28.07.2010, 15:16
ObiBiber:
Das wäre natürlich möglich, aber es wird nie geschehen.
wobei das optimale Kaliber wohl zwischen 6,5 und 7 mm liegt
Eine Patrone wirkt nicht einfach nur durch das Kaliber. Und ein Kaliber besteht nicht nur einfach aus dem Durchmesser des Geschosses.
Der Optimale Durchmesser eines Geschosses liegt daher nicht zwischen bestimmten Werten, sondern es kommt auf die ganze Patrone an. Auf die Treiladung, auf die Hülse, auf den Geschoßaufbau, auf die Waffe selbst die diese Patronen dann verwenden soll usw usf
Es genügt eben einfach nicht über Kaliber zu sprechen, man muß auch über die Ladung, die Geschosse usw sprechen.
Wenn man derzeit von einem optimalen Kaliber für die Infanterie sprechen will, dann wäre das die 25mmx40mm Granatmunition.
Der von dir hier verknüpfte Artikel zeigt zudem erneut mal wieder auf, daß selbst sogenannte "Militärexperten" von Waffen der Infanterie meist keine Ahnung haben.
Man kann mittlere, schwere Waffen und Mörser nicht wirklich mit Kugeln aus Sturmgewehren bekämpfen. Die Aussagen in diesem Artikel zeugen wieder einmal vom Nicht-Verständnis der Schützenwaffen und der Kampfweise der Infanterie.
Triff erst mal mit einer Kugel auf 500 m einen Feind, also ein echtes, sich bewegendes, Deckung suchendes Ziel das selbst feuert. Dies gelingt nur sehr guten Schützen mit dafür ausgelegten Waffen (ZFG) mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit bzw es gelingt durch ungezielte Zufallstreffer mit dem MG.
Auf diese Distanzen wie sie in Afghanistan erreicht werden, haben die leichten MG im Kaliber .223 wie sie unsere Truppen dort verwenden eine deutlich reduzierte Mannstoppwirkung. Man muß aber bedenken, daß wir es hier mit einem speziellen Kriegsschauplatz zu tun haben, und das die eigentliche Aufgabe eines MG in dieser Distanz trotzdem noch erfüllt wird.
Desweiteren werden ja paralell weiter MG im Kaliber .308 verwendet.
Die Bekämpfung des Feindes auf Distanzen von 500 m kann nicht nur durch Kugeln erfolgen und sie kann insbesondere nicht durch Kugeln aus Sturmgewehren erfolgen, gleich welchen Kalibers, sie sollte überwiegend durch andere Waffen erfolgen, insbesondere durch Granaten und eigene Maschinengewehre größeren Kalibers.
Und hier stellt sich wieder die Frage der Durchschlagskraft. Die Feinde sitzen ja oft in vorher vorbereiteten, verstärkten Stellungen. Teilweise werden sogar Sandsäcke eingesetzt. Auch ein MG in .308 kann die Lehmmauern stabiler Häuser bzw verstärkter Stellungen nicht durchschlagen.
Hier haben sich in Afghanistan MG im Kaliber .50 sehr bewährt. Wir bräuchten daher nicht allein wirksamere Geschosse für die .223, sondern viel mehr bräuchten wir mehr Schwere Maschinengewehre und Granatwaffen da nur mit diesen mittleren und schweren Waffen der Feind auf 500 m ausreichend bekämpft werden kann.
fazer:
Das Grundsystem des M14 wurde schon vor dem Vietnamkrieg eingesetzt. Es ist einfach ebenso veraltet wie das G3.
Genau genommen ist das ganze Konzept bei den NATO Armeen falsch, man baut dort für die Rolle der ZFG immer Sturmgewehre um die genau genommen aufgrund ihres ganzen Aufbaus sich für diese Rolle nicht eignen.
Bei der Roten Armee und dieser folgend ihren Nachfolgern hat man hingegen für diese Rolle gezielt Gewehre geschaffen, wie das SVD, die als ZFG wesentlich besser sind als das was wir verwenden.
Die .223 ist ein gutes Kaliber, und was die meisten Schützen eben nicht verstehen ist, daß es keine Eiergebendevollblutmilchrindsauschafe gibt. Jede Patrone hat bestimmte Vor- und Nachteile, und die Vorteile der .223 gegenüber größeren Kalibern sind erheblich.
Die 6,8 SPC bietet genau genommen in der rein praktischen Anwendung (und nicht auf dem Papier oder im Labor) keinerlei echte Vorteile gegenüber der .223.
Wenn man von einem Kaliber mit einer besseren Leistung im Bereich zwischen der .223 und der .308 sprechen wollte, dann müßte man über die 6,5mm Grendel sprechen. Diese bietet tatsächlich gewisse Vorteile.
Die Idealllösung für MK (Maschinenkarabiner) und lMG wäre meiner Ansicht aber nur in Form einer Hülsenlosen Patrone oder zumindest einer Patrone mit Polymerhülse zu suchen. Der reine Geschoßdurchmesser ist dann gegenüber der Geschosskonstruktion völlig nachrangig. Durch eine andere Geschosskonstruktion (wie beispielsweise bei der 5,45x39mm oder bei der 6,5mm Grendel) könnte man auch mit einer Patrone mit Geschossdurchmesser 5,56mm eine erheblich größere Wirkung erzielen.
Ob beim Geschoss nun 1mm Durchmesser mehr oder weniger da ist, spielt gegenüber dem Geschossaufbau und der Geschossform sowie dem Geschossgewicht keine wirkliche Rolle.
Das Geschoss muß daher eben nicht zwischen der .223 und der .308 liegen vom Durchmesser, nein, es müßte von der Form und vom Aufbau, Gewicht her ganz neu konstruiert werden.
Zitat:ist es nicht möglich dass HK eine 7,62mm Variante des G36 entwickelt und an die BW liefert?
Das wäre natürlich möglich, aber es wird nie geschehen.
wobei das optimale Kaliber wohl zwischen 6,5 und 7 mm liegt
Eine Patrone wirkt nicht einfach nur durch das Kaliber. Und ein Kaliber besteht nicht nur einfach aus dem Durchmesser des Geschosses.
Der Optimale Durchmesser eines Geschosses liegt daher nicht zwischen bestimmten Werten, sondern es kommt auf die ganze Patrone an. Auf die Treiladung, auf die Hülse, auf den Geschoßaufbau, auf die Waffe selbst die diese Patronen dann verwenden soll usw usf
Es genügt eben einfach nicht über Kaliber zu sprechen, man muß auch über die Ladung, die Geschosse usw sprechen.
Wenn man derzeit von einem optimalen Kaliber für die Infanterie sprechen will, dann wäre das die 25mmx40mm Granatmunition.
Der von dir hier verknüpfte Artikel zeigt zudem erneut mal wieder auf, daß selbst sogenannte "Militärexperten" von Waffen der Infanterie meist keine Ahnung haben.
Zitat:Die Taktiken der Aufständischen, mit mittleren und schweren Waffen, oft auch mit Mörser offensive Operationen bei Entfernungen von bis zu 500 Metern durchzuführen zeigen, dass sie diesen Umstand offenbar ebenfalls erkannt haben. Major Thomas P. Ehrhart, United States Army, hat sich mit diesem Problem auf 70-Seiten auseinander gesezt. Für Ehrhart gibt mehrere Möglichkeiten, um die Letalität der Infanterie zu verbessern. So könnte ein wirksameres 5.56 mm Geschoß für Kampfentfernungen bis zu 500 Meter entwickelt werden. Eine bessere Option sei allerdings der Wechsel zu einem größeren Kaliber.
Man kann mittlere, schwere Waffen und Mörser nicht wirklich mit Kugeln aus Sturmgewehren bekämpfen. Die Aussagen in diesem Artikel zeugen wieder einmal vom Nicht-Verständnis der Schützenwaffen und der Kampfweise der Infanterie.
Triff erst mal mit einer Kugel auf 500 m einen Feind, also ein echtes, sich bewegendes, Deckung suchendes Ziel das selbst feuert. Dies gelingt nur sehr guten Schützen mit dafür ausgelegten Waffen (ZFG) mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit bzw es gelingt durch ungezielte Zufallstreffer mit dem MG.
Auf diese Distanzen wie sie in Afghanistan erreicht werden, haben die leichten MG im Kaliber .223 wie sie unsere Truppen dort verwenden eine deutlich reduzierte Mannstoppwirkung. Man muß aber bedenken, daß wir es hier mit einem speziellen Kriegsschauplatz zu tun haben, und das die eigentliche Aufgabe eines MG in dieser Distanz trotzdem noch erfüllt wird.
Desweiteren werden ja paralell weiter MG im Kaliber .308 verwendet.
Die Bekämpfung des Feindes auf Distanzen von 500 m kann nicht nur durch Kugeln erfolgen und sie kann insbesondere nicht durch Kugeln aus Sturmgewehren erfolgen, gleich welchen Kalibers, sie sollte überwiegend durch andere Waffen erfolgen, insbesondere durch Granaten und eigene Maschinengewehre größeren Kalibers.
Und hier stellt sich wieder die Frage der Durchschlagskraft. Die Feinde sitzen ja oft in vorher vorbereiteten, verstärkten Stellungen. Teilweise werden sogar Sandsäcke eingesetzt. Auch ein MG in .308 kann die Lehmmauern stabiler Häuser bzw verstärkter Stellungen nicht durchschlagen.
Hier haben sich in Afghanistan MG im Kaliber .50 sehr bewährt. Wir bräuchten daher nicht allein wirksamere Geschosse für die .223, sondern viel mehr bräuchten wir mehr Schwere Maschinengewehre und Granatwaffen da nur mit diesen mittleren und schweren Waffen der Feind auf 500 m ausreichend bekämpft werden kann.
fazer:
Zitat:Die Amerikaner haben da mit ihren M-14/M-21 etwas besseres.
Das Grundsystem des M14 wurde schon vor dem Vietnamkrieg eingesetzt. Es ist einfach ebenso veraltet wie das G3.
Genau genommen ist das ganze Konzept bei den NATO Armeen falsch, man baut dort für die Rolle der ZFG immer Sturmgewehre um die genau genommen aufgrund ihres ganzen Aufbaus sich für diese Rolle nicht eignen.
Bei der Roten Armee und dieser folgend ihren Nachfolgern hat man hingegen für diese Rolle gezielt Gewehre geschaffen, wie das SVD, die als ZFG wesentlich besser sind als das was wir verwenden.
Zitat:Die 5.56 steht schon seit Vietnam in der Kritik, manchmal scheint es mir, jeder schlechte Schütze schiebt seine Schuld gerne darauf ab............
Die .223 ist ein gutes Kaliber, und was die meisten Schützen eben nicht verstehen ist, daß es keine Eiergebendevollblutmilchrindsauschafe gibt. Jede Patrone hat bestimmte Vor- und Nachteile, und die Vorteile der .223 gegenüber größeren Kalibern sind erheblich.
Zitat:Aber eine Patrone zwischen der 5.56 und der 7.62 ist möglicherweise die Ideallösung für ein Sturmgewehr und ein LMG. Und es gibt sie mit der 6.8mm SPC ja auch schon.
Die 6,8 SPC bietet genau genommen in der rein praktischen Anwendung (und nicht auf dem Papier oder im Labor) keinerlei echte Vorteile gegenüber der .223.
Wenn man von einem Kaliber mit einer besseren Leistung im Bereich zwischen der .223 und der .308 sprechen wollte, dann müßte man über die 6,5mm Grendel sprechen. Diese bietet tatsächlich gewisse Vorteile.
Die Idealllösung für MK (Maschinenkarabiner) und lMG wäre meiner Ansicht aber nur in Form einer Hülsenlosen Patrone oder zumindest einer Patrone mit Polymerhülse zu suchen. Der reine Geschoßdurchmesser ist dann gegenüber der Geschosskonstruktion völlig nachrangig. Durch eine andere Geschosskonstruktion (wie beispielsweise bei der 5,45x39mm oder bei der 6,5mm Grendel) könnte man auch mit einer Patrone mit Geschossdurchmesser 5,56mm eine erheblich größere Wirkung erzielen.
Ob beim Geschoss nun 1mm Durchmesser mehr oder weniger da ist, spielt gegenüber dem Geschossaufbau und der Geschossform sowie dem Geschossgewicht keine wirkliche Rolle.
Das Geschoss muß daher eben nicht zwischen der .223 und der .308 liegen vom Durchmesser, nein, es müßte von der Form und vom Aufbau, Gewicht her ganz neu konstruiert werden.