(Europa) Schweizerische Luftstreitkräfte

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Die Rafale ist schlicht und einfach besser als die Su-27. Aber sie ist schlicht und einfach auch teurer. Wenn sich Indien die Rafale leisten kann, ist das natürlich besser. Ich habe ja auch geschrieben, dass die Rafale für die Schweiz meiner Meinung nach besseer wäre als die Saab.

Also unsere Luftwaffe ist zum Schluss gekommen, dass im Prinzip alle gleich sind und in Zukunft Radar(AESA) und Lenkwaffen den Kampf entscheiden. Es ist nicht wichtig, dass man die höchste Steigleistung, die höchsten Wenderaten und die beste Beschleunigung hat, deshalb wurde der Gripen gekauft. Ich geh mit dieser Beurteilung konform, aber nur solang bis keine Stealthflugzeuge die Szenerie betreten.

Wie und auf welche Weise sieht die F-35 dann weiter als ihre Gegner? Hier wird immer das LPI Radar genannt. Wenn ich aber etwas von mir aussende, dann ist diese Aussendung ortbar.

Ich bin da auch kein Fachmann, aber nur soviel, ein Radar scannt mit einer bestimmten Frequenz. Wenn du diese abgestrahlte Energie klassifizieren möchtest, musst du nach einem sich wiederholenden Muster suchen. Wenn du das nicht schaffst, ist es einfach eine Quelle unter vielen die du nicht lokalisieren kannst. LPI basiert unter anderem darauf, dass die Frquenzen extrem schnell gewechselt werden. Wie bei jeder anderen Verschlüsselung, ist der im Nachteil, der entschlüsseln muss, denn er weiss ja nicht wie und in welcher Reihenfolge die Verschlüsselung verändert wird.

Entweder bleibe ich passiv und suche nur nach gegnerischen Aussendungen, oder ich suche aktiv.

Auch hier bietet die F-35 einen Quantensprung in der Verschmelzung und Analyse von verschiedenen Sensordaten (inkl. das sphärische Selbstverteidigungssystem). Angeblich werden je nach Ziel auch automatisch Sensoren aktiviert und deaktiviert, so dass der Pilot immer die optimale situational awarness hat ... also noch deutlich weitreichender als das beim Raptor der Fall war.

Bei den bei der Infanterie verwendeten Nachtsichtgeräten sind alle Systeme, die eine eigene Lichtquelle verwenden wie eine Fackel für alle sichtbar die ebenfalls Nachtsichtgeräte verwenden. Wenn aber alle nur passive Systeme verwenden, dann sehen beide Seiten nicht sehr weit.

Nein so stellt es sich eben nicht dar. Das Stealthflugzeug sieht gleich weit wie das Legacy-Flugzeug, da besteht kein Unterschied. Das Legacy-Flugzeug hingegen, muss mit viel geringerer Senorleistung im Kampf gegen einen Stealth-Gegner auskommen, weil das Ziel einfach viel schlechter sichtbar ist.

Warum sieht die F-35 so viel weiter? Weil ihre Sensorik überlegen ist. Aber man könnte auch Legacy Flugzeuge mit einer extrem überlegenen Sensorik ausrüsten.

Hat man ja schon längst. Aber ein LPI-Radar bringt dem Legacy-Flugzeug nichts, weil es sich eh auf mehr 100km Abstand anmeldet. LPI bringt nur etwas, wenn du selbst schwer zu entdecken bist. Diesen elementaren Nachteil aller Legacy-Jets wirst du nie eliminieren können. Deshalb ist es aus meiner Sicht einfach unsinnig einen Gripen für 100 Mio. SFr zu kaufen, wenn du für 130 Mio. $ eine F-35 bekommen kannst.

... könnten auch am Boden befindliche Sensorplattformen und Legacy-Flugzeuge mit überlegener Sensorik ihre Erkenntnisse insgesamt in eine gesamte Lagesituation zusammen fassen.

Auf jeden Fall, deshalb ist es auch so wichtig, dass der Jet möglichst stealthy ist.

Diesen Artikel musst du unbedingt lesen, der informiert wie es heute im BVR-Kampf unter den Legacy-Flugzeugen abläuft und welchen enormen Einfluss in diesem Spiel neu Stealth haben wird (das untere Drittel, obwohl der Rest auch sehr interessant ist).
http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-...nterprise/

Aber ich habe die ja nicht deshalb als Lösung für die Schweiz genannt, sondern weil sie so günstig sind. Sie kosten nicht viel mehr als das von dir angeführte koreanische Flugzeug, und sind aber viel besser als dieses koreanische Flugzeug.

Wenn wir die gleiche oder geringere Qualität wie die umliegenden Nachbarländer bei den Flugzeugen haben, macht es aus verteidigungstechnischer Sicht keinen Sinn (wir werden in der Luft so mit 100%-iger Sicherheit verlieren). Ergo sollte man nur auf die (Betriebs-)Kosten der Luftpolizei achten. Das gesparte Geld kannst du in die Infanterie stecken (Taliban-ähnlich )/ diese Art von Verteidigung verbessern und den Part der Luftherrschaft aufgeben.

Mir ging es nicht um einen Vergleich einer Su-27 Variante mit einer F-35, sondern eigentlich nur um die Frage, ob eine Su-27 Variante speziell für die Schweiz als Interimslösung bis zur Beschaffung von Stealth Flugzeugen nicht vom Preis-Leistungsverhältnis her die beste Lösung wäre.

Wie misst du das P/L-Verhältnis? Mit dem Gripen werden wir uns niemals gegen über 100 EF oder Rafale durchsetzen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Also ist das ein grottiges P/L-Verhältnis, wir wissen dass wir im Kriegsfall mit der Luftwaffe scheitern werden. Mit der F-35 besteht wenigstens die Aussicht auf Erfolg, jetzt Legacy-Flugzeuge zu beschaffen ist für ein Land welches nicht mit der Masse Differenz erzeugen kann, vollkommen schwachsinnig.

Natürlich ist eine Su-27 viel schlechter. Aber sie ist auch viel billiger. Im Verhältnis zu den Kosten ist die Leistung gut.

Du würdest also ein Pfeilbogen kaufen weil er billiger ist? Aber in 95% der Fälle gewinnt das Gewehr. Jetzt kaufst du einfach 1000 Pfeilbogen anstatt, 700 Gewehre. Das machst du mit deiner Logik.

Für das was die Schweiz zur Zeit braucht, wäre das daher meiner Meinung nach sinnvoll, weil man damit günstig eine Maschine bekommt, die mit einer Saab oder dem besagten koreanischen Flugzeug durchaus mithalten kann, und dies für weniger Geld.

Wenn du auf einem Sektor nicht gewinnen kannst musst du es sein lassen. Nicht anstatt 100% Geld ausgeben, dann halt 80% ausgeben. Das genau machen wir, die totale Verblödung. Dann musst du das Günstigste wählen was du benötigst. Angeblich müssen wir Luftpolizei machen, dann nehmen wir den überschallschnellen Jettrainer., oder motzen den Tiger noch mal 20 Jahre auf, wie es andere Staaten auch tun. Die RUAG werkelt eh an den Kisten rum.

Aber was ist mit moderner FlaRak? Was ist mir Bodengestützten Sensorplattformen? usw

Ist ein grosses Problem, irgendwann kannst du das Flugzeug stehen lassen wenn man die eigene Erfassbarkeit nicht drastisch absenkt.

Ich glaube nicht an unbesiegbare Technikwunder. Gegen jede Technik findet sich immer irgendeine andere technische Lösung.

Es gibt Schlüsseltechnologien die sich durchsetzen, z.B. die Raketentechnologie (Computer / Sensorik). Du musst die Technik mitgehen, sonst bist du absolut chancenlos im Luftkampf.

Ob man ein Stealth Flugzeug sieht oder nicht, hängt doch allein von der Leistungsfähigkeit der eigenen Sensoren ab. Sind diese also so leistungsfähig, dass man die Stealth Flugzeuge orten kann, dann bringt das Stealth nicht mehr den herausragenden Vorteil.

Das ist klar, auf beiden Seiten wird geforscht. aber das wäre so wie eben oben erwähnt. Ich glaub nicht an die Raketentechnologie weil sie irgendwann gekontert werden kann. So ist es nicht, die Raketen werden auf Störungsresitenz getrimmt und die andere Seite versucht zu täuschen. Aber der Kampf auf diesem Sektor ist elementar wichtig für jedes Flugzeug und das wird auch bei Stealth so sein, das besser getarnte Flugzeug wird am Schluss gewinnen.

Das halte ich für ein völlig falsches Verständnis von dem was ich geschrieben habe. Außerdem würde ich Nachtsichtgeräte nicht gleich der Tarnung setzen. Die Nachtsichtgeräte entsprechen der Sensorik, den Sensoren also, aber nicht dem Stealth. Das Stealth entspricht der Tarnung.

Das war ein Vergleich, damit du die elemntare Bedeutung von Stealth erkennen kannst. Viele glauben, das Stealthflugzeug kommt dann irgendwann und alles ist so wie früher und man bekriegt sich mit ein paar Sidewinder. Das ist nicht so, wenn du viel später als der Gegner siehst, kannst du nichts machen, der Gegner hat alle Vorteile auf seiner Seite, er kann den Kampf aufnehmen, er kann an dir vorbei fliegen, er kann dich von hinten angreifen. Selbst wenn du ihn dann entdeckst, wird er immer in der taktisch besser Position sein.

Die Frage ist also für mich: mit welchen Sensoren kann man Stealth Flugzeuge aufspüren?! Das muß schon irgendwie möglich sein. Wenn etwas da ist, kann man es auch orten.

Um das gehts doch, dass du orten kannst ist klar, es ist entscheidend dass du möglichst spät geortet wirst. Wenn jede Rakete aus der No-Escape-Zone verschossen werden kann, fliegen die Legacy-Jets wie die Fliegen vom Himmel. Das Spiel um diese Distanzen ist das Entscheidende, ich denke du solltest mal den Artikel gründlich lesen, damit du die entscheidenden Hebel begreifst.

Das ist bei allen Flugzeugen aber dasselbe. Ein Eurofighter kostet laut einem Bericht aus Großbritannien ja eben auch nicht 120 Mio sondern mit allen Folgekosten so um die 250 Mio.

Ja eben, wieso auf Stealth verzichten wenn die veralteten Kisten auch so viel kosten.