27.07.2009, 17:36
Ich teile die Ansicht, das in einem zukünftigen Krieg zwischen Ägypten und Israel die Seeherrschaft eine wichtige Rolle spielen würde. Ägypten verfügt über eine starke Marine, mit der es eine effektive Hochsee-Blockade über Israel verhängen könnte.
Über die notwendigen Versorgungskapazitäten, um eine solche Blockade auch aufrecht zu erhalten, verfügt Ägypten.
Was die ägyptische Marine aber meiden müsste wären Seegefecht im nahen Küstenvorfeld. Hier hat die israelische Marine alle Vorteile - zahlenmässige Überlegenheit, effektive Luftunterstützung, stärkere Feuerkraft etc.
Eine gewisse Rolle könnte die Minenkriegsführung spielen. Eine Verminung der Zufahrt nach Eilat oder auch - bei Kriegsbeginn - der an der Levante gelegenen israelischen Häfen könnte sehr schmerzhaft sein.
@Nightwatch
...der afaik bestenfalls mit Atomwaffen geknackt werden könnte.
Zudem: Das würde nur die antiisraelischen Proteste fördern.
Die christliche Rechte in den USA, die so ein Interesse an Israel hat, verliert immer mehr an Macht.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das die USA in Zukunft ihre Unterstützung für Israel aufgeben und dieses sich stattdessen an Deutschland, Frankreich oder auch China oder Indien wendet.
Der Sinai ist nur im Norden flach und wüstenartig, im Süden dagegen stark zerklüftet - ähnlich wie im Südlibanon.
Woran machst du das fest? Im übrigen kann man gerade die Operationen im Südlibanon 2006 nicht mit denen im Gaza-Streifen während Operation Cast Lead vergleichen.
Ich zähle nur drei mal.
Zudem hat die ägyptische Armee 1973 überraschend gut abgeschnitten, erst als sie zu weit vorpreschte verlor sie den Krieg.
Die Heyl Ha'Avir ist nicht der liebe Gott, und die ägyptischen Kampfpanzer werden durch ZSU-23-4 Shilka, M163 Vulcan und Stinger - einige davon auf Avenger - geschützt sein. Eine imho recht effektive Nahbereichs-Luftabwehr.
Jede Menge andere Elemente der ägyptischen Luftabwehr - Ägypten nimmt die Luftabwehr sehr ernst und hat sie sogar zu einem eigenen Zweig seiner Streitkräfte organisiert - wie etwa bodengestützte AMRAAM- und Patriot-Batterien sind dabei noch nicht mal mit drin.
Für Ägypten ist es eher wichtig dem Gegner die Luftherrschaft zu verweigern.
1973 hat das nur geklappt, weil das ägyptische Heer vorgeprescht ist und dabei den Wirkungsbereich seiner Luftabwehr - die zuvor der israelischen Luftwaffe schmerzhafte Verluste zugefügt hatte - verlassen hatte.
In flachem, schutzlosen Gelände ja.
In bewaldetem oder auch felsigem, zerklüfteten Gelände wie im Süden des Libanon sieht es da schon ganz anders aus. Das haben ja auch die israelischen Streitkräfte so schmerzhaft erfahren müssen.
Moment! Wer sagt denn das von Beginn an auf dem Sinai gekämpft wird?
Denkbar wäre ja auch als Eröffnungszug ein überraschender ägyptischer Vorstoß in den Negev und auf Beersheva.
Isoliere Eilat, erobere Beersheva und stoße am Gaza-Streifen vorbei die Küste entlang...
Die eigentliche Stärke der ägyptischen Luftabwehr liegt imho eher in der Nahbereichs-Luftabwehr.
Es gibt auch Hinweise darauf, das es 1973 nicht die SA-6, sondern die ZSU-23-4 Shilka und SA-7 waren, die der israelischen Luftwaffe so hohe Verluste zufügten.
Zudem: AMRAAM und Patriot sind doch ziemlich moderne Systeme.
@Dhoom
Die Hizbollah hatte den Vorteil des Terrains und verfügte auch über die geeignete Ausrüstung - und hier vor allem moderne Panzerabwehr-FK - um dieses zu verteidigen.
Daneben stellt sich noch die Frage, wie autonom die Offiziere der Hisbollah handeln durften und wie es um den Teamgeist bei der Hizbollah stand. In üblichen arabischen Streitkräften muss quasi jede Entscheidung von oben abgesegnet werden, und die Offiziere und Mannschaften verachten einander.
@Shahab3
Ich weiss was besseres: Marschflugkörper, wie z.B. Tomahawk.
Pakistanische Typen wie Babur und Raad könnten von Ägypten in Lizenz gebaut werden.
Zudem läuft bei einem Angriff mit Marschflugkörpern die israelische ABM-Abwehr ins Leere, und die israelische Luftwaffe und -abwehr wüden beschäftigt und so teilweise gebunden werden.
Das ist eine Gefahr, die ich für Israel sehe. Syrien soll tatsächlich schon drei Boote der Tir-Klasse haben.
Asymmetrische Truppen sind wenig mobil. Man könnte sie zu kaum mehr als zur Verteidigung einsetzen.
Womit wir wieder bei einer Seeblockade wären.
Über die notwendigen Versorgungskapazitäten, um eine solche Blockade auch aufrecht zu erhalten, verfügt Ägypten.
Was die ägyptische Marine aber meiden müsste wären Seegefecht im nahen Küstenvorfeld. Hier hat die israelische Marine alle Vorteile - zahlenmässige Überlegenheit, effektive Luftunterstützung, stärkere Feuerkraft etc.
Eine gewisse Rolle könnte die Minenkriegsführung spielen. Eine Verminung der Zufahrt nach Eilat oder auch - bei Kriegsbeginn - der an der Levante gelegenen israelischen Häfen könnte sehr schmerzhaft sein.
@Nightwatch
Zitat:Wenn Ägypten mein Israelische Infrastruktur anzugreifen fliegt die IAF halt mal einen Angriff auf dem Assuan Staudamm.
...der afaik bestenfalls mit Atomwaffen geknackt werden könnte.
Zudem: Das würde nur die antiisraelischen Proteste fördern.
Zitat:Die Amerikaner werden wie immer liefern.
Die christliche Rechte in den USA, die so ein Interesse an Israel hat, verliert immer mehr an Macht.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das die USA in Zukunft ihre Unterstützung für Israel aufgeben und dieses sich stattdessen an Deutschland, Frankreich oder auch China oder Indien wendet.
Zitat:2006 ist kein Indiktator für die Leistungsfähigkeit der israelischen Streitkräfte in einem symmetrischen Panzerkrieg auf dem Sinai.
Der Sinai ist nur im Norden flach und wüstenartig, im Süden dagegen stark zerklüftet - ähnlich wie im Südlibanon.
Zitat:Unnötig zu erwähnen das alle Mängel längst abgestellt wurden wie Operation Cast Lead gezeigt hat.
Woran machst du das fest? Im übrigen kann man gerade die Operationen im Südlibanon 2006 nicht mit denen im Gaza-Streifen während Operation Cast Lead vergleichen.
Zitat:Die Israelis haben die ägyptischen Armeen auf dem Sinai vier mal deklassiert.
Ich zähle nur drei mal.
Zudem hat die ägyptische Armee 1973 überraschend gut abgeschnitten, erst als sie zu weit vorpreschte verlor sie den Krieg.
Zitat:Die "beträchtlichen Anzahl" M1 und M60 MBTs sind doch nur Ziele für die IAF.
Die Heyl Ha'Avir ist nicht der liebe Gott, und die ägyptischen Kampfpanzer werden durch ZSU-23-4 Shilka, M163 Vulcan und Stinger - einige davon auf Avenger - geschützt sein. Eine imho recht effektive Nahbereichs-Luftabwehr.
Jede Menge andere Elemente der ägyptischen Luftabwehr - Ägypten nimmt die Luftabwehr sehr ernst und hat sie sogar zu einem eigenen Zweig seiner Streitkräfte organisiert - wie etwa bodengestützte AMRAAM- und Patriot-Batterien sind dabei noch nicht mal mit drin.
Zitat:Das die ägyptische Luftwaffe die Luftüberlegenheit behaupten kann wäre eine lachhafte annahme.
Für Ägypten ist es eher wichtig dem Gegner die Luftherrschaft zu verweigern.
Zitat:Die IAF würde den Sinai mal wieder in einen Panzerfriedhof verwandeln, noch bevor die israelischen Panzerbrigaden überhaupt zum Angriff angetreten sind.
1973 hat das nur geklappt, weil das ägyptische Heer vorgeprescht ist und dabei den Wirkungsbereich seiner Luftabwehr - die zuvor der israelischen Luftwaffe schmerzhafte Verluste zugefügt hatte - verlassen hatte.
Zitat:Infanterie mit ATGMs ist derweil nicht in der Lage massierte Vorstöße aufzuhalten. Sie kann nicht in ausreichender Zahl konzentriert werden und wird demnach durch kombinierte Verbände gesprengt.
In flachem, schutzlosen Gelände ja.
In bewaldetem oder auch felsigem, zerklüfteten Gelände wie im Süden des Libanon sieht es da schon ganz anders aus. Das haben ja auch die israelischen Streitkräfte so schmerzhaft erfahren müssen.
Zitat:Den verbleibenden Einheiten auf dem Sinai geht der Nachshub aus und die Israelis sammeln sie nach und nach ein.
Moment! Wer sagt denn das von Beginn an auf dem Sinai gekämpft wird?
Denkbar wäre ja auch als Eröffnungszug ein überraschender ägyptischer Vorstoß in den Negev und auf Beersheva.
Isoliere Eilat, erobere Beersheva und stoße am Gaza-Streifen vorbei die Küste entlang...
Zitat:Die ägyptische Luftverteidigung ist nicht wirklich furchterregend.
SA-2, Sa-3 und Sa-6 machen gegen israelische Eloka keinen Stich.
MIM-104 Patriot und MIM-23 Hawk haben die Israelis selber, die Systeme kennen sie in und auswendig. Sie sollten in der Lage sein die Elektronik der Dinger auseinanderzunehmen.
Weder Tor noch S300 vorhanden.
Die eigentliche Stärke der ägyptischen Luftabwehr liegt imho eher in der Nahbereichs-Luftabwehr.
Es gibt auch Hinweise darauf, das es 1973 nicht die SA-6, sondern die ZSU-23-4 Shilka und SA-7 waren, die der israelischen Luftwaffe so hohe Verluste zufügten.
Zudem: AMRAAM und Patriot sind doch ziemlich moderne Systeme.
@Dhoom
Zitat:gegen einen gegner der in jeder hinsicht unterlegen war das ist auch eine art von niderlage sag ich mal so.
Die Hizbollah hatte den Vorteil des Terrains und verfügte auch über die geeignete Ausrüstung - und hier vor allem moderne Panzerabwehr-FK - um dieses zu verteidigen.
Daneben stellt sich noch die Frage, wie autonom die Offiziere der Hisbollah handeln durften und wie es um den Teamgeist bei der Hizbollah stand. In üblichen arabischen Streitkräften muss quasi jede Entscheidung von oben abgesegnet werden, und die Offiziere und Mannschaften verachten einander.
@Shahab3
Zitat:Die Ägypter sollen die Israelis am Boden beschäftigen und zeit gewinnen, während sie im Laufe des Krieges 2000 Raketen in der 500-1000kg Sprengkopf Klasse auf die israelischen Industriezentren und Flugplätze abfeuern. Solche Raketen lassen sich spielend in relativ kurzer Zeit bauen, sind günstig und inzwischen auch ausreichend genau.
Ich weiss was besseres: Marschflugkörper, wie z.B. Tomahawk.
Pakistanische Typen wie Babur und Raad könnten von Ägypten in Lizenz gebaut werden.
Zudem läuft bei einem Angriff mit Marschflugkörpern die israelische ABM-Abwehr ins Leere, und die israelische Luftwaffe und -abwehr wüden beschäftigt und so teilweise gebunden werden.
Zitat:Die ägyptische und syrische Marine könnte mit vielen, sehr mobilen und günstigen Einheiten und Küstenbatterien die Versorgung Israels über den Seeweg stören. Installationen zum Bau geeigneter Speedboote mit Torpedos und Seeziel-FK könnten die Iraner liefern.
Das ist eine Gefahr, die ich für Israel sehe. Syrien soll tatsächlich schon drei Boote der Tir-Klasse haben.
Zitat:Die Struktur der Bodeneinheiten müsste eine Mischung aus asymmetrischer Kriegsführung a la Hizbollah
Asymmetrische Truppen sind wenig mobil. Man könnte sie zu kaum mehr als zur Verteidigung einsetzen.
Zitat:Weiterhin dürften alle Beteiligten ausreichend Benzin und Wasser haben ausser Israel.
Womit wir wieder bei einer Seeblockade wären.