Israel

[Nightwatch]

Das kommt auf den zeitlichen Kontext und auf die früher unterschiedliche Bedeutung des Wortes Volk an.

Beispielsweise gibt es auch im neuen Testament jede Menge Stellen wo Christen de facto als Volk angesprochen werden. Nur mal so als Beispiel 1. Petrus 2:9–10

„Ihr aber seid ‚ein auserwähltes Geschlecht‘, eine ‚königliche Priesterschaft‘, eine ‚heilige Nation‘, ein Volk, das ein besonderes Eigentum sein soll, damit ihr die Vorzüglichkeiten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat. Denn einst wart ihr kein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk.“

Und nein, damit sind nicht die Juden gemeint.

Natürlich sind damit nicht die Juden gemeint, aber da Petrus hier die jüdische Selbstidentifikation als Volk und Nation aufgreift untermauert es vor allen Dingen meine Aussage, dass sich das Judentum damals als abgegrenztes Volk begriffen hat. Petrus sieht in den Christen aus allen Völkern lediglich im geistigen Sinne ein abgegrenztes, Gott zugehöriges Volk, das Neue Testament lehr an keinem Punkt, dass die Christen ein Volk im weltlichen Sinne wären. Ganz im Gegensatz wird das Judentum im alten wie neuen Testament klar als Volk im weltlichen Sinne definiert.

Nun hast du natürlich recht, dass in der Antike ein Volk der Juden existierte. Die noch lange Zeit als sie gemäß der Bibel schon Monotheisten waren eben keine Monotheisten waren. Die von der Abstammung her Kanaaiter waren. Und dich sich durch die "babylonische Gefangenschaft" und schließlich vor allem durch die Makabäer und den Widerstand gegen die Römer auch als Volk definierten.

Nein, wir machen dass Fass der Israelitischen Gründungsmythen an dieser Stelle nicht auf. Das hatte wir schon mal in einem anderen Thread. Die Israelitische Geschichte lässt sich deutlich weiter zurückverfolgen als lediglich Babylon und Post AT Zeit. Und tatsächlich behauptet die Bibel keineswegs, dass das Volk Monotheistisch gewesen sei. Im Gegenteil, die ständige Hinwendung an fremde Götter ist im Biblischen Narrativ der wesentliche Punkt, warum es überhaupt zu ua dieser Babylonischen Epsiode gekommen ist.

Aber mit der Zerstörung des Tempels als auch mit der Vertreibung vieler Juden als auch mit der Missionstätigkeit der Juden in der Spätantike veränderte sich bei vielen (den meisten) Juden in dieser Zeit der Volksbegriff und wurde analog zu dem der Christen in dieser Zeit.

Nein, dass ist wieder eine bloße Behauptung die sich nicht dadurch bewahrheitet, dass du sie in immer neuer Verpackung wiederholst. Die Selbstidentifikation als abgegrenztes Volk bestand über jede jüdische Subgruppen unverändert fort. Der Religiöse Aspekt wurde zweifellos dominanter mehr aber auch nicht. Das haben wir aber gehabt, ich fange jetzt nicht wieder von vorne an.

Der wesentliche Unterschied war und ist, dass Rom ja nie verloren war, Sitz des Papstes durchgehend und Zentrum der Römisch-Katholischen Kirche durchgehend.
Es ist eben dieser Bezug auf eine verlorene Heimat, eine verlorene völkische Identität und eine verlorene frühere Kultur, welcher die Juden entscheidend geprägt hat.

Der wesentliche Unterschied war und ist, dass Rom für den christlichen Glauben völlig wuppe ist, morgen samt Papst vom Erdboden verschwinden könnte und sich die christliche Welt ohne weitere Konsequenz weiterdrehen könnte. Mein Reich ist nicht von dieser Welt, wir haben hier keine bleibende Statt, Unser Bürgerrecht ist im Himmel usw usf Der Christliche Glaube emanzipiert sich von den Irrungen und Wirrungen des Weltgeschehens und richtet den Blickt auf eine Ewigkeit bei Gott, gegenüber der alles Irdische der Irrelevanz anheimfällt. Der Christliche Glaube so wie ihn das Neue Testament zeichnet formuliert an keinen Punkt einen wie auch immer gearteten weltlichen christlichen Herrschaftsanspruch oder gar eine Selbsidentifikation als auf die Welt ausgerichtete Schicksalsgemeinschaft, Volk oder Nation. Der Christ schaut auf Christus, baut an einem Reich das einmal kommen möge und lässt die Welt in seinem Glaubensleben hinter sich.
Das Judentum kennt diesen sehr kompromisslosen, aufgebenden Ewigkeitsbezug des Christentums so überhaupt nicht. Die Perspektive Ewigkeit ist im Judentum theologisch überhaupt vergleichsweise unterentwickelt. Das Judentum als Religion ist fest in der Welt verankert. Anders als der Christ mit individueller Heilserwartung nach dem Tod erwartet der Jude im Diesseits die Erfüllung der Göttlichen Verheißungen für Zion und das Kommen des Messias.
Egal. Der Punkt ist die Juden haben eine ihrer Religion inhärente Selbstidentifikation als Volk. Heimat und Nation gingen verloren, ja. Die Völkische Identität ging nicht verloren. Du kannst sagen, dass sich das Judentum in der Diaspora von einem staatlich-territorialen Volk zu einem transterritorialen Gesetzes- und Kulturvolk wandelte und damit einhergehen enorme Kulturelle und Religiöse Umbrüche und Wandel erfolgten, aber es gibt keinen vertretbaren Ansatz, der es stringent erlaubt zu argumentieren, die Selbstidentifikation als Volk sein plötzlich weggefallen. Judentum ohne Volk ist auch religiös nicht denkbar, aber selbst wenn man (warum auch immer) das Religiöse überhaupt nicht heranzieht, ist die rein ethnologische Abgrenzung zu den jeweiligen Gastgebervölkern über die Jahrhunderte unzweifelhaft gegeben.

Da schon der Volksbegriff nicht derselbe ist wie die moderne Vorstellung davon was ein Volk darstellt, kann man diese Idee der Übertragung moderner Vorstellungen auf die Vergangenheit nur als Verzerrung und Verfälschung bezeichnen.

Wie definierst du denn den Volksbegriff in der Antike und wie würdest du ihn für die Moderne definieren wenn du da so enorme Unterschiede feststellen willst?

An ihrer aktuell eingebildeten nationalen Heimstatt. Und allein schon der Begriff national zeigt hier das eigentliche Problem auf. Es gab die Idee einer Nation und den Begriff National so nicht, nicht einmal in der Antike bei den Juden dort.

An ihrer tatsächlichen Heimstatt seit gut und gerne 3000 Jahren. Du hast eingangs gerade einen fast 2000 Jahre alten Text eines Fischereibetriebsbesitzers aus Galiläa zitiert der was von heiliger Nation schreibt…
Tatsächlich kann man lange darüber streiten welche Gemeinschaft sich als erstes als Proto? Nation gesehen haben mag. Gibt durchaus auch Meinungen, das gerade die Juden oder nebenan die Ägypter sich zu verschiedenen Zeiten durchaus als Nation sehr ähnlich dem sahen wie wir es heute verstehen würden.
Aber egal, der Punkt ist, dass die, sagen wir halt ethnologische Heimstatt des Judentums auf den judäischen Hügeln zu verorten ist. Nicht in Babylon, Ägypten oder sonstwo. Da kommen die her, verbrieft dir jeder Jude zu jedem beliebigen Zeitpunkt in den letzten Jahrtausenden. Entsprechend dürfen sie heute dort auch existieren. Ganz einfach.

Nein haben sie nicht. Und haben sie insbsondere nicht in der Rechtsordnung die du hier als die natürlichere und geschichtlich vorherrschende dargestellt hast. Denn in dieser Rechtsordnung hat nur der jeweils stärkere zuallererst ein Anrecht auf Judäa.
Und mein Eindruck ist, dass du diese Rechtsordnung nur deshalb insgeheim propagierst bzw. implizierst sie wäre "natürlicher", weil die Juden aktuell stärker sind. Und es ist die übliche blasierte israelische Bequemlichkeit die Dinge immer so zu propagieren wie seinem gerade nützlich sind. Zu viele moderne Juden, und insbesondere viel zu viele Israelis sind heute Pharisäer in Reinform!

Wir müssten hierzu differenzieren zwischen der Rechtsordnung die aktuell seit dem zweiten Weltkrieg gilt, der Rechtsordnung die die natürliche ist und die Rechtsordnung die in einer idealen Welt gelten sollte.
Aber ja du hast recht, in der geschichtlich vorherrschenden Weltordnung hat derjenige ein Recht auf Raum der die Macht hat den Raum zu beherrschen. Aktuell sind das für Judäa die Juden. Da ich es wie skizziert für prinzipiell eine sehr gute Idee halte jedem Volk seine Heimstatt zuzugestehen würde mir das gut in den Kram passen. Das heißt wiederrum nicht, dass ich eine Weltordnung in der allein das Recht des Stärkeren bestimmt für prinzipiell erstrebenswert halte. Aber auch nicht, dass die aktuelle Weltordnung besonders gut ist.
Ich möchte eigentlich eine Weltordnung in denen Völker und Nationen als eigenständige Völker und Nationen in die Zukunft gehen können und die Zukunft im gegenseitigen möglichst friedlichen und geordneten Wettstreit bestreiten. Ich glaube nicht, dass sich dieser Wettstreit, dass sich Völker, Nationen und ihr Schicksal sich dauerhaft in einen notdürftig zusammengezimmerten Rechtsrahmen von anno 1948 pressen lassen. Und ich glaube auch nicht, dass dieses jetzige Konstrukt auch nur die kommende Generation überlebt. Was besseres wird nicht nachkommen, wahrscheinlich fallen wir halt nur auf das zurück was schon immer gewesen ist. Sprich, der Stärkere wird herrschen.

Oh ja natürlich, es gab gar keine britische Unterstützung.....von der Balfour-Deklaration über die Special Night Squads bis hin zum Protokoll von Sevres, die Juden waren natürlich immer ganz völlig allein und ohne jede Unterstützung......

Was ist Papier wert wenn es nicht erkämpft wurde? Die Briten waren 1948 hautverantwortlich dafür die angreifenden Arabischen Nationen mit Waffen und Material auszustatten. Die Arabische Legion als erfolgreichster arabischer Verband im Unabhängigkeitskrieg zog kommandiert von britischen Offizieren in den Krieg. Von den Schandtaten hinsichtlich der Verhinderung der Flucht von Juden aus Europa nach Palästina während und nach dem Holocaust fangen wir besser garnicht erst an. Israel wurde sicher nicht wegen sondern sehr viel eher trotz Großbritannien zu dem was es heute ist.

Oh ja, treibt die Palästinenser in die Wüste....Denn sie haben keine nationale Heimstatt zu haben, wenn in einer rein religiösen Schrift irgendwann vor Jahrtausenden mal etwas niedergeschrieben wurde. Die Falaschen hingegen haben ein Anrecht in den Hügeln Judäas zu leben, denn ihre Vorfahren lebten dort vor Jahrtausenden. Ganz sicher....

Jetzt fang doch nicht schon wieder mit den Blödsinn an irgendetwas herbeizufantasieren was nicht dasteht. Niemand treibt irgendwen in irgendwelche Wüsten. Die auf den judäischen Hügeln lebenden Araber die sich als Palästinenser verstehen haben das Recht weiterhin dort zu wohnen. Sie haben aber kein Recht dieses Gebiet für sich als Staat zu beanspruchen. Schlicht weil sie fucking 20 Kilometer weiter östlich auf der östlichen Seite des Jordans bereits einen wunderbaren eigenen Staat mit Millionen Ostjordanischen Palästinensern haben, die sich in nichts von den Westjordanischen Palästinensern unterscheiden. Da können sie ihre Staatlichkeit mit oder ohne importiertes Königshaus ausleben wie sie lustig sind solange sie die Israelis in Ruhe lassen. Und wer das nicht möchte soll weiterhin westlich des Jordans leben wo er seit Generationen lebt. Halt weiterhin unter Israelischer Herrschaft und irgendwann nicht mehr unter Militärbesatzung.

Erstaunlich dass du für ein Freies Kurdistan eintrittst, aber den Palästinensern das exakt gleiche nicht zugestehst. Zumal die Kurden als Nation und im völkischen Sinne und nicht als bloße Spachfamilie nicht viel älter sind als die Palästinenser.

Die Palästinenser haben mit Jordanien einen Staat. Wenn ihnen der importierte König dort nicht gefällt müssen sie das selber regeln. Die brauchen nicht noch einen zweiten Ministaat westlich des Jordans der eh nur existieren soll um effektiver gegen Israel kämpfen zu können. Aber der Vergleich ist eigentlich nicht mal schlecht. Stellen wir uns vor es hätte zB nach dem Irakkrieg 2003 einen freien Kurdischen Staat im Nordirak gegeben. Derartiges steht ihnen ohne Zweifel zu. Aber wenn es diesen Staat gibt erwächst für sie daraus das Recht, dass die Türkei alle Kurdengebiete abtreten muss, auch wenn eine geographische Anpassung für alle am sinnvollsten wäre. Der Unterschied zu Israel wiederrum ist, dass die Westbank umstrittenes Territorium ist, dass nach dem Zerfall des Ottomanischen Reiches noch nicht aufgeteilt wurde. Entsprechend ergeben sich hier mehr Möglichkeiten während Israel sicherlich nicht die Abtretung von Gebieten östlich des Jordans fordern kann die wenigsten mal israelitisch waren oder dergleichen.

Tja, wenn in Israel der Ariernachweis fehlt, dann muss eben die DNA dafür ran.

Das Rabbinat kann in Einzelfällen DNA-Tests verlangen um nähere Verwandschaftsverhältnisse nachzuweisen. Das hat wenig mit irgendewas zu tun und ist so besonders nicht. Zur (sehr begrenzten) Anwendung von DNA-Tests im Rahmen der Aliyha: https://welcome-israel.com/blog/how-dna-...-to-israel

Durch den genetischen Flaschenhals ergab die Wisssenschaft der Populationsgenetik (!) erst vor kurzem, dass der Gros aller Aschkenasen von nur wenigen Müttern abstammt. Und nun stellte die Populationsgenetik fest, dass dies in Bezug auf die Mütter zu 80% (!) keine Juden und keine Nachfahren antiker Juden waren. Warum aber ist dem so? Es gibt dazu die These, dass mehr jüdische Männer in der Antike nach Europa auswanderten und sich woanders niederließen als jüdische Frauen, und dass sich diese Männer dann überproportional einheimische Frauen nahmen. Das Erfundene Volk beruft sich also auf die mütterliche Abstammungslinie. Und dabei ist diese bei den Aschkenasen so unjüdisch, dass sie heute genetisch dem Oberrabbinat nicht einmal genügen würde für seinen Ariernachweis.

Da schrieb ich schon in #2863. Die männlichen Gründerlinien der Aschkenasen sind klar ostlevantisch, die weiblichen Linien in großen Teilen nicht.
Im rechtlichen Sinne ist das für das Rabbinat völlig irrelevant, eine Konvertitin ist mitsamt ihren zukünftigen Kindern zu 100% völkisch jüdisch, gleich welcher Ethnie sie angehört haben mag. Auch wieder eben der Punkt, dass das Judentum eben keine Religion im Christlichen oder Muslimischen Sinne ist sondern ein Übertritt immer die Aufnahme und Assimilierung in die Volksgemeinschaft mit sich bringt. Was auch aufzeigt, dass die Titulierung als Arier-Nachweis einfach Quatsch ist, aber as nur am Rande.

Alle vier Frauen auf die heute alle Aschkenasen zurück gehen, sind Europäerinnen und haben keine Vorfahren bei den Antiken Juden. Wenn man nun überlegt, welchen Stellenwert die Mutter im Judentum diesbezüglich einnimmt?!

Die heutigen Aschkenasen gehen keineswegs alle auf vier Frauen zurück. Vierzig Prozent tun dies nach diversen Studien (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC1336798). Die anderen Sechzig Prozent verteilen sich auf Dutzende andere, kleinere mütterliche Linien. Die Frage ob die besagten vier Damen Europäisch gewesen sind ist wissenschaftlich nicht final geklärt, es gibt gegenläufige Meinungen, wie du ja auch erwähnst. Gibt übrigens ein nettes YT Video dazu https://www.youtube.com/watch?v=uofZwLWMcpM
Und grundsätzlich Achtung: Die Mitochondriale DNA macht weniger als 1% des Erbguts einer Person aus. Betrachtet man die autosomale (gesamte) DNA besteht die Genetik aschkenasischer Juden näherungsweise eben aus 50% levantinisch-nahöstlicher DNA und 50% überwiegend antiker südeuropäischer DNA. Das bedeutet, dass es nach dem Flaschenhals mit den wmgl 4 Europäerinnen eine enorme genetische Isolierung zu den Gastgebervölkern gegeben hat.

MyHeritage ist auch ein Musterbeispiel für diese Fehlentwicklung:

Es gibt dort ziemlich grobe allgemein gehaltene Gruppen von welchen man dann angeblich abstammt, aber die Juden werden ganz sauber und exakt aufgegliedert und zerlegt:

Durch die enorme Abschottung der Juden von ihren Gastgebervölkern plus so manchen Flaschenhals ergeben sich in den heutigen jüdischen Subgruppen leicht identifizierbare, spezifische genetische Marker, Rekombinationsmuster und Mutationstypen die eine entsprechende Unterscheidung halt sehr leicht machen. Diese Effekte gibt es bei andere Populationen nicht in der Form; während die wenigen Aschkenasen unter sich blieben vermischten sich die genetisch sowieso vielseitigeren Populationen in Europa deutlich stärker. Entsprechend ist da keine so scharfe Abgrenzung möglich.
Hinzu kommt halt, dass das ein kommerzielles Projekt ist und man nur das Verwursten kann was vorliegt. Die jüdische Beteiligung an dieses Projekt ist sehr hoch und deren Ahnenforschung regelrecht fantastisch. Entsprechend sind da genauere Aufschlüsselungen möglich, für Hinterchina halt nicht.

Alles ein netter harmloser Spaß, wenn es denn nur das wäre und nicht ständig direkte, politische, soziale, kulturelle und sonstige Auswirkungen hätte. Bis dahin dass man in Israel eine Jüdin nicht heiraten darf weil man genetisch nicht jüdisch genug ist.

Zweifellos ist es ein Problem, dass es in Israel keine zivile Ehe gibt und man nur (jüdisch) heiraten kann wenn mal seine halachische Jüdischkeit nachweisen kann. Da geht es aber eben nicht um Gentests. Das Rabbinat lässt maximal in Sonderfällen die Matrilinerarität testen. Sprich, die machen einen Gentest ob die Betreffende tatsächlich die Tochter oder sonstwie näher Verwandte der jüdischen Mutter ist. Das sind einfach simple Verwandschaftstest. Um als Jude anerkannt zu werden genügt es nicht einfach einen Gentest mit dem Ergebnis „mehrheitlich aschkenasisch“ oder dergleichen einzureichen. Du brauchst Nachweise, dass deine Mutter Jüdin war, ein Gentest ist für den Nachweis einen halachischen Jüdischkeit nicht zulässig.
Ansonsten ja, es ist grundsätzlich kritikwürdig, dass es in Israel keine Zivilehe gibt. Bzw finde ich das eigentlich sehr erfrischend. Es sollte grundsätzlich überhaupt keine Zivilehen geben sondern nur religiöse Zeremonien, auch hierzulande. Allerdings sollte sich das Rabbinat in Israel mal im Jahr 2026 einfinden (und der Staat sollte da Druck machen) und die Leute heiraten lassen wen und wie sie wollen.