, warum bedauere ich die Schwäche Russlands?! Ich bin kein Russe, und ich denke weder westlich noch östlich, sondern allein Deutsch. Die Restauration des Heiligen Reiches in der Form der Europäischen Union ist das, was ich selbst als die Erfüllung der deutschen Kultur selbst sehe.
Daher bewerte ich alles stets nur nach der Frage ob und wie es Deutschland nützt und im weiteren ob und wie es der EU nützt.
Eine schwache Russische Armee bedeutet, daß die USA viel weniger abhängig von uns sind und wir sie nicht so gut nützen können. Sie bedeutet zudem das Osteuropa uns bei jeder Gelegenheit vors Schienbein tritt und in die Suppe pisst, insbesondere die Polen. Eine starke russische Armee schließt Osteuropa zusammen und da die USA die Versprechungen die sie in ihrer Hybris den Osteuropäischen Ländern gegeben haben nicht halten können bedeutet das, daß unser Einfluss in Osteuropa ansteigen wird.
Es geht im weiteren um Stabilität. Ein stabiles Russland das eben nicht in Grenzkriege und Innere Konflikte hinein gezogen wird ist für die EU enorm wichtig. Wäre die russische Armee stärker gewesen, wäre es beispielsweise nie zum Georgien Krieg gekommen da dann die Georgier nicht angegriffen hätten. Die Schwäche der russischen Armee bedeutet Instabilität in Russland insbesondere in den Grenzregionen und das ist für die EU schlecht.
Ein schönes Beispiel neben Georgien wo unsere Pläne vereitelt wurden ist dafür auch Tadschikistan. Die Schwäche der russischen Armee bedingt, daß Tadschikistan zur Zeit, gerade eben aktuell also von Islamisten unterwandert wird in massivem Umfang die aus Afghanistan nach Tadschikistan einsickern. Ganz Zentralasien ist aufgrund der Schwäche der russischen Armee in Gefahr, von Islamisten übernommen zu werden.
Die USA und die EU können dabei in Zentralasien diese Entwicklung nicht verhindern. Nur Russland ist in der Lage, die Ausbreitung des Islamismus in Zentralasien zu verhindern da Russland als Christliches Land dem Islam entgegen steht. Das gleiche im Kaukasus.
Eine Schwache Russische Armee werter Revan bedeutet mit der Zeit den Sieg der Islamisten im Kaukasus und in Zentralasien !!!
Auch eine starke russische Armee ist dabei keine ernsthafte Gefahr für die Europäischen Länder da Russland der EU unendlich unterlegen ist. Wenn wir es ernsthaft wollten könnten wir Russland selbst invasieren und überrennen. Was zur nächsten Aussage von dir führt, nämlich der Einschätzung des Systems Kampfpanzer in der modernen Kriegsführung:
Zitat:Panzer lassen sich von Infanterie in offenen Gellende nicht bekämpfen sofern diese in großer Zahl eigesetzt werden
Die Iraker haben in offenem Gelände Panzer in großer Zahl eingesetzt, was nur dazu führte, daß einfach mehr dieser Panzer vernichtet wurden. Was du vielleicht nicht weißt ist, daß die meisten Irakischen Panzer die von Bodeneinheiten zerstört wurden einfach von Infanterie bzw von Schützenpanzern abgeschossen wurden. Die US Schützenpanzer haben wesentlich mehr irakische Kampfpanzer abgeschossen als die US Kampfpanzer!!
Selbst die Feierabend Miliz der Hisbollah hat den Israelis mit ein paar MILAN und TOW und nur ein paar hundert Mann derart zugesetzt das die Israelis gleich ein Dutzend Merkava Kampfpanzer verloren haben.
Du unterschätzt meiner Ansicht nach die Wirkung einer organisierten Panzerabwehr in der Defensive. Was aber typisch ist für viele heutige Militärs die hier noch dem alten Denken verhaftet sind. Schon in Afghanistan haben die Sowjets auch in den flachen offenen Gebieten im Süden horrende Zahlen von Panzern verloren.
Zitat:selbst in Georgien wo das Gellende ungünstig ist und die Georgier moderne Panzerabwehr besaßen haben sie gesiegt.
Sie haben aber dort kaum gekämpft bzw gar nicht gekämpft. Hätten die Georgier mit der gleichen Verbissenheit gekämpft wie die Hisbollah, dann hätten die Russen aufgrund der georgischen Waffensysteme und des Geländes Horrende Verluste erlitten.
Die Georgier haben schlicht und einfach gar nicht gekämpft. Sie haben ihre Panzerabwehrwaffen stehen lassen und sind geflohen, in den meisten Fällen bevor sie überhaupt einen einzigen russischen Panzer erblickten.
Der Kampf in Georgien zeigt nicht auf, daß Panzer heute immer noch derart überlegen sind, sondern das Psychologie und Kampfwille auch heute noch eine Rolle spielen.
Zitat:Eine große Panzerformation aus Panzern und Schützenpanzern wird in den meisten Fehlen auch die beste Infanterie mühelos überrollen.
Wo, in der Salzwüste?
Natürlich wird sie das mit der Zeit in jedem Terrain, aber das ist ja im Falle eines Konfliktes zwischen Russland und EU Staaten nicht der Fall, daß dauerhaft nur Infanterie in völliger Ebene ohne Hindernisse gegen Panzer stehen würde. Selbst die schwächlichen EU Armeen haben mehr und modernere Kampfpanzer als Russland !!!
Und um das extrem seltene Beispiel einer reinen Infanterie gegen eine solche Panzerstreitmacht in der Praxis zu untersuchen: Ein paar hundert Kämpfer der Hisbollah haben den Israelis erstaunlich viele Merkava Kampfpanzer vernichtet. Obwohl die Israelis die totale Lufthoheit hatten, obwohl Israel extrem viel Artillerie und Luftschläge einsetzte, obwohl Israel die totale Überlegenheit bei der Aufklärung hatte.
Zitat:Panzer kann man in Prinzip nur auf Zwei Arten Bekämpfen aus der Luft was die beste Option darstellt was aber auch sehr unschön wird wen der Gegner mit TOR M1 und S300 auf einen wartet oder eben auf ganz klassischer Weise mit einen anderen gleichwertigen Panzer.
Bei einem Krieg der EU gegen Russland würde die EU selbst ohne die USA mit der Zeit die Luftüberlegenheit erringen. Darüber hinaus möchte ich nochmal darauf verweisen, daß beispielsweise im Irakkrieg die meisten irakischen Kampfpanzer beispielsweise von US Schützenpanzern abgeschossen wurden und nicht von US Kampfpanzern.
Die Panzerabwehr selbst der schwächlichen EU Armeen würde jeden russischen Panzervorstoß regelrecht abschlachten !!
Die Russen könnten das Baltikum überrennen, aber schon in Polen würden sie stecken bleiben und verbluten !
Zitat:Die modernsten NATO Lenkwaffen die Infanterie gestützt sind sind noch dazu gegen Schtora das die Russen auf ihren T90 haben ziemlich nutzlos z.b versagte die Javelin schon wegen geringer Temperatur unterschied am Morgen in Irak.
Es gibt ja nicht nur das Javelin System (das übrigens nicht so schlecht ist wie es jetzt hier durch deine Aussage vielleicht klingt). Die deutschen Panzerabwehrwaffen sind sehr stark, stark genug um in mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte alten Versionen immer noch Merkava 4 Kampfpanzer zu knacken.
Die Zahl der Leopard 2, Challenger 2 usw Kampfpanzer innerhalb der EU ist im übrigen größer als die Zahl der T 90 Kampfpanzer und der T 80 Kampfpanzer. Und das sind jetzt nur mal die Kampfpanzer der EU.
(anbei, weißt du eigentlich warum der T 90 eben T 90 heißt? Weil nach dem Tontaubenschießen im Irak die Russen Angst hatten, daß sich dieser Panzer unter seinem eigentlichen Namen T72 nicht mehr verkauft werden kann)
Revan: mein Traum wäre es natürlich, wenn die Deutsche Armee in ihren alten Herrlichkeit wiedererstehen würde, aber selbst diese traurige Bundeswehr würde sich gegen die russische Armee wie sie zur Zeit real existiert schlagen können !!!
Ingenieur:
Zitat:Was meintest du, dass Russland einen derart großen Truppenverband nicht einsetzen kann? Die Soldaten waren doch beim Manöver, oder nicht?
Vermutlich schon, wobei ich genau so wenig wie jeder andere weiß, wieviele dieser Truppen tatsächlich zum Einsatz kamen. Das entscheidende aber ist, daß es im Vergleich zu NATO Truppen zu enorm vielen Friktionen kam. Das gleiche im Georgien Krieg, in dem die Russischen Truppen zum Teil extreme Fehler machten bzw es zu einer unglaublichen Zahl von Friktionen kam. Die russische Armee hat wirlich Probleme, Operationen dieser Größe am Laufen zu halten. Dabei entsteht dann so viel Bockmist, daß sich ernsthaft die Frage stellt, ob die Russen gegen ernsthafte Gegner, ja selbst gegen die Bundeswehr ernsthaft Krieg führen könnten.
Ich scheiß mich auf jeden Fall vor den Russen nicht ein. Und angesichts der realen Kräfteverhältnisse kann ich es sogar nachvollziehen, daß die Russen heute als Angstbeißer agieren.